Михаил Виноградов: «С конца 2010-х мы наблюдали буллинг в отношении Татарстана»

Михаил Виноградов: «Акцент на восприятии российской реальности через формулу «единство в однообразии» приводил к тому, что к Татарстану по разным поводам цеплялись из-за его вполне понятного желания, как и у любого человека, быть не совсем как все» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы наблюдали атаки на республику, которые периодически предпринимались»

— Михаил Юрьевич, в прошлые выходные, когда по всей стране проходили региональные выборы, вы находились в Татарстане, где голосовали за новый созыв Госсовета республики. Почему приехали именно в Казань, ведь интриги здесь особой не было, «Единая Россия» уверенно победила?

— Выборы в Татарстане были интересны по нескольким причинам. С одной стороны, любопытно подвести промежуточные итоги, потому что с конца 2010-х мы наблюдали некоторый буллинг в отношении республики. Акцент на восприятие российской реальности через формулу «единство в однообразии» приводил к тому, что к Татарстану по разным поводам цеплялись из-за его вполне понятного желания, как и у любого человека, быть не совсем как все. В такой индивидуальности была попытка видеть фронду. И мы наблюдали атаки на республику, которые периодически предпринимались. Поэтому было интересно посмотреть, завершился этот этап или нет.

Я думаю, что данный этап в целом завершился. Руководство Татарстана чувствует себя достаточно уверенно и может позволить неоднообразие даже в проведении выборов, делая акцент скорее на приоритете легитимности через отказ от трехдневного голосования, от ДЭГ, от всего того, что одними комментаторами выборов воспринимается как прогресс и удобство, а другими — скорее как комфорт, расширяющий административные возможности.

Поскольку такая дискуссия присутствует, интересно, что Татарстан без подобных «костылей» получает вполне высокие результаты на голосовании, что особенно значимо в преддверии предстоящих в следующем году больших выборов в республике (выборов раиса РТ — прим. ред.).

Кроме того, интересно было посмотреть и на контекст подготовки Казани к саммиту БРИКС. Станет ли этот форум самым мощным международным многосторонним событием в России за последние годы? Потому что, с одной стороны, символически это довольно важная площадка, с другой — в нашей стране существует дефицит доверия к многосторонним организациям. Для РФ обычно принципиальны двусторонние отношения, а все многосторонние организации, будь то СНГ, ОДКБ, ЕАЭС, ШОС и так далее, в принципе, довольно слабо различаются и российским обывателем, и российским истеблишментом.

Сумеет ли Татарстан использовать повод проведения на своей большой площадке действительно серьезного мероприятия? Посмотрим. Но мне кажется, что результативность саммита БРИКС через его бо́льшую визуализацию, насыщение какими-то образами и смыслами поможет повысить статус Казани внутри страны. А также позволит зафиксировать свои позиции как города, имеющего влияние, мандат и способность достигать результатов в международных отношениях, что уже было продемонстрировано в контактах господина Минниханова с исламскими странами.

— То есть вы позитивно оцениваете приготовления Казани к предстоящему саммиту?

— Наверное, стоит дождаться результатов. Мы же видели, что были случаи, когда подготовка к саммиту, например, во Владивостоке принципиально меняла лицо самого города. Но имелись и другие примеры. Скажем, Петербургский форум не мог не стать для горожан элементом рутины. В Татарстане с момента чемпионата мира по футболу это будет, наверное, самое серьезное и масштабное мероприятие. Но в республике периодически проходят подобные форумы. И, наверное, у управленческой элиты РТ есть понимание, что саммит БРИКС может быть использован и политически, если найти оптимальную эстетику и дозировку, сделать его интересным и не вызвать раздражения ни у кого из участников. То есть я думаю, что в республике есть понимание и ресурсности, и деликатности мероприятия.

— А станет ли саммит БРИКС значимым событием для России в целом?

— Понимание такого потенциала есть. Но саммит БРИКС важно дерутинизировать, потому что количество саммитов в разных странах довольно большое. Не сказать, что они очень сильно запоминаются, потому что обычно в комментариях таких форумов звучат протокольные, дружественные вещи. Никто не делает акцент на непростые отношения между Китаем и Индией как членов этого альянса. Всегда в основном сугубо дипломатическая хроника. Она позитивна, но все-таки запоминаемости и узнаваемости подчас не создает.

