....

Участники круглого стола:

  • Рафил Нугуманов – депутат Госсовета РТ, бывший заместитель министра МВД по Татарстану.
  • Любовь Агеева – журналист, автор книги «Казанский феномен: миф и реальность».
  • Камиль Насибуллов – доцент кафедры психологии личности Института психологии и образования КФУ.
  • Павел Шмаков – директор школы «СОлНЦе».
  • Айрат Файзрахманов – заместитель председателя всемирного форума татарской молодежи, кандидат исторических наук.
  • Валентина Фурсова – доцент кафедры общей и этнической социологии Института социально-философских наук и массовых коммуникаций КФУ.

Модератор – Руслан Айсин, политолог.

КАМИЛЬ НАСЫБУЛЛОВ: «ЭТО СУИЦИД «ХЛОПНУВ ДВЕРЬЮ»

Руслан Айсин: Добрый день! Спасибо, что откликнулись. Тема у нас достаточно актуальная, связанная с последними событиями в пермской школе. Подобное произошло в Челябинске и Улан-Удэ. У каждого своя история, но они связаны общей нитью. В эту копилку можно пристегнуть ремнем и так называемый флешмоб ребят из Ульяновского летного училища, который сейчас набрал обороты. В общем-то, это тоже квалифицируется как своего рода бунт нового поколения, пусть неосознанный, не политический. Но это все равно проявление юношеского протеста или выхода за определенные рамки. И мы бы хотели на эту тему поговорить.

Первый вопрос: что выступает основным элементом агрессии в молодежной среде? Не ожидает ли нас всплеск такого насилия в школе по американскому образцу в эпоху потери нравственных ориентиров и общей голливудизации сознания молодого поколения? Камиль Исхакович, я бы хотел обратиться, чтобы вы, будучи человеком науки, который темой занимается предметно и теоретически, ответили на эти вопросы.

Камиль Насибуллов: Я хотел бы начать с того, как эти очень важные тяжелые события были восприняты обществом. Я обратил внимание, что основная реакция, которая возникла, – это быстрее что-то предпринять, что-то сделать, чтобы это больше никогда не повторилось. Такая, я бы сказал, рефлекторная реакция: побыстрее, побыстрее... Она мне напомнила ситуацию, когда люди получают неприятные письма на электронную почту, у них появляется желание поскорее отправить их в спам, чтобы не портить картинку. Поэтому случившееся – это очень важное сообщение, тяжелое, страшно его прочитать, понять, что же это поколение нам говорит, хотя оно во многом непонятное. Непонятность его связана с таким катастрофическим характером, это своего рода стихийное бедствие, которое появляется ниоткуда. Оно нас пугает, мы не знаем, как с ним справиться, наш разум не может понять, как это объяснить: почему эти дети совершили подобное?

Наверное, если бы случай в Перми был единичным, мы бы подумали, что это влияние какого-то контекста. Но здесь мы видим, что события происходят друг за другом, через короткий период, причем в географически разных частях страны: Улан-Удэ – это такая периферия, в отличие от европейской части России, Пермь – развитый промышленный город. При этом школа в Перми достаточно элитная, нельзя сказать, что это бунт социальных низов. Насколько я понял, дети, которые совершили преступления, из благополучных семей. Здесь полностью посыпать голову пеплом не надо, потому что мы имеем дело с глобальными событиями. Подобное случалось и за рубежом, в развитых странах, и мы стали частью какой-то глобальной трагедии, и это тоже нужно понимать.


На что бы я, с психологической стороны, обратил внимание – это на то, что и в Перми, и в Улан-Удэ подростки, совершая эти преступления, после пытались убить себя. Нужно понять, что подростковый суицид – это особое явление. Вообще, подростковый возраст с точки зрения социологии и психологии является суицидоопасным, рисковым возрастом. Подросток находится в промежуточной зоне – между миром взрослых и миром детей. Он для себя осознает, насколько мир взрослых готов его принять, он простраивает свое будущее в этом мире. И суицид является ответом на то, что мир не очень-то готов его принять, в этом мире нет для него места. И самоубийство – выход из этого мира.

Ребята пытались уйти из жизни, перед этим наказать общество, которое, видимо, нанесло им травму, как они считают, которое их не принимает. В определенном смысле это прямая агрессия в отношении мира, прямая ненависть, его отрицание. Возможно, это поведение сближается и с террористическим актом, потому что это публичное пространство, это немотивированная, нерациональная агрессия, в которую попадают невинные люди. Мы привыкли думать, что теракт имеет какую-то идеологическую основу, то есть какой-то «позитив». Здесь ничего подобного я не вижу. Есть ничейное поле, чистое отрицание.

Руслан Айсин: Просто безыдейная агрессия?

Камиль Насибуллов: Да. И, в принципе, реакция наших политических сил это показывает. Эту территорию, ничейную, пытаются присвоить разные политические силы. Государство в этом видит происки Навального, левые видят свою критику, правые – свою. Но в действительности эти люди не выдвинули никакого идеологического лозунга. Христианин бы сказал, что это чистое зло, чистая темнота и в этом темном углу каждый видит свои кошмары и сказал бы, чем это объясняется.

Насколько у меня была информация, все-таки эти случаи возникли не на пустом месте, особенно в Улан-Удэ. Там подросток был изолирован, его не принимали. Общество уже высказалось в отношении него – мол, ты нам не нужен. Поэтому здесь нужно посмотреть историю каждого этого подростка. С этого можно начать профилактическую работу.


ЛЮБОВЬ АГЕЕВА: «ДУМАЮ, ЧТО ТАКИЕ СЛУЧАИ, УВЫ, БУДУТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ»

Руслан Айсин: Любовь Владимировна, вы много занимались этой темой и написали книгу «Казанский феномен: миф и реальность», мы к ней еще вернемся. Пока хотелось бы услышать вашу позицию по данной ситуации.

Любовь Агеева: Вы поставили вопрос: не ожидает ли нас всплеск насилия? Я американский образец сейчас пока не трогаю. Всплеск такого насилия ожидается. Думаю, что такие случаи, увы, будут продолжаться, особенно если мы сейчас себя неправильно поведем, как это было во времена «казанского феномена». Пока мы не изучили это явление, пока не были предложены какие-то конкретные пути, настоящая работа не велась. То есть была имитация: правоохранители работали, школа работала, ученые работали, а толку не было. Только когда поняли, с чем мы имеем дело, тогда и началась настоящая работа, и пошел результат. Но я не совсем уверена, что в этой формулировке, в этой парадигме мы должны об этом думать.

Вы также отметили – «в эпоху нравственных ориентиров», да, мы имеем это дело. Сегодня выросло уже второе поколение 1990-х годов. То есть стали родителями дети, родившиеся в 1990-е годах или в конце 1990-х. И у этих детей в головах чаще всего много мусора. Такие поколения обычно называют потерянными. Я работаю со студентами, причем много лет, и могу сказать, чем это поколение отличается и в чем его опасность.

Я обычно говорю так: придет Ленин, будет вам Октябрьская революция, придет Гитлер, будет вам «майн кампф». То есть все зависит от того, кто поведет это поколение. И мы счастливые люди, что пока не имеем такого человека, который бы для нынешнего поколения что-то такое сформулировал. Поэтому надо рассматривать потерю нравственных ориентиров, надо думать, что с этим делать. Мы в мире взрослых еще не можем определить, что у нас с нравственными ориентирами, у нас же до сих пор существует «мой сосед ворует – хорошо живет». Так что сначала надо самим разобраться, потом уже детям советовать.

Но мое глубокое убеждение – мы сегодня имеем дело именно с тем, что отличает современную эпоху, информационную. Вы правильно сказали: не зря они хотят убить себя публично, не зря у нас суицид связан со снимком, который потом транслируется в социальной сети. Мы имеем дело с явлением, которое возможно только в информационную эпоху. И это доказывает лишний раз, что Россия (а мы по многим позициям отстаем от развитых стран) здесь как-то очень быстро догнала их и у нас начались эти явления. Еще Чехов об этом говорил – у него есть такой рассказ, когда человек остановил поезд, чтобы попасть в газету, положил там что-то на рельсы, поезд остановился и про него все газеты писали. То есть психология эта где-то внутри нас сидит.

Самое важное в условиях современного мира – это то, что воспитателями этого подрастающего поколения являемся, увы, ни мы (родители), ни дворовая компания, если она здоровая, хорошая, и которая воспитала многих очень достойных людей. И школа у нас официально отказалась от роли воспитателя, школа у нас – это образовательное учреждение. И, несмотря на все призывы сделать ее воспитательной, пока я еще не вижу поползновений вернуться к традициям советской школы, которая не только образовывала, но и воспитывала подрастающее поколение. Я так думаю, что у Павла Шмакова будет больше что сказать по этому поводу.

Павел Шмаков: Павел Шмаков вам возразит.