Спор между теми, кто говорит, что БРИКС — это проект XXI века, и теми, кто считает, что это имитационная структура, участников которой ничего не объединяет, наверняка продолжится. Поэтому возможно создание каких-то узнаваемых моментов этого саммита, когда форма может оказаться даже ярче, чем содержание, которое всегда непредсказуемо. Это понимание в республике присутствует и в данном плане политическое поведение Татарстана весьма рационально и расчетливо.

«То, как республика провела минувшие выборы, показывает, что она сохранила свою субъектность, самодостаточность и возможность для произвольной программы в ситуации, если считает это рациональным» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Уже третий год публичная политика в России почти поставлена на паузу»

— К содержанию саммита БРИКС мы еще вернемся, но хочется прояснить вашу позицию о том, что Татарстан больше не подвергается буллингу. Означает ли это, что республику выстроили в общий ряд или ее положение стало более крепким за счет того, что к ней стали относиться с большим, скажем, пиететом?

— Буря улеглась, но нельзя сказать, что приоритет однообразия исчез из российской повестки. Скажем, ситуации с общими учебниками по истории, с одинаковыми стандартами по воспитанию детей, поведению женщин не исчезают. Но в последнее время они присутствуют в более маргинальном пространстве, потому что у России появились новые негативные цели. Они не всегда рациональны, однако разнообразие перестало быть главной мишенью.

Татарстан эту ситуацию сумел переждать, не теряя лица. И то, как республика провела минувшие выборы, показывает, что она сохранила свою субъектность, самодостаточность и возможность для произвольной программы в ситуации, если считает это рациональным. Потому что сложившееся в десятых годах у федеральной элиты понимание, что в РТ плохо не сделают, удалось сохранить.

— Нет ли у вас в целом ощущения выхолощенности региональных выборов в России? Даже выборы в Мосгордуму прошли скучно, без интриги. Результаты голосования по Госсовету Татарстана тоже были вполне предсказуемы.

— Мы видим, что уже третий год публичная политика в России почти поставлена на паузу. Прежние конституционные рамки допустимого в публичной политике сужены. Было бы странно это отрицать. Да и эмоционально сами выборы не притягивают большого внимания. Ни для того, чтобы прийти и поставить власти лайк, ни для того, чтобы прийти и сделать ей больно. И плюс все-таки на фоне военной моноповестки значимость региональной темы в целом снизилась, ушла немножко на периферию. Поэтому выборы сегодня скорее такое техническо-административное событие.

Это как в футболе. Были какие-то запоминающиеся матчи в истории российской сборной. Например, Россия – Испания, Россия – Нидерланды, Россия – Украина. А были игры, которые люди особо не смотрят, типа Россия – Вьетнам или Россия – Таджикистан. То есть в спорте бывают периоды, когда проходят мероприятия, призванные скорее поддержать форму, чем добиться турнирных результатов. Наверное, такое сравнение уместно и с последним ЕДГ.

— Новые негативные цели России — это, очевидно, все то, что не вписывается в так называемые традиционные ценности. А каким, по вашим оценкам, будет новый политический сезон?

— Если говорить о том, с чего вы начали, то текущая радикальная повестка связана с тем, что в российском публичном дискурсе не происходит разделения понятий «консерватизм» и «реакция». Потому что консерватизм предполагает ценность того настоящего уклада, который сложился в совершенно разных стратах. А реакция — скорее борьбу за некую ретроутопию, существовавшую в реальности или нет, я не знаю.

Но если посмотреть на то, как подаются традиционные ценности в карикатурном виде, то у них пять мишеней. Я по такому поводу даже написал пост в телеграм-канале. Это жители мегаполисов, которые очевидным образом живут в несоответствии со средневековым укладом. Это агностики, атеисты и просто люди светского воспитания, которые в реальности составляют, конечно, большинство населения страны. Это женщины, которые почему-то отказываются рожать на школьной скамье и сдержанно относятся к идеям принуждения к рождаемости или борьбы с абортами. Это подростки и молодежь, в которых все отчетливее видят «неполноценных» людей с подозрительными интересами, которые нужно срочно ограничивать и регулировать. И это мигранты, которые действительно пугают рядового обывателя степенью своей социальной солидарности, заметно отличающейся от социальной солидарности коренного населения России.

Естественно, у такой реакционной повестки есть свои очевидные ограничители, но вслух это не произносится. Скорее все выжидают паузу в расчете на то, что это кончится как очередная кампания, как кампания по борьбе с пьянством в начале перестройки. Это то, что касается текущей повестки.