Любовь Агеева: Так вот, я сказала, кто не воспитывает сегодняшних детей, но не сказала, кто это делает. Воспитывает современное поколение все виды массиндустрии. Это СМИ, особенно телевидение с бесконечными сериалами, где убийства становятся нормой, это игры-стрелялки, это общая криминализация сознания. Я вчера разговаривала с Владимиром Давыдовичем Менделевичем, он меня консультировал, когда я работала над книгой «Казанский феномен: миф и реальность», он подтвердил, что невротизация населения, которая сегодня присутствует, свойственна всем эпохам перемен. Мы тоже живем в эпоху перемен и никак не устаканимся и с национальной идеей, и с каким-то другими вещами. И в это время как раз наступает невротизация. Но дети живут в этих условиях, в эпоху, когда им подскажут, что нужно делать. Вот им подсказали, что надо убить себя, и они начали убивать. Поэтому, мне кажется, сегодня особенно важно, даже важнее, чем когда был «казанский феномен», сначала понять, что происходит. Я уже вижу, что мы не совсем точно угадываем, что происходит.

Руслан Айсин: В этой связи вам вопрос как журналисту. Ряд политиков выступили за запрет освещения в СМИ этих трагедий – вы поддерживаете такую идею?

Любовь Агеева: Не скажу на этот счет четко свое мнение, потому что я вроде как журналист и будет смешно, если буду говорить о том, что это надо запрещать. Но я вам скажу, что наблюдала в 1999 году в Соединенных Штатах, – я тогда как раз была там, а перед этим случился всплеск массовых расстрелов. Стреляли дети, стреляли взрослые, шли в школу, все было очень серьезно. И ученые, психологи, психиатры быстро увидели рецидивный характер этих расстрелов. То есть «образец я посмотрел по телевизору и пошел стрелять». И тогда – за что я уважаю американских журналистов, у них бывают иногда такие вещи, в своей среде – ни в государстве, ни где-то, они договорились, что не будут показывать этих случаев. Вообще не будут. Была коллективная договоренность. И какое-то время они, видимо, действительно этого не делали, потому что в это время подобные сюжеты с наших экранов тоже исчезли. Сейчас они снова вернулись: может быть, уже пришло новое поколение журналистов, для них кровь – это хорошо, из этого же можно сенсацию сделать. Сегодняшние СМИ живут немножко по другим законам.

Руслан Айсин: Сейчас есть социальные медиа, поэтому тяжело скрыть такие случаи.

Любовь Агеева: Да, поэтому здесь нет четкого указания. Я уже четко сформулировала: я за запрет некоторых форм, которые увеличивают количество агрессии. Я все время думала, во что выльется это засилье криминализации, которое существует в нашем обществе, когда Алла Пугачева на обычную песню про любовь снимает клип с убийством. У нас радиостанция «Шансон» пропагандирует криминальную романтику, понимаете? Это вопрос очень серьезный.


ВАЛЕНТИНА ФУРСОВА: «ШКОЛА УТРАТИЛА ВОСПИТАТЕЛЬНУЮ ФУНКЦИЮ, ЗАМЕНИВ ЕЕ БЮРОКРАТИЗАЦИЕЙ»

Руслан Айсин: Британские социологи предлагают сместить возрастную планку инфантила, то есть человека взрослого, до 24 лет. Они говорят, что в 18 лет это еще ребенок, зависимый от родителей, он не способен принимать самостоятельных решений. И нужно относиться к 18-летним так, как мы относились раньше к 13-летним.

Валентина Фурсова: Не берусь сейчас говорить о возрастной планке, так как не занималась этим вопросом. Меня больше всего волнуют трагедии, которые происходят у нас в обществе. И на эту проблему я бы хотела посмотреть с позиции факторов как макросреды нашего общества, так и с индивидуальных, личностных факторов.

Социальные факторы говорят нам о том, что есть ряд причин, которые вызывают подобного рода агрессию в обществе. Естественно, ни для кого не секрет, это и социальная поляризация, и неравенство, и кризис духовности, о котором говорят наши социологи, и то, что наши институты не выполняют свои функции.

Любовь Владимировна уже говорила о том, что школа – обычная среднестатистическая школа – утратила воспитательную функцию, заменив бюрократизацией и формализмом. То есть отчеты идут, но школьные психологи, как правило, не занимаются вопросами детей, они занимаются анкетированием, тестированиями, но только не оказывают психологическую помощь детям, которые к ним приходят. Это факт, мы этот вопрос исследовали. Что касается института семьи, то здесь мы видим такие же проблемы – родители мало занимаются детьми, хотя понятно, они работают, устают, зарабатывая деньги, дети предоставлены сами себе и вовлечены в этот виртуальный мир, в котором находятся бесконтрольно. Недавно по «Эфиру» прошла статистика, что 58 процентов, если не ошибаюсь, родителей не знают, что дети смотрят в интернете, не интересуются этой темой. Социологи, психологи, когда проводили исследования, доказали, что чем больше ребенок смотрит на факты насилия, тем больше само насилие для него становится нормой. То есть он перенимает модель и формы поведения и, соответственно, переносит их на других без каких-либо ограничений, считая, что это правильно. 

Отсюда я сразу же хочу перейти к феномену подражания. Я согласна с Любовью Владимировной по поводу того, что подобную информацию журналистам лучше не разглашать. Потому что есть доказанные исследования, которые нам говорят о том, что, как только имеется факт какого-то убийства, происходит волна аналогичных убийств. Как только происходит факт самоубийства, по статистике следует волна определенного рода самоубийств, которые по определенному почерку следуют одно за другим. Это говорит о массовой волне подражания, то, что мы видим по школам, мы видим, что подростки вовлечены вот в эту самую ситуацию. Они начинают через СМИ интересоваться и предпринимать аналогичные действия, берут пример и с американских школьников, и друг с друга. 

Феномен подражания никуда не девается, поэтому волна может идти дальше. Тоже само можно сказать про игру «Синий кит», потому что множество подростков подсело на нее, множество кончали жизнь самоубийством, следуя действиям модератора и так далее. Те же самые эффекты подражания здесь присутствуют. Поэтому проблема острая, она не решается каким-то одним методом. Ну и я считаю, что на первый взгляд сейчас выходят все же СМИ, которые увлекают ребенка в негативную бездну информации и насилия, на которые дети смотрят каждый день. 

Если переходить на индивидуально-личностный уровень, то здесь глубоко надо смотреть, почему эти дети совершили такого рода агрессивные поступки, что с ними происходило? По аналогии, если взять хабаровских живодерок, там уже по семье можно проследить, что это за семья и почему дети повели себя таким образом. Одна девочка жила совсем без родителей, в школе над ней издевались, она считала себя отверженной, никому не нужной и так далее. Вторая настолько ненавидела свою мать, которая жила с отчимом, что готова была убить ее, о чем девочка писала в личной переписке. 


АЙРАТ ФАЙЗРАХМАНОВ: «В СМИ НУЖНО ПОКАЗЫВАТЬ НЕ ТОЛЬКО САМО ПРЕСТУПЛЕНИЕ, НО И РАСКАЯНИЕ»

Руслан Айсин: Айрат Шамилович – человек молодой, зампредседателя всемирного форума татарской молодежи. Вырос, насколько я знаю, в Дербышках, что само по себе интересно.

Рафил Нугуманов: Не самый бандитский район...

Айрат Файзрахманов: У меня был опыт создания молодежного совета в Дербышках, это была вторая половина нулевых годов, для того, чтобы как-то преодолеть эту криминальную субкультуру и перепрограммировать. Не то, чтобы собрать активистов-комсомольцев, а именно перепрограммировать тех, кто погружен в криминальную субкультуру. Через КВН, через игры, через «Что? Где? Когда?» открыть подросткам мир других сообществ, показать, что есть другие субкультуры, что есть другие образцы поведения. И в этом возрасте, действительно, важны примеры для подражания и нужно показывать образцы и примеры. В какой-то мере, может быть, это удалось, потому что есть люди (конечно, их по пальцам можно пересчитать), которые перешли в творческую среду из криминальной субкультуры.

Что касается запретов в СМИ, на мой взгляд, если запретить там, в любом случае информация будет на YouTube, в социальных сетях. Если мы не будем обсуждать это в прессе, соответственно, у нас не будет публичного переосмысления произошедшего. Поэтому в СМИ нужно показать не только само преступление, но и, возможно, раскаяние этих молодых людей, которое в любом случае произойдет, когда будет уже судебный процесс, когда будет следствие или когда пройдет некоторое время. И обязательно нужно их показать.

По поводу примера, то здесь не только Улан-Удэ, Челябинск, – чуть меньше года назад парень с девушкой расстреливали людей из окна, у нас в Казани полицейский в поселке Мирный устроил стрельбу...

Рафил Нугуманов: Там были совсем другие вещи.

Айрат Файзрахманов: Да, но это такая общая культура подражания, чтобы расстрелять всех, с кем не согласен, решить проблему силой. Это тоже некий вклад в подражание.

А элементы агрессии в молодежной среде... Я думаю, что подростки помимо агрессии и симпатии больше чувств-то в этом возрасте особо не знают, вот в чем проблема. Школа не дает понимания подросткам, какие чувства они испытывают. Они знают два-три чувства: горечь, печаль, переживания и так далее. Школа пока не учит ребят справляться со своим жизненным опытом. И знания, которые там даются, которыми кормят детей... Дети испытывают достаточно большой стресс от необходимости к подготовке к ЕГЭ и ОГЭ. Они отчуждены от тех смыслов, которые заложены в этих знаниях, происходит автоматическое натаскивание на эти знания.

Руслан Айсин: Вы как раз работаете в школе по этой проблематике. Нет ли у детей этого перегруза, когда сильное психологическое давление, в конце концов, сказывается в виде выплеска этой агрессии?

Айрат Файзрахманов: Да, я занимаюсь организацией пробных ЕГЭ и ОГЭ, независимой оценкой качества образования. Даже когда проводят пробные ЕГЭ и ОГЭ, ребята испытывают очень большой стресс. Я вижу, что детей не научили справляться с ним. На мой взгляд, нужно это превращать в какую-то игру, показывая, что этот процесс можно интересно построить.

Рафил Нугуманов: Стресс же всегда был, перед каждым экзаменом тряслись коленки. А вот этот стресс перед ЕГЭ создали опять-таки СМИ. И народ начал бояться, дети начали бояться.

Айрат Файзрахманов: При условии того информационного бума нужно детей специально учить, как справляться с этим стрессом. Что касается портрета молодого поколения, мы действительно не осознаем, что они смотрят. На мой субъективный взгляд, они телевидение уже и не смотрят – ни НТВ, ни сериалы со стрельбой и криминалом.

Любовь Агеева: Но они в интернете все это смотрят.

Айрат Файзрахманов: Надо изучать, что они смотрят, какие ролики в YouTube, – у нас пока четкого понимания нет. Мне кажется, сейчас, в результате этих событий, государство должно дать четкое техзадание ученому сообществу об изучении этого поколения и формировании рекомендаций, как преодолеть сложности.

Руслан Айсин: То есть вы выступаете за ужесточение?

Айрат Файзрахманов: Нет, я за изучение этого феномена, за переосмысление. Я не за запреты, запрещать нужно только то, что нельзя перепрограммировать.

Любовь Агеева: Мы уже опоздали с запретами.

Айрат Файзрахманов: Интернет не запретишь.


ПАВЕЛ ШМАКОВ: «ВСЕ ЭТИ ЭЛЕМЕНТЫ АГРЕССИИ ОТ ТОГО, ЧТО ДЕТИ ОБЩЕСТВУ НЕ НУЖНЫ»

Руслан Айсин: Павел Анатольевич, у вас богатый педагогический опыт, я думаю, вы можете многое сказать и конкретно по этой проблематике. Я знаю, эти проблемы вы решаете определенным нетривиальным образом, не так, как принято в стандартных общеобразовательных школах. 

Павел Шмаков: Тут уже затрагивали вопрос, что школа не воспитывает, а я считаю, что школа воспитывает.

Любовь Агеева: Ваша или вообще?

Павел Шмаков: Я считаю, что школа вообще воспитывает. Просто школа делится на два типа: те, которые подают позитивные примеры, и те, которые антивоспитывают. Некоторые структуры подобны велосипеду: если они не движутся, они падают. Школа, которая перестала заниматься формальным воспитанием, ведет активную антивоспитательную политику. Именно активную.

А теперь я вернусь к началу своей педагогической карьеры. Мне было лет 28, я пришел в школу работать учителем. Страшная ситуация, у меня только что погибла жена. Мне два года совсем не хочется жить, и мама моего друга привела меня в школу: мол, школа тебя вытащит, все будет хорошо. Эта была школа №25 на Голубятникова, активная гопницкая. Жуткая ситуация. У меня в классе – я учил 7–8-е классы – произошло групповое изнасилование. Страшная история, которая длилась полгода, девочка никому ничего не рассказывала. Я не знал, что делать. Я привык работать со школьниками, которые чего-то хотят, хотят учиться, а тут я попадаю в гопницкую среду. В этой школе, как выясняется, работают совершенно нормальные, светлые методы Макаренко. А с чего я начинаю свою работу? С мальчиками я говорю как с мужчинами, с девочками – как со светлыми, добрыми, духовными созданиями. Но в первую очередь с мальчиками, потому что девочки всегда смотрели на мальчиков. Моя политика: я завышал оценки тем, кто хоть что-то делал, занижал тем, кто ничего не делал. Это начало работать. То есть я поощрял элементарный труд, и это начало работать. При этом посмеивался над мальчишками, которые сидят на сломанных партах: мол, ты и дома на сломанном стуле сидишь? И вот приходит ко мне парнишка из 7-го класса с другом-амбалом, с сумкой инструментов в руках: «Вы надо мной смеялись вчера, что я на сломанном стуле сижу, а можно вместо вашего урока я ее отремонтирую?» Я, конечно, разрешил.

Прошло часа четыре – криво, косо, но отремонтировали. Да, вместо других уроков, но я сам ходил к учителям, чтобы не тревожились. Тогда я ему сказал, что домашнее задание бы сделать надо, по совести, я ведь его отпрашивал, за него ходил, что-то для учебы сделать надо. На следующий день он приходит с выполненным домашним заданием. Оно все сделано неправильно, но вся тетрадка исписана, хотя один примерчик был решен верно, за него я и поставил ему пятерку с минусом. На следующий день, ранним утром, приходит его мама и говорит, что это первая его пятерка по математике за все годы учебы. Она не поверила, что такое может быть.

Параллельно у моего велосипеда прокалывают шины, кидают мелками. Кто кинул, я не знаю, но из какого угла прилетело, всех сидящих там я и поднял. Задавал очень сложные вопросы, одному поставил пятерку, потому что он хоть что-то сказал, остальным двойки и сказал, что за четверть тоже будет двойка. На что они мне возразили – мол, не поставите, вас за это выгонят. В итоге я тогда за четверть поставил 20 двоек из 23 человек в классе. Мне поверили, что я не врал. И все это нормальные человеческие отношения: они мне велосипед прокалывают, я им внеочередную контрольную устраиваю, все по справедливости, они воспринимают эти методы. Я на них не обижаюсь, не вызываю их родителей. Потом они мне этот велосипед сами же и починили. Я у них спрашиваю: «Вы хотите еще двоек?» Они больше двоек не хотели, тем более убедились, что это возможно.

Потом зима. Я опять смеюсь над ними, что они никогда в походы не ходили. В январе я пошел в поход с этими бандитскими детьми, точнее, с шестью ребятами. Трое через два часа оказались мужчинами и донесли тех, кто устал идти, кто заплакал – они оказались детьми. Потом с теми тремя я за руку здоровался, и при мне они матом больше не ругались. Другие трое тоже матом ругаться перестали, потому что их уважать перестали. Вот такие у меня были отношения в школе. Я все это к чему? Они нормальные люди – они просто никому не нужны. Все вот эти дети, о которых мы говорим.

Я закончил свой длинный пример и теперь выскажусь о нынешнем поколении. Все то же самое! Когда я жил в Финляндии 11 лет, там были те же самые дети, те же самые механизмы, можно об этом отдельно поговорить. Они ничуть не труднее, и они не другие. Да, у них гаджеты, что-то у них иное, но в целом это те же самые дети. Просто если они тебе нужны, они будут с тобой по-человечески себя вести; если они тебе не нужны – они с тобой не по-человечески. Я 20 лет жил на Восстания в страшном двухэтажном, еле живом доме. Перед домом всегда стоит толпа ребят – человек 15. А мы в походы ходим. Я их пригласил к себе в квартиру, они не пошли. А можно мы в окошко посмотрим? И вот они смотрели в окошко. А потом я четверых взял с собой в поход. И всё – со мной они больше матом не ругались, а с другими продолжали ругаться матом. То есть если эти дети будут кому-то нужны, будет все в порядке. Все эти элементы агрессии, повторю, от того, что они обществу не нужны. Общество их отторгает всеми возможными способами. Они пытаются рваться, их никуда не пускают. Из школы их просто выгоняют.

Главный принцип финской школы (а я не так глубоко уважаю финское образование, там много хорошего, но есть и минусы, как и везде), там есть одна красивая вещь – детям в школе хорошо. У нас в большинстве школ детям плохо. И я подумал: мне что важнее, чтобы моя дочь, а она училась и в Финляндии, и в России, была счастливой или была умной? Хорошо и то, и другое, без сомнения. Однозначно, чтобы она была счастлива.

У детей, у которых такая агрессия, все из-за того, что они вообще никому не нужны. Поэтому я работаю со своими детьми и вечером, и днем, и ночью. Меня прокуратура периодически штрафует, что у нас в школе бывают ночевки. При этом в присутствии нескольких родителей, учителей и с подписью родителей, разрешающих своим детям ночевать в школе. Они смотрят фильмы, мультики, но рядом со взрослыми. То есть пока они еще слушаются, мы рядом. Иначе бы они лежали непонятно где и непонятно как.


РАФИЛ НУГУМАНОВ: «В ФИЛЬМАХ ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ? ДЕВОЧКИ, РЕСТОРАНЫ, КРУТЫЕ МАШИНЫ. А В ЖИЗНИ МАМА НЕ ВСЕГДА ДЕНЕГ НА ОБЕД ДАСТ»

Руслан Айсин: Рафил Габтрафикович, ваш анализ.

Рафил Нугуманов: Откуда все-таки агрессия возникает? Пусть не по телевизору, но в интернете молодые люди смотрят сериалы, где есть противный мент, продажный прокурор, обязательно стрельба, обязательно кого-то убивают, кровь и так далее. К счастью, сейчас стали к старым фильмам возвращаться, хотя, наверное, в них тоже грязи хватает. В фильмах что показывают? Девочки, рестораны, крутые машины. А в жизни мама не всегда денег на обед даст, папа день и ночь где-то пашет на двух работах, ни черта не хватает. И у подростка появляется противодействие этой среде, отсюда возникает агрессия. Появляются вопросы, ответы ищут в интернете на всевозможных сайтах.