Есть экономические вызовы, потому что существует два подхода — ориентироваться на цифру инфляции, которая задается Росстатом, или исходить из того, что ставка ЦБ — это, по сути, и есть реальная цифра инфляции, которая заметно отличается от цифры, которую дает Росстат. Есть вопрос, связанный в принципе с отношением к политике. Будет ли она восприниматься как место возможных изменений? Куда стоит прийти и мир поменять? Или как сегодня, что это скорее некая корпорация, от которой стоит держаться подальше?

Наличие или отсутствие у России инициативы в вооруженном конфликте с Украиной тоже является малопредсказуемой, но значимой переменной, потому что пока общество демонстрирует способность не держать эту тему в фокусе, но игнорировать ее полностью не может. Мы видим, социология августа это показала, что все-таки рецепторы реагирования на негативные новости в социуме до конца не утрачены.

«Способность генерировать новые точки ожиданий по мере размывания результатов от старых у российской стороны по-прежнему сохраняется и воспроизводится» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Размытость картины послевоенного мира у российской стороны воспринимается как слабость»

— Как вы считаете, будет ли эскалация конфликта с Западом из-за Украины, что станет происходить в этом направлении?

— Пока все стороны остаются в своей картине мира. Россия убеждает себя, что «мы еще не начинали», «мы большие, Украина — маленькая». Но риск утраты инициативы очевидным образом присутствует. Можно допустить, что она в последний месяц отчасти утрачена. Впрочем, многие сторонники вооруженного конфликта сохраняют себя в зоне комфорта и не ориентируются на сугубо военные результаты. А их динамику сложно назвать ровной. Если в 2022 году под контроль России перешло почти 57 тысяч квадратных километров, то в 2023-м речь шла лишь о 23 тысячах, а в 2024-м — о 2 тысячах без вычета потерь в рамках «ситуации» в Курской области.

Другой нюанс: намеки официальной повестки о готовности Москвы перейти к более радикальным сценариям без очевидного рационального ответа на вопрос «А что после?». Даже если не брать в расчет самоубийственные проекты использования стратегического ядерного оружия, есть вопросы и по тактическому. Применение ТЯО, что оно даст и как позволит использовать ситуацию в свою пользу? Не возникнет ли новых сопутствующих рисков — от развязывания рук противникам для нанесения чувствительного неядерного удара до изоляции в «антиколониальном» движении или даже экономической блокады со стороны Китая?

Коллективный Караганов рефлексии на этот счет избегает. Политика прочитывается скорее как демонстрация жестов с целью достижения идеалов, а не набор прагматичных инструментов для достижения измеряемых результатов.

Украинская сторона оказалась удивлена и воодушевлена (пусть и временно) военной успешностью операции на территории Курской области. Несмотря на усталость, которая существует и на Украине, и в России от всей военной тематики, конечно, это событие неожиданное и по эмоциональному отклику соизмеримо с тем, что было на Украине осенью 2022 года во время военных успехов в Харьковской области и под Херсоном.

Что касается коллективного Запада, то давайте отбросим гуманистическую и ценностную составляющую, которая тоже присутствует и которую невозможно исключать, то есть представление (возможно, ошибочное, можно спорить) о том, что чем дальше Россия тратит себя и вязнет в военных действиях, тем потенциально слабее ее позиции в послевоенном мире. Так вот, в западном представлении слабость РФ в том, что ее ключевыми идеалами являются контроль над территориями Украины и победа, в то время как для западной традиции ключевая задача в ходе военных действий как раз воздействие на устройство послевоенного мира. В свою очередь, размытость картины послевоенного мира у российской стороны воспринимается как слабость, а масштаб человеческих трат и финансовых ресурсов — как уязвимость.

Важным элементом политического лета стала и внезапная перезагрузка американской внутренней политики, когда вместо обреченности на борьбу двух кандидатов, от которых все подустали, вдруг появилась совершенно иная картинка выборов. Демократам удалось повесить весь антирейтинг персонально на Байдена, сняв его и со своей партии, и со своих кандидатов. Способность к реновации политической системы США тоже оказалась сюрпризом и показала, что разговоры о гибели Запада (экономической, политической, ценностной и так далее) сильно торопят события. При всех противоречиях, которые там существуют.

В этой картине мира у российской стороны остается удивительная способность создавать новые точки ожидания. Вот будут выборы во Франции, и все поменяется. Будут выборы в Европарламент, и все поменяется. Вот будут выборы в США, и все поменяется. Вот будет зима, Украина замерзнет, и все поменяется.

Способность генерировать новые точки ожиданий по мере размывания результатов от старых у российской стороны по-прежнему сохраняется и воспроизводится.