Я согласен с запретом сайтов, каких-то интернет-ресурсов, в которых содержится информация, способная привести к последствиям, которые мы наблюдаем в последние несколько недель, или информация, способная привести к самоубийству. Так вот, информацию о случившемся надо давать, но не одним днем: показали, что случилось – и забыли. Надо показать, как развивается дело через два, три месяца, как оно дошло до суда, что с человеком, который совершил преступление, разочаровался он или нет, осознал ли свои поступки. Надо показать, что он получил, где сидит, – мы же этого не делаем. Сегодня показали Пермь –  через месяц-полтора общество забудет об этом. Чиновники сделают план, программы, еще что-то – и на этом все.

«Казанский феномен», Любовь Владимировна знает, что это такое? Это дворовая агрессия. Вот эта дворовая агрессия никуда не пропала. Вы что, думаете, во дворах сегодня этого нет? Сейчас этот «казанский феномен» вновь потихоньку возрождается, полиция это контролировать не может, на каждом углу сотрудника не поставишь. В школах уже начали сбор денег и так далее, а там агрессии всегда хватает. Вон в Казани на фабрике Алафузова устраивали официально драки.

Я считаю, сегодняшний социум агрессивен, хотим мы того или нет. Мы раньше знали каждого соседа, как он живет, что делает, а сейчас не знаем, с кем рядом живем. Все общество должно повернуться и воспитывать ребят. Я не хочу возвращаться к советским временам, но почему мы оттуда не взяли хорошие вещи? Октябрята, пионеры, комсомольцы. Когда не брали в пионеры, ребятишки плакали. Ну, уберите вы Маркса и Ленина, но общественные организации зачем трогать?

Айрат Файзрахманов: Но в 1980-е годы это уже не работало.

Рафил Нугуманов: Если бы не было этого ПГДшного явления, комсомольского, эти вещи были бы страшнее, они были бы как в 1990-е, с пистолетами и автоматами. Они были бы намного страшнее. Я тогда работал заместителем начальника уголовного розыска республики, за каждой группировкой мы закрепляли человека, в том числе и комсомольцев. Но идти в комсомол было «западало», извините.

Любовь Агеева: Просто комсомол тогда вырождаться уже начал. Это был уже другой комсомол.

Рафил Нугуманов: В общем, если также продолжим, то агрессии будет становиться все больше и больше.

Павел Шмаков: Прямой запрет государства никогда ни к чему не приведет, нужно давать противодействие, надо выращивать что-то другое, давать другие ориентиры и вкладывать в это деньги.

Рафил Нугуманов: Ульяновских авиаторов я бы тоже выгнал или создал бы условия, чтобы они могли танцами заниматься. Смотрите, к чему запреты привели: вся страна начала голая-полуголая плясать, именно в поддержку ульяновцев. Я где-то видел бабушек, которые такие вещи выделывали...

Руслан Айсин: Запретное, как известно, сладкое.


КАМИЛЬ НАСЫБУЛЛОВ: «ЭТО ПРИВЫЧНЫЙ РЕФЛЕКС ВЛАСТИ – ЧТО-ТО ПРОИСХОДИТ, ДАВАЙТЕ УСИЛИМ КОНТРОЛЬ»

Руслан Айсин: Тогда переходим ко второму блоку вопросов. Должна ли школа и государственные надзорные органы еще больше работать над профилактикой агрессии, ужесточить безопасность в образовательных учреждениях? Или это все-таки вопрос внутрисемейного воспитания и тяжесть внимания надо перенести именно в область укрепления института семьи и пропаганды ее ценностей, ценностей нравственности и так далее?

Камиль Насибуллов: Я бы начал с первой половины вопроса, с роли системы образования, потому что семья – это все-таки больше частное дело и довольно сложно что-то рекомендовать взрослым людям. Напрямую менять труднее, чем систему образования. Здесь вопрос звучит как: стоит ли ужесточить безопасность, контроль?.. Ну это такой привычный рефлекс любой власти. То есть что-то происходит – давайте усилим контроль, усилим наблюдение, давайте запретим...

Любовь Агеева: Потому что проще.

Камиль Насибуллов: Давайте мониторить каждый аккаунт, прослушивать каждого ученика. Вряд ли это тот путь, который приведет к желаемому результату. Потому что власть просто не справится с этой задачей. Здесь надо работать иначе.

Что касается системы образования – конечно, в обществе давно назрело понимание, что оно находится в достаточно таком закостенелом состоянии, я бы сказал. Я сам занимаюсь системой образования и вижу, что гибкость этой системы все больше и больше снижается. Система образования – это такая проекция нашего общества в том числе. И когда мы говорим о вертикали власти нашего общества, такая же административная вертикаль усиливается, на мой взгляд, и в системе образования. Стандартизация образования, которая приводит к унификации, к введению единообразного ЕГЭ – все это меры, которые снижают чувствительно системы. Это, мне кажется, очень опасно для России, огромной страны, многоукладной, с разными культурными, религиозными, этническими контекстами.

И если мы снижаем чувствительность системы образования, то люди, которые не могут адаптироваться, оказываются неуслышанными. Я это слышу в прямой речи руководителей от образования. Немножко пугает, когда директора школ говорят, что хороший их ученик — он стобалльник. Наверное, не по этому критерию надо оценивать, что ученик хороший, не по баллам. Мне кажется, педагоги некоторых школ нацелены увидеть в человеке то, как хорошо он отвечает на вопросы теста. Личность ребенка сужается до вопрос-ответного варианта, и не видится, что с ним происходит. Если у него есть какие-то психологические трудности, это воспринимается как проблема для системы образования, которую нужно быстрее забыть, замолчать и спрятать.

Мне кажется, тенденция к усилению административности только растет. Я о новой реформе, которую предложила министр образования России Васильева – все муниципальные школы превратить в государственные. То есть вместо того чтобы школой управлял муниципалитет, люди, которые на месте знают, что происходит и могут регулировать, давайте опять отдадим все Москве, центральным органам. Это опять же снизит чувствительность и понимание того, что в контексте происходит. Поэтому, мне кажется, систему образования нужно серьезно менять, и очень много по этому поводу есть осмысленной критики. И я согласен с Павлом Анатольевичем: самое важное – чтобы человек был счастливым. Школе ребенок отдает 11 лет жизни, и это должно быть счастливое время. Это было бы важными целями и ценностями образования.

Руслан Айсин: Все-таки, на ваш взгляд, школа – это прежде всего институт воспитания или институт, который дает знания?

Рафил Нугуманов: Надо, чтобы было 50 на 50.

Камиль Насибуллов: Действительно, и то, и другое должно быть. Как я уже сказал, школа –это все-таки 11 лет жизни. И это должно быть счастливое детство, это должна быть наполненная жизнь, чтобы человек рассказывал, как много нового он узнал, пережил какие-то события, что понял, что раскрыло глаза на новые вещи. Это должно быть каким-то приключением.


ЛЮБОВЬ АГЕЕВА: «РЕБЕНОК, ВОСПИТАННЫЙ В УСЛОВИЯХ ТУРНИКЕТА, НИКОГДА НОРМАЛЬНЫМ НЕ БУДЕТ»

Руслан Айсин: Спасибо большое. Любовь Владимировна, вам слово.

Любовь Агеева: Вот я сейчас внимательно прочитала все, что было опубликовано после того, что случилось в Перми. Это комплексная проблема, и ее решить чем-то одним нельзя. Я знакома с профессором Соловьем, он пишет, что социальное расслоение, недовольства молодежь воспринимает на себя. Наверное, это есть, и, возможно, это даст рецидив, но в другом месте, не здесь. Потому что там, может быть, какие-то формы коллективные типа «казанского феномена», но пока мы имеем дело с индивидуальными фактами.

Семья. Я уже сегодня сказала, что семья сегодня сама нуждается в поддержке, потому что она сегодня очень часто сама деформирует своих собственных детей, и мы встречаемся с этим. До чего дошло: мы в институте думаем о том, чтобы провести родительское собрание, вы понимаете?.. То есть семья воспитала студента, она послала его учиться на собственные деньги, но не научила его главному: зачем он в институт идет? А это уже ведь не подросток. Безопасность: да, давайте посадим милиционера, в некоторых школах уже сделали. Снимок хороший, по-моему, у вас в газете прошел: очередь, сидит милиционер и проверяет. Но это же ужас! Ребенок, которого воспитали в условиях турникета, никогда нормальным не будет – 100 процентов.

Вся ведь беда в чем? В том, что мы сейчас все забюрократизировали, мы идем к планам, к каким-то формальным моментам. Я все это уже видела, когда началась борьба с «казанским феноменом». Сегодня необходимо на государственном уровне подумать о том, как блокировать невротизацию общества, как защитить детей от насилия, просто защитить. Менделевич, когда меня консультировал по книге, сказал, что ребенок рождается зверенышем, любой ребенок, и очень быстро проходит социализацию – родители, школа, дворовые компании, хорошие друзья. И получается из грязного алмаза, куска стекла бриллиант – нормальный гражданин, который умеет жить среди людей.

Что получается сегодня? У нас в обществе сегодня гораздо мобильнее и лучше работают факторы, которые наращивают агрессию, наращивают насилие. Мы уже об этом с вами поговорили. Смотрите: послушали народ, что называется, приняли закон о защите от насилия несовершеннолетних. Закон приняли! Во что он вылился? СМИ должны указывать, с какого возраста их должны читать, в кино должны указывать, с какого возраста можно смотреть фильмы, я с этим согласна, но это служит уже подсказкой. У меня внук говорит: «Бабушка, это надо смотреть, там написано 16+».

Руслан Айсин: Мне недавно рассказали как раз случай из этой области. Пришла семья с ребенком в кино, ребенку 10 лет, а фильм можно смотреть с 12 лет. Попросили написать бумажку, что родители берут на себя ответственность, и они прошли.

Любовь Агеева: А закон вообще никак не сработал, он стал формальным. И я боюсь, что сейчас будет то же самое. 


ВАЛЕНТИНА ФУРСОВА: «ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ НАДО ОБРАТИТЬ НА РЕФОРМИРОВАНИЕ ШКОЛ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ОСНОВНОЙ ИНСТИТУТ СОЦИАЛИЗАЦИИ»

Руслан Айсин: Валентина Владимировна, ваше мнение, пожалуйста.

Валентина Фурсова: Я бы хотела начать с ответа на заданный вами вопрос о том, должна ли школа воспитывать или только образовывать. Почему бы нам не вернуться к 1000-летнему опыту и к теории. Еще Аристотель говорил о том, это очень любопытная мысль, для чего нам нужно образование: для того, чтобы образовать умных людей, которые станут сверхумными, но разрушат всю человеческую культуру, или мы должны воспитать таких людей, которые будут нравственными и которые будут из поколения в поколения передавать эти ценности. Вот этот глобальный вопрос не решен до сих пор, поскольку в разных культурах он рассматривается по-разному.

И здесь интересен такой феномен, что обществах, скажем, в азиатских культурах, на примере японских школ я могу рассказать: в основе любого образовательного процесса идет именно нравственное воспитание. Это основа, как для государственной политики, так и для любого соответствующего учреждения. И проводится это не в форме каких-то диктантов, нотаций, выступлений классных руководителей, а в форме коллективного взаимодействия, взаимного сотрудничества, совместного решения каких-то проблем и так далее. То есть вот эти нравственные ценности постоянно, начиная с первого года обучения и до конца, проникают в психологию ребенка. И если мы посмотрим по статистике, там и девиаций гораздо меньше у школьников. Даже если мы возьмем пример не на уровне государств, а на уровне отдельных школ, отдельных организаций, есть исследования, которые показывают, что школы, которые объединены какой-то идеологией (неважно какой, будь то религиозной или нравственной системой ценностей), там дети с удовольствием учатся. Причем не только учатся, но и перенимают эту систему ценностей. 

Что касается советского опыта, то да, эта единая система работала, мы все это прекрасно знаем. Когда произошел кризис, система распалась, и мы видим, что дети предоставлены сами себе, они не связаны какой-то общей идеей, идеологией, нравственной, государственной – какой угодно. Поскольку мы видим, поскольку ребенок предоставлен сам себе и в школе созданы такие условия, что ребенку не хочется учиться, ему там не нравится, его натаскивают на тесты, живую работу с детьми заменяют формализацией учебного процесса, отчетами, бумагами... Естественно, различные формы протеста имеют место быть, начиная вот от таких форм агрессии, заканчивая наркотиками, распитием спиртных напитков и чем угодно, потому что все формы девиаций налицо.

И здесь, мне кажется, особое внимание надо обратить на реформирование школ, потому что это основной институт социализации, в котором ребенок проводит 11 лет. И за эти годы, что он получит в этой школе, таким человеком и сформируется. Ведь туда он приходит маленьким ребенком в 6 лет, а выходит 17-летним. А если мы будем говорить о том, что у нас основной целью образования является ЕГЭ и количество баллов, которые нужно набрать, а нравственности ноль, я считаю, проигрывает не только система образования, но и государство, общество в целом. 

По второму вопросу я добавлю и повторю: необходимо реформирование школы с тем, чтобы основной акцент был на нравственном воспитании. Не формальным путем, а именно реальной работой, созданием каких-то молодежных организаций, взаимодействием. А что касается СМИ, то я бы, например, запретила садистские сайты, которых очень много в интернете, где выкладывают акты убийств, насилия, демонстрируют трупы, а это является модой среди молодежи. Думаю, государство могло бы их запретить, что было бы правильно.

Айрат Файзрахманов: Такие сайты как дракон – отрубаешь ему голову, вырастают новые.

Руслан Айсин: Я бы добавил очень важный факт: самое большое количество суицидов среди подросткового населения – как раз в Японии и в Швеции.

Любовь Агеева: Менделевич не подтвердил это, я была в Швеции прошлым летом. Он сказал, что там дорога жизнь каждого человека, поэтому из суицида каждого делается большое событие. Но если брать статистику, то не подтверждается Швеция.

Руслан Айсин: Там считают на душу населения, не в абсолютных цифрах.

Павел Шмаков: Там действительно страшная ситуация. Я 11 лет жил в Финляндии, там разные ситуации, но в Швеции просто жутко сейчас. Это страна одиночек.

Любовь Агеева: Да, корни другие.

Павел Шмаков: Другие, я согласен.


АЙРАТ ФАЙЗРАХМАНОВ: «ШКОЛА ВСЕ-ТАКИ ДОЛЖНА ДЕЛАТЬ ДЕТЕЙ СЧАСТЛИВЫМИ, И МЫ ДОЛЖНЫ ОБЪЯСНЯТЬ ЭТО РОДИТЕЛЯМ»

Айрат Файзрахманов: Здесь как раз к вопросу о том, что должна школа – давать больше образования или счастья ребенку. Я, однозначно, за счастье.

Руслан Айсин: Счастье – это эфемерное понятие. Где критерии?

Айрат Файзрахманов: Счастливые – увлеченные, мотивированные дети. Мне глубоко в душу запали слова Павла Анатольевича о том, что школа должна увлечь ребенка, хоть чем-то он должен увлечься. Если отвечать на вопрос о том, что нужно делать, должен быть комплекс действий стратегических, тактических, оперативных. Оперативных, может быть, это не усиление охраны, не трата денег на дополнительные единицы, а возможно, технологические решения. Система «большого брата» дает, на самом деле, дает очень многое.

Руслан Айсин: «Чиповать» всех?

Айрат Файзрахманов: Не «чиповать», есть системы, которые позволяют посредством съемки зрачка увидеть в человеке агрессию. Подобные разработки есть уже и в нашей республике. То есть через 10 лет, мне кажется, в пространствах школы будет более безопасно благодаря технологическим решениям. Что касается тактических действий, вы знаете, что предлагается увеличить расходы на образование и медицину более чем в два раза. Алексей Кудрин предлагает где-то до полутора триллиона рублей увеличить ассигнование на образование. То есть федеральный центр будет тратить больше денег на образование.

Рафил Нугуманов: Ни одно предложение Кудрина за последние пять лет не проходило.

Павел Шмаков: А Европейский университет закрыли.

Айрат Файзрахманов: В количественном отношении, может быть, будет не так, но это поручение президента, это обсуждалось, хотя это уже отдельная тема. Я просто к тому, что федеральный центр будет брать на себя больше полномочий, в том числе в сфере образования, через большее количество финансирования. Соответственно, увеличится унификация, стандартизация образования, что, на мой взгляд, не есть хорошо. Здесь речь нужно вести о том, чтобы увеличилась доля консолидирования в бюджете, чтобы в региональных бюджетах переходила вот эта доля ассигнования на образование.

Руслан Айсин: То есть если мы, условно говоря, закидаем школу деньгами, то агрессия уйдет?

Рафил Нугуманов: Эти деньги федералы опять отберут у регионалов и муниципалов, чтобы отдать в центр из своего кармана. Это просто перекладывание денег будет.

Айрат Файзрахманов: Будет больше вливаний. Но даже если федеральный центр будет вкладывать больше в образование, здесь такие необходимо предусмотреть возможности, на мой взгляд. Во-первых, необходимо сделать большой акцент на психологическое воспитание в школах. Сейчас произошли сокращения, ставки психологов сократили, но надо усилить психологическую службу в школах. И чтобы туда приходили подготовленные люди, а не, извините, 50-летние женщины, замученные своими семейными проблемами, формально проводящие тесты. Это то, что я видел, я работал в школах. Должны приходить увлеченные люди, которые хотят работать с детьми.

Павел Шмаков

ПАВЕЛ ШМАКОВ: «ЭТО БЫЛО НАШЕ РОССИЙСКОЕ КЛЕЙМО: ТРОЕЧНИК – ЭТО ПЛОХО»

Руслан Айсин: Павел Анатольевич, возможно, это где-то пересечется с вашим первым спичем, но все-таки.

Павел Шмаков: Я продолжу, и Айрат прекрасно сказал, что выбор за счастьем. Мы уже проходили и гармонично развитую личность, и когда троечника, то есть того, кто имеет тройку по биологии, учительница считает плохим учеником, плохим человеком. То есть ребенок не должен быть троечником? Ерунда. Но у ребенка должны быть пятерки хоть по какому-то предмету, хоть по физкультуре, каким-то предметом он должен быть увлечен. Когда мы говорим о критериях, они есть. Самый тривиальный из них и очень размытый – это улыбка на лице ребенка. 