«Война, как и спорт, отличается тем, что шансы на ошибку есть у обеих сторон. И, вступая в более радикальную фазу конфронтации, приходится допускать и вероятность ошибок, и понимание некой ограниченности ресурсов у обеих сторон» Фото: © Сергей Бобылев, РИА «Новости»

— Судя по разным заявлениям, удар по Курску сорвал намечавшиеся мирные переговоры. Как вы считаете, руководство России действительно было готово к заморозке конфликта?

— Здесь есть несколько измерений. Если смотреть на публичные заявления российских руководителей, включая Владимира Путина, периодически можно сделать вывод, что какие-то сигналы относительно возможности переговоров транслируются. Если посмотреть на общее эмоциональное состояние российского истеблишмента, которое скорее сконцентрировано на создании новых точек ожиданий, после которых наступит успех, то моральной внутренней готовности к переговорам как к компромиссу мы в течение 2024 года не наблюдали.

В этом плане, если не считать, что действительно были какие-то переговоры и «пастор Шлаг» ездил куда-то в Доху, я не думаю, что ситуация в Курской области принципиально поменяла ситуацию. Наоборот, пока настрой обеих сторон на то, что только наша картина мира правильная, скорее усиливается и возрастает. Возможно, должно случиться что-то очень масштабное и даже страшное, чтобы поменялась картина мира каждой из сторон.

Считать ли заявления российских чиновников некими сигналами? К этому надо относиться с осторожностью, в них всегда есть элемент недоговоренности. Когда говорится о готовности возврата к Стамбульским соглашениям, предполагается ли, что их буква не соответствует текущим конституционным представлениям России о своих границах? Конечно, всегда можно вернуться к формуле «Стамбульские соглашения плюс учет сложившихся новых реалий на земле». Но формула «учет реалий на земле» оказалась отчасти девальвирована утратой контроля над западом Курской области.

— Сейчас дискурс такой, что теперь переговоры могут быть только после выдавливания ВСУ из Курской области. Но пока окончательного выдавливания не произошло.

— Даже эта позиция не выглядит окончательной. Поскольку юридически для российской стороны как бы нет разницы между Курской областью и тем, что принято называть «новыми территориями». Кстати, основной посыл официального дискурса на события в Курской области эмоционально звучал сходным образом.

Тревога и боль общественного мнения вокруг того, что там происходит, в полной мере не подхвачена даже официальными медиа. Здесь присутствует некоторый зазор.

Что касается общей ситуации, то это уже не первое разочарование от военных результатов, которое мы наблюдаем. Было большое отступление конца марта – начала апреля 2022-го, была осень 2022 года, размытость результатов наступления в Харьковской области в 2024-м. И каждый раз возникают споры о том, идет ли речь о поражении, некоем «договорняке», измене, предательстве и о всем том, чем радикалы привыкли объяснять зазор между реальностью и их идеальной картиной мира.

Война, как и спорт, отличается тем, что шансы на ошибку есть у обеих сторон. И, вступая в более радикальную фазу конфронтации, приходится допускать и вероятность ошибок, и понимание некой ограниченности ресурсов у обеих сторон. То есть как в футболе: либо ты ставишь «автобус» и не пускаешь соперника в штрафную площадку, либо играешь на контратаках или ставишь на атакующий стиль. Но в равной степени сбалансировать нападение и оборону почти невозможно. Мяч вязнет где-то в центре поля, и зритель смотрит на эти унылые 0:0…

Поэтому война — это время поиска уязвимостей у обеих сторон: военных, экономических, идеологических, дипломатических. И было бы странно считать, что Россия такие уязвимости у Украины ищет, а Украина, опираясь в том числе на интеллектуальную поддержку союзников, не действует аналогичным образом.

«Кто-то считает, что Россия становится более уступчивой, кто-то полагает, что общество РФ становится более радикально настроенным и антизападным» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Зона уязвимости на российских территориях заметно увеличилась еще до всех разрешений ударами ракетами»

— Стоит ли ждать ударов вглубь России дальнобойными ракетами со стороны ВСУ, если США и Великобритания якобы разрешили им это делать?

— Наши представления о границах возможного, конечно, сдвигаются. С одной стороны, в течение года не было ударов по Москве и почти не было ударов по Московскому региону. В зависимости от экспертности или конспирологичности возникали разные объяснения этому. То ли у Московского региона мощная система ПВО, то ли любимый подозрительный «договорняк» с участием городских властей. Тем не менее в сентябре выяснилось, что столица остается в зоне уязвимости. А зона уязвимости на российских территориях заметно увеличилась еще до всех разрешений ударами ракет.