Теперь к вопросу о том, должна ли школа и государственные надзорные органы работать еще больше над профилактикой агрессии. Финляндия вошла в топ-стран по образованию, а ведь начинала совсем не с образования, а с того, что в 1970-х годах закрыло свое РОНО. Надзор над учителем не нужен. Вспомните, почему рабовладельческий строй сменился феодальным, – потому что раб всегда будет работать хуже свободного человека. РОНО вообще не нужно! Методическая помощь нужна, много методической помощи, психологические кабинеты. Например, проверять директоров надо, финансовую сторону проверять надо, а проверять, тому ли там учит учитель, – нет. Нельзя проверять художника, хорошо он рисует или нет. Разумеется, есть вещи, которые кроме государства никто не будет надзирать: преступность, наркомания и так далее. Это их прямая обязанность. 

Мы пять лет добивались, чтобы в нашей школе были построены спортзал и столовая. Полуфиктивно, но мы вроде как можем в соседнюю школу ходить есть... Пять лет, пока я не уговорил, упросил мою выпускницу Олесю Балтусову поговорить с президентом. Она говорила: «Я не могу, я могу говорить только по профилю. Если буду говорить о другом, это будет неприлично, нехорошо». В итоге она с ним поговорила, он пришел к нам в гости, и все сразу поехало. Президент обратил внимание, и только тогда дело зашевелилось. А так, школа, дети никому не нужны, и пока так есть, мы имеем то, что имеем.

Заканчивая, при выборе между счастьем и знаниями, во-первых, надо выбирать светлое счастье. Через интеллектуальную вовлеченность, через работу, через труд. Васильеву есть за что ругать, но то, что она предлагает вернуть труд в школу, это однозначно гениальная идея. А не то, что его исключили вообще и ребенка нельзя попросить стереть с доски. В законе есть статья, что труд, не предусмотренный образовательной программой, в школе запрещен. Образовательной программой не предусмотрено стирать с доски, учитель стирает сам. То есть если ученик бросил бумажки в классе, учитель не может попросить убрать их. Зато мы готовим олимпиадников – знаете, какая за них премия в Татарстане? Кажется, 20 тысяч рублей, на российском уровне под 50 тысяч рублей. Выгодно готовить олимпиадников. А что с ними потом происходит, всем без разницы.


РАФИЛ НУГУМАНОВ: «В КАЖДОЙ ШКОЛЕ ПОЛИЦЕЙСКОГО НЕ ПОСТАВИШЬ, ИХ ПРОСТО НЕТ, ИХ СОКРАТИЛИ»

Рафил Нугуманов: Безопасность в школе и как ее ужесточить? В каждой школе полицейского не поставишь, их просто нет, их сократили. Сейчас президент выделил школам около 200 человек помощников, школьных инспекторов, это тоже не выход. Посадить бабулек, которые сидят ведь не от хорошей жизни, а от того, что пенсии не хватает, бесполезно. Деда посадить или бабушку – наверное, так не должно быть.

Павел Шмаков: Да и дед будет сидеть на деньги родителей.

Рафил Нугуманов: Да, у школ для этого средств не предусмотрено. Турникетов, чтобы как в тюрьму заходить, быть не должно. Но должны быть какие-то технически приспособления, о чем тоже сегодня говорили. Должна быть кнопка вызова, в одной из школ же не могли вызвать полицию, еле-еле вызвали пожарных. Кнопка – это не большая проблема. До считывания состояния с глаз, наверное, мы еще не дошли...Какие-то люди, ЧОП возле школы, может быть, должны дежурить, чтобы люди видели, что есть порядок. Но на это государство должно предусмотреть деньги, не с родителей сдирать средства. Элементарно есть родители, которые не могут платить, а в итоге их ребенка начинают гнобить: мол, твои мама и папа не могут заплатить.

Повторю, полицейский в школе – это не решение. Наверное, мы должны усиливать профилактическую работу, наверное, должны быть психологи. У нас же сегодня идут в институт учиться на психологов те, кто не сумел поступить в другие места. Психологи должны быть уважаемыми людьми, которые могут беседовать. Кроме того, мы забыли о школьных самоуправлениях, когда были старосты, официальные лидеры класса, которые все про всех знали. Сегодня 20 тысяч людей в форпостах работает, из них только пять тысяч взрослых. И в школах целые такие отряды по правозащитной деятельности. Почему мы некоторые вещи не используем? Местное самоуправление, форпост-отряды.

Любовь Агеева: В хороших школах все это есть. Вся беда в том, что не все школы хорошие.

Павел Шмаков: Не просто не все, а меньшинство!

Рафил Нугуманов: Самое интересное, что в Бурятии была неплохая школа, офицерская, там и деньги были, а вот не досмотрели мальчика. Не всегда плохое случается в плохих школах. У хороших школ сейчас цель – как бы деньги урвать и побольше.

Павел Шмаков: Официально школа хорошая, а думает об этом, в том-то и дело.

Рафил Нугуманов: И я об этом говорю. К тому же должно быть разделение. В той же Чехии после четвертого класса – физики туда, лирики сюда. Но в любом случае классный руководитель – это воспитатель, должна быть и ответственность у детей его не подвести. Мы боялись подвести своего учителя: что только не делали, чтобы этого не допустить. Я вообще хулиган был в школе, что только не вытворял. Меня отец ремнем в учительской лупил. Но хулиган такой: изучаем работу огнетушителя, я говорю, что знаю, как он работает, мол, сейчас на перемене покажу. А потом бах – и залили всю школу пеной. У нас класс еще был дурной: дочь первого секретаря, сын прокурора, сын судьи, дети учителей, но мы не видели в них кого-то, они были такие же ученики, как мы, так же по шее получали, так же с ними бегали и на сборы ездили. Самое интересное – и учителя им поблажек не давали. Это тоже воспитание, наверное. 

Камиль Насибуллов (в центре)

КАМИЛЬ НАСИБУЛЛОВ: «БАНДИТ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ОГРАБИЛ КОГО-ТО НА УЛИЦЕ, НЕ ИДЕТ СЕБЯ УБИВАТЬ, ОН ТРАТИТ ДЕНЬГИ НА РЕСТОРАНЫ, НА ПОКУПКУ АВТОМОБИЛЯ»

Руслан Айсин: Перейдем к последнему вопросу. Можем ли мы ожидать всплеск молодежной агрессии в Казани по примеру феномена 1980-х годов, тем более что социологи уже не первый год фиксируют у нас рост числа подростковых правонарушений и возрождения уличных группировок...

Камиль Насибуллов: Так как основная тема у нас все-таки школьная «резня» в Перми, то я бы развел те события, которые прошли в Перми, и заданную тему о криминальной культуре и молодежной агрессии. На мой взгляд, это разные социальные явления. То, что было в Перми и Улан-Удэ, это, на мой взгляд, не проявление криминальной субкультуры.

Руслан Айсин: Кстати говоря, в Бурятии как раз большой рост молодежной субкультуры, и люди, которые там живут и с которыми я общался, говорят, что то, что было у нас в 1980-е, это детский лепет. Потому что отношения подростки выясняют на ножах, и по тому, сдюжил или не сдюжил, они определяют, мужчина ты или не мужчина. И, кстати, большое количество отправлявшихся на Донбасс были как раз из Бурятии. Это очень активная пассионарная среда, и молодежи в том числе.  

Рафиль Нугуманов: Не из-за этого они отправляются на Донбасс, а из-за денег. Потому что тем, кто едет на Донбасс, дают живые деньги, а в Бурятии сегодня живых денег нет, работы нет.

Руслан Айсин: Из Твери все-таки не отправляются. Это зависит от уровня пассионарности, агрессии, готовности ехать умирать.

Камиль Насибуллов: Понятие криминальная субкультура состоит из двух слов: одно плохое слово – «криминальная», второе – «культура». Потому что это все равно культура – некие формы поведения, эталон. То есть преступник, бандит после того как ограбил кого-то на улице, не идет себя убивать, он тратит деньги на рестораны, на покупку автомобиля. То есть у него поведение имеет рационально-причинную связь. В Перми и Улан Удэ иррациональное поведение – «я хлопаю дверью, я говорю нет обществу и потом ухожу из жизни». Мне кажется, здесь нельзя говорить о проявлении некоего криминалитета. 

Рафиль Нугуманов: Ну, ты уходи спокойно, зачем же ты перед этим режешь людей? Здесь все-таки надо связывать с уголовным. Уходи и вешайся – это тоже не нормально, но перед этим взять и разгромить, ранить людей ножом, ударить топором... 

Камиль Насибуллов: Социологи говорят, что суицид – это агрессия, направленная внутрь. Но при определенных обстоятельствах она может развернуться и наружу, если объект соответствующим образом себя поведет. Это просто форма направления этой агрессии. Я хочу сказать, что она не имеет какого-то рационального смысла. Важны именно понятия «культура» и «субкультура», даже контркультура – это лучше, потому что это все-таки некие ценности, идеалы и формы поведения. Пусть это будут панки, рокерское движение – оно тоже контркультурное. Может, оно многим не нравится, но все равно это некая культура, уже социализированные образцы поведения, которые не ведут к прямому нападению на общество. И в этом смысле есть расширение различных культур, в том числе религиозных, а мы почему-то очень боимся пускать религию в школу. Чем разнообразнее субкультура и есть возможность присоединиться к каким-то религиозным или нравственным идеалам или субкультурам, тем было бы лучше, чем вот такое отрицание. 

Еще один момент – я говорил о том, как понять этих людей. Мне кажется, эти люди создали в определенных условиях такой небольшой собственный апокалипсис, катастрофу для своей жизни. И если говорить о роли СМИ и кино, то это настроение апокалипсиса и разрушения действительно насаждается. Посмотрите, как много фильмов про апокалипсисы. Я сам себя ловлю на мысли, что я смотрю эти фильмы и мне нравится рассматривать развалины Нью-Йорка, упадок этой цивилизации.

Любовь Агеева: Закон Фрейда. Мы любим смерть.

Камиль Насибуллов: Сколько игр, связанных с апокалиптической темой. Все-таки, видимо, мы живем в какой-то культуре с предчувствием катастрофы, опасности. И это, к сожалению, стало частью мироощущения. 

ЛЮБОВЬ АГЕЕВА: «ГРУППИРОВКИ НЕ ВЫЯСНЯЛИ ОТНОШЕНИЯ С НАМИ, С ВНЕШНИМ МИРОМ»

Руслан Айсин: Любовь Владимировна, ваша излюбленная тема. Я думаю, что вы один из главных специалистов.

Любовь Агеева: Я хочу начать с того, что явление «казанского феномена» нам не грозит.  Потому что другое время, другие дети, другие источники этого. Все-таки «казанский феномен» – это явление группового характера, групповых проявлений. А то, с чем мы сейчас имеем дело, это в основном индивидуальные появления. Это первое. И второе, я бы хотела, чтобы те, кто употребляет слово «казанский феномен», понимали, что группировку и рэкет нельзя ставить в один ряд, потому что это очень разные вещи. И если эти вещи объединятся, то тогда будет апокалипсис. Потому что «казанский феномен» – это все-таки социальное явление, которое мы наблюдали. Группировки не были криминальным явлением. Среди них были криминальные группировки. Они жили совершенно по другим законам и потом выродились уже в банды, уже в настоящие банды. Но у нас очень часто, когда употребляют эти понятия, сразу вспоминают эти банды, «Тяп Ляп» первым делом. Преступников пересажать можно, и наша доблестная милиция это сделала, когда всех руководителей группировок тогда посадили...

Рафиль Нугуманов: Наша милиция выждала, когда они друг друга перестреляли, а потом уже пересажала. К сожалению, так получилось.

Любовь Агеева: То есть их легче изолировать от общества, а вот убрать психологию «казанского феномена» было очень тяжело. Потому что это была идеология, и при чем пока мы не поняли, что эта идеология в наших глазах со знаком минус, в наших глазах! В наших, взрослых глазах. А в глазах детей это идеология со знаком плюс. Мы не имели среди несовершеннолетних наркоманов, алкоголиков.

Руслан Айсин: Там был культ здорового образа жизни.

Любовь Агеева: Да, они качались, они нравились девчонкам – пока мы не поняли, что вопрос не в том, что они плохие, а совсем в другом; пока мы им не дали это другое, открыв кругом клубы, спортивные залы. Что мы сегодня имеем? Все наоборот! Кружки́ у нас платные, секции платные, ребенок никуда не может попасть. Сегодня много говорили о том, что он никому не нужен, ни обществу, ни школе – никому не нужен. Когда мы с вами говорим, что эти явления из одиночных преступлений могут перерасти в групповое проявление, когда оно становится массовым, тогда уже запрещать будет поздно. И сегодня мы видим уже с вами, что как волна начинает нарастать. Собственно, с группировками было то же самое. Просто не Казань была вначале – мы просто попали под раздачу.

Рафиль Нугуманов: Это происходило в десятках областных городов. Мы попали в центральную прессу, и пошло – «казанский феномен».

Руслан Айсин: Любовь Владимировна, а феномен АУЕ, который сейчас распространен у молодежи?

Любовь Агеева: Это может стать идеологией. И если это станет идеологией, с этим бороться будет гораздо сложнее. Потому что нам очень трудно понять детей. Мы очень часто так смотрим на детей: «Ну, ты чего не понимаешь?» Не может он понять! Он подросток, у него особый склад мысли, характер, у него нет опыта. Да мы его еще и не учим. Мы, наоборот, способствуем, что из него все дерьмо вылезает. Не хорошее, а плохое из ребенка вылезает. Его школа, родители очень часто ставят в такую стойку. 

Что еще очень важно – в основе «казанского феномена» не агрессия как таковая была. Агрессия была сопутствующим явлением, потому что они мерялись силами. В этих драках они собирались и мерялись силами. Было страшно, потому что выходили и с кольями, и с железными прутьями, и с цепями, и мы имеем калек с тех пор. Но что интересно: группировки не выясняли отношения с нами, с внешним миром. Они выясняли отношения внутри себя, внутри сообщества, один на один, когда парня, который не входил в группировку – чушпана – особенно били, таких ребят наклоняли. Но заметьте, никого в группировку силой не затаскивали. Но и не давали выйти. Не ходи.

Руслан Айсин: Там было два выхода – либо в общак кидаешь, либо коллективное избиение.

Любовь Агеева: Общак был потом. Сначала не было никакого общака и никаких денег. Если же сегодня, на мой взгляд, может возродиться нечто похожее на «казанский феномен», когда идеология становится во главе всего, тогда это будет действительно страшно. Идеология может быть разная, может быть и социальная, потому что есть богатые и есть бедные. Правда, в казанские группировки входили и дети учителей, и дети больших начальников. Хотя, конечно, больше было детей из рабочих семей. Но мне кажется, что если сегодня что-то такое случится, они будут выяснять отношения с нами. И тогда нам точно «казанский феномен» покажется детским лепетом.

Рафил Нугуманов

РАФИЛЬ НУГУМАНОВ: «ЕСЛИ ДИРЕКТОР ШКОЛЫ САМ ВСКРЫЛ ЭТУ ПРОБЛЕМУ, ЕГО НАДО ПООЩРЯТЬ, А НЕ НАКАЗЫВАТЬ»

Рафил Нугуманов: Элементы возрождения «казанского феномена» есть. К сожалению, сейчас повально начали освобождаться наши ОПГ. Повально освобождаются – они по 10–15 лет отсидели. Они возвращаются – у них ни кола ни двора. Они привыкли жить: «Кто мы!» Сейчас они пытаются возродить это для зарабатывания денег.

Любовь Агеева: Но это уже больше криминальные структуры.

Рафил Нугуманов: Да, больше криминальные. Поэтому где-то в школах уже и сбор денег начинается потихонечку. Но полиция с этим работает, я надеюсь, она не даст это дальше развить. И наш президент Рустам Минниханов дал полиции дополнительные силы, чтобы в школах были школьные инспектора. Для того чтобы это все не возродилось, нам надо всем миром смотреть, кричать и так далее. Одна полиция никогда ничего не делает. Директора, к сожалению, сегодня поставлены в такие условия: «Лишь бы не выяснилось, что у меня есть такие случаи». Потому что если совершено какое-то правонарушение, то его на учет поставят, потом на комиссии будут вызывать.

Руслан Айсин: Скрывают проблему.

Рафил Нугуманов: Я уже лет тридцать состою в комиссии по делам несовершеннолетних, я всегда говорил: если директор школы сам вскрыл эту проблему, его надо поощрять, а не наказывать этого директора.

Но тому, что льется из интернета, противостоять намного тяжелее. Мы не можем, как в Китае, все закрыть. Мы должны бороться, мы больше крови молодежи проливать не должны. Зайдите на любое кладбище – там огромные памятники, красивые ребята; будущие президенты, министры, инженеры, академики были бы из них, а мы их «положили». Мы их «положили», они друг друга «положили», система в этом тоже виновата. И сейчас наша система не должна дать возродиться такому феномену на любой почве. Я думаю, что если все будем этому противостоять, этого не будет. 

Валентина Фурсова: Я бы хотела добавить, что идеология АУЕ сформирована. К сожалению, не только сформирована – они уже и смотрящих поставили, и общак сформировали, они уже роли распределили, они вовлекают школьников в эти процессы, в разного рода криминальные группы. И это движение набирает силу.

Айрат Файзрахманов

АЙРАТ ФАЙЗРАХМАНОВ: «ПЕРМЬ – ЭТО НЕ РЕЗУЛЬТАТ КРИМИНАЛЬНОГО САМОСОЗНАНИЯ, А РЕЗУЛЬТАТ НЕВОСТРЕБОВАННОСТИ В ОБЩЕСТВЕ»

Руслан Айсин: Интересно послушать Айрата Файзрахманова – представителя молодого поколения, который, возможно, застал «казанский феномен» на излете.

Айрат Файзрахманов: Мне пришлось видеть последний всплеск этого, мой самый близкий друг – жертва казанского феномена, он нигде не работает, остался инвалидом, его избили в последний день учебы в 11-м классе. Сейчас что видим? Глаз наметан, иногда видишь по Казани какое-то подобие сходняков. Правоохранительные органы, наверное, лучше знают, где собираются и кто собирается. Но это все равно не приобретает системный и массовый характер, я надеюсь. Сейчас все-таки более фрагментированное молодежное сообщество на разные субкультуры. И в этом плане надо подтверждать гипотезу, что АУЕ и «казанский феномен» – это две разные субкультуры. И, возможно, даже какое-то противостояние может быть у нас в Казани между этими двумя субкультурами. АУЕ – это все-таки в большей степени сетевая субкультура, которая распространяется через сетевые каналы. А «казанский феномен» – это феномен, имеющий глубокие традиции, передающиеся не посредством интернета.  