Поэтому в западной логике о «принуждении» России к уступкам это событие выглядит более допустимым, чем год назад. Является ли это эффективным шагом? Вопрос дискуссионный. Кто-то считает, что РФ становится более уступчивой, кто-то полагает, что общество России становится более радикально настроенным и антизападным. На мой взгляд, пока в социуме скорее доминирует способность не замечать ситуацию. Удары по Капотне не отменяют празднования Дня города в Москве. На обывательскую жизнь ни в Москве, ни в Татарстане это не влияет.

Например, в выходные дни люди запросто запускают фейерверки. Хотя у любого нормального человека на такие звуки в населенных пунктах европейской части России включается рефлекс безопасности. Но те, кто эти фейерверки запускают, похоже, об этом вовсе не думают и не соотносят новости об ударах по ближайшим районам с собственной житейско-обывательской активностью и своим представлением об оптимальной праздничной атмосфере, особенно в новогодние «длинные выходные».

— Ну раз «православному олигарху» Малофееву можно широко отмечать свою свадьбу с детским омбудсменом Львовой-Беловой в Подмосковье, то и простые люди гуляют. Конечно, дихотомия у нас проявляется во всем. Но страна воюет, а жизнь продолжается.

— За последние 2−3 года изменилось и наше представление о военном быте. Условный Ташкент времен Второй мировой войны наверняка тоже был местом, где ежедневно случались и радости, и обычные будни. На той же Украине также немало критики за переполненные рестораны в Киеве.

Поэтому, наверное, наше представление о том, что такое концепция «народной войны», идущее то ли от советской власти, то ли от Льва Толстого, о реальном разделении между отраслевыми военными вопросами и почти неизменившейся обывательской жизнью, за это время поменялось. Нам казалось, что эти вещи больше взаимосвязаны, чем случилось в реальности.

«То, что Эрдоган умеет и любит иногда делать больно своим попутчикам из западного, восточного, северного лагерей, вовсе не новость» Фото: © Spada / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Отношения России с Турцией последние лет 10 — это увлекательный триллер»

— По словам Сергея Шойгу в недавнем интервью, на саммите БРИКС в Казани будет обсуждаться вопрос урегулирования украинского конфликта, в частности план Китай+, то есть КНР плюс Бразилия. Будут ли достигнуты какие-то договоренности, на ваш взгляд?

— Я писал недавно в телеграм-канале о различиях между дилетантом и экспертом: дилетант обычно точно знает, как все будет. Я же могу только предполагать. Интрига сейчас в том, является ли реальной целью саммита БРИКС выдвижение некой инициативы по Украине до ноябрьских выборов в США и попыткой Китая, Бразилии, других стран воспользоваться этим окном возможностей и имеется ли у участников БРИКС мандат на подобную активность со стороны России. На эти вопросы мы сегодня очевидным образом не имеем ответа.

Но БРИКС, безусловно, хорошая площадка при готовности РФ занять более гибкую позицию и выдвинуть некую контринициативу перед предложением Зеленского на большой мирной конференции до ноябрьских выборов в США. Площадка в Казани подготовлена. Осталось понять, действительно ли участники воспринимают саммит БРИКС как точку максимизации своей совместной политической активности за последние годы или это будет проходить под привычным из рекламных роликов слоганом «надо чаще встречаться».

— Чем вы объясняете недавнее заявление турецкого лидера Реджепа Тайипа Эрдогана, что Крым должен принадлежать Украине?

— Это официальная позиция Турции. Ничего нового в словах Эрдогана не прозвучало. Просто в условиях, когда хитом года в российском телеграм-пространстве является канал «Забыто», который перечисляет все то, что очень быстро исчезает из повестки, каждый раз переподтверждение президентом Турции этой позиции почему-то выглядит сюрпризом и сенсацией.

— Но сейчас заявление Эрдогана прозвучало на фоне разговоров о том, что Турция вот-вот станет членом БРИКС.

— Эти разговоры никуда не исчезли. И позиция Турции по Крыму не противоречит официальной позиции ни одного из членов БРИКС за исключением России. То, что Эрдоган умеет и любит иногда делать больно своим попутчикам из западного, восточного, северного лагерей, вовсе не новость. Никто не отменял и борьбу трех европейских политиков за присутствие в мировой политике и превращение в бенефициаров российско-украинского конфликта. Это Эрдоган, Орбан и Лукашенко. Между ними идет