Руслан Айсин: Я хотел бы отметить, что мы говорим про Пермь, но не надо забывать, что большое количество ГУЛАГов было как раз в Перми, про Бурятию мы уже сказали, что это особый криминогенный регион с определенными криминальными традициями, и у Татарстана тоже были свои интересные традиции в этом смысле. Социологи по-разному говорят – то ли это большой приток крестьянства в город, но в целом действительно трудно представить такое в Петербурге, где высокий образовательный культурный уровень. Поэтому здесь, наверное, имеет место говорить о локализации этих проблем. Что где-то кто-то находится в зоне риска, у кого-то это зеленая зона, какие-то регионы более спокойные. С Казанью мы сейчас пытаемся разобраться – действительно есть какие-то предпосылки, но как наследие, как культура. Например, у нас люди в приватных разговорах до сих пор говорят «я был в группировке». Это не считается чем-то зазорным – это школа жизни.

Любовь Агеева: А так и было. Группировка и была школой жизни.

Руслан Айсин: Это как раз формат социальной организации. В то время, когда государственные идеологические институты не работали, потому в них никто не верил – ни в комсомол, ни во всю эту систему, и они самоорганизовывались, открывали спортивные секции, занимались, бегали, действительно был культ здорового образа жизни. А потом уже нанизалась криминальная идеологическая составляющая, потому что без нее тяжело.

Любовь Агеева: У меня это в книгу не вошло, но когда все схватились за этот феномен – количество милиционеров было увеличено, и вопрос был под общим колпаком. Был сходняк уже криминальных авторитетов, и они решали, как это все дело остановить, чтобы это не мешало им жить. Потому что криминалу уже нельзя было существовать, потому что пришлось их тут немного прижать, чтобы они прекратили эти свои драки.

Айрат Файзрахманов: Это было начало 1990-х и 10 лет прошло – одно, два поколения – пока до конца не искоренили. Это культура, которую за один-два года не уничтожишь. Оказалось, что для этого нужно десятилетие.

Любовь Агеева: И НИИ Профтехпедагогики предложило, и мы – журналисты – поддержали, начинать с детского сада. С подростков опоздали, со старшеклассников опоздали, со средней школы опоздали. И вот когда начали этим заниматься с детского сада, то есть давать что-то другое, открыли кружки, в инфраструктуру свободного времени вбухали такие деньги. Подорвали корни. А сегодня наоборот, мы сами... Вернее, не мы, а интернет все делает за нас.

ПАВЕЛ ШМАКОВ: «РАЗГРОМИЛИ ВСЕ ЭТИ АВИАМОДЕЛЬНЫЕ КРУЖКИ, ГДЕ ВСЯ ЭТА ГОПОТА С УДОВОЛЬСТВИЕМ СТРОИЛА КОРАБЛИ, САМОЛЕТЫ»

Павел Шмаков: Можем ли мы ожидать и что делать? Во-первых, можем. Но можем немного по другим причинам. Действительно, то, что это АУЕ появилось, здесь два возможных направления – с одной стороны, это сетевая вещь, с другой – это возвращение ребят в зоны. У нас в Казани это может пойти по любому пути. В других местах России это сетевая вещь, а у нас...

Все эти «Синие коты» были же очень мощными. Это может быть. Другое дело, что это может быть при определенных условиях. Некие всплески мы сейчас видим, вырастет это в субкультуру или не вырастет, не совсем понятно. Тем более у нас общепринято, что, если у нас что-то произойдет, принимается какая-то разовая мера в данный момент в данном месте, и все заканчивается. Причем только в данный момент и в данном месте. Когда все это произошло в Перми и Улан Удэ, я сразу написал, какая проблема у меня в школе. У меня школа открыта, в нее может войти кто угодно.

Руслан Айсин: Требований сейчас никаких нет к системе безопасности школы?

Павел Шмаков: В том-то и дело, что нет. Более того, прокуратура много раз требовала, чтобы в школе была охрана. Никогда на это не хватало денег, в школах охраны нет. Там, где она есть, она содержится на деньги родителей. Причем в очень большом количестве школ есть ЧОПы, потому что родители собирают деньги. Это с одной стороны. А с другой стороны, директоров регулярно «бьют» за денежные поборы. Тут и общество, и народ настроен на то, что надо «бить», потому что не все могут сдавать деньги. Мне кажется, у нас-то в республике это точно можно было бы решить. Мы — не бедный регион.

Так вот, что прежде всего нужно было сделать – не конкретно разово решать, потому что там произошло, а действительно – необходима ставка психолога. У нас нет ставки психолога. Необходима ставка вахтера в школах. Я не говорю про ЧОПы. Но должен быть хоть один человек – не за деньги родителей – сидеть и смотреть, кто приходит-то? Пусть там даже стоит эта вертушка или не стоит, но живой человек должен быть. Денег на это нет. В нормальной школе деньги на это собирают с родителей, у нас это делает гардеробщица. Но это ненормально, у нас за гардеробом никто не смотрит.

Во многих цивилизованных странах есть учитель, и есть низкооплачиваемый помощник учителя. Это нормальная должность. У нас в школах был когда-то пионервожатый, он должен быть открыто и легально. Это обычно 18-летняя девушка. И поскольку разницы в возрасте особой нет, ей верят. Нигде этого нет. Это копеечная ставка, это 7 тысяч рублей. Это минимальные вливания. Даже старшеклассник может вести кружки для младших классов. А то, что разгромили все эти авиамодельные кружки и тому подобное, где вся эта гопота с удовольствием строила модели, корабли, самолеты... Этого вообще нет.

Еще один жуткий пример. У нас олимпиады для маленьких детей все платные! Для старших бесплатные, для младших – платные. Причем делается это никем иным, как государством. Это страшная вещь. Это 60 олимпиад по 300 рублей каждая. С 1-го по 6-й класс они платные. На них дети из бедных семей не ходят, потому что для них 300 рублей – это деньги. Не ходят не только те, для которых это деньги, не ходят и чуть более богатые дети, чьи родители считают, что нерационально за это тратить деньги, бесплатно бы сходили.

Любовь Агеева

«НЕ МОГУ НЕ СКАЗАТЬ СПАСИБО «БИЗНЕС ONLINE»: ВИДНО, ЧТО РЕДАКЦИЯ ИССЛЕДУЕТ ПРОБЛЕМУ, А НЕ ПРОСТО СООБЩАЕТ»

Любовь Агеева: Во-первых, когда я говорила масс-медиа, я хотела бы быть правильно понятой, потому что масс-медиа – это термин, который обозначает не только СМИ, но все информационные технологии, которые есть в этом обществе. Поэтому, когда мы говорим «запретить что-то в информационной сфере», это совсем не значит, что нужно запрещать именно публикации в СМИ.

Во-вторых, я не первый раз наблюдаю за тем, как отрабатывают эту тему СМИ. Сегодня это в основном подыгрывание интересу – есть хороший случай, давайте про него напишем. И здесь не могу не сказать спасибо «БИЗНЕС Online» за то, что они собрали круглый стол, – видно, что редакция исследует проблему, а не просто сообщает. А в остальных СМИ, а я проанализировала около 40 публикаций, для них в основном – прокричать. Это красиво ложится. Но хотя бы не врали при этом: я так и не разобрала, сколько ранений получила учительница, с большим трудом узнала, что все-таки один из подростков в этой школе учился, то есть кругом вранье. Разговор идет о непрофессиональной работе журналистов в данной ситуации. И нельзя ни в коем случае говорить о том, что этого делать вообще нельзя. Другое дело, если мы, как в Америке, договоримся о чем-то не писать. Сознательно. В истории Штатов два таких случая, когда журналисты сознательно сами себе запретили показывать трупы после теракта в Нью-Йорке, – журналисты договорились между собой, не им велели!

Айрат Файзрахманов: Общественный договор должен быть.

Руслан Айсин: А для этого общество должно быть.

Любовь Агеева: Да. Вопрос в том, о чем писать и как писать. Нас же тоже в своем время за то, что мы писали, а центр обратил на это внимание, шпиговали. До сих пор у нас книги выходят – и Амирова, и Сафарова, где про журналистов в лучшем случае молчат, а в худшем говорят, что журналисты им тогда круто помешали, потому что казанский феномен тогда стал всем известен.

Что бы мне еще хотелось сказать по СМИ. У нас, к сожалению, СМИ не делают то, что когда-то велел еще Ленин – поддерживать хорошее, культивировать это хорошее. Сегодня, на мой взгляд, нужно искать – возможно, даже с огнем – хорошие формы социализации, хвалить учителей. Павла Шмакова сколько третировали в этом городе. Мы должны искать это хорошее, показывать. 

Но мне бы не хотелось, чтобы у читателя сложилось впечатление, что опять речь идет только о СМИ и опять СМИ виноваты. Нет, СМИ не виноваты, СМИ являются отражением информационных предпочтений. Ну есть Фрейд! Ну куда его деть? Градус насилия в сегодняшнем обществе такой высокий, что надо что-то в извращенной форме сделать, чтобы все про это начали говорить. Должно произойти что-то такое, о чем будут все говорить. А если просто убили – ну и ладно, убили и убили, мы к этому уже привыкли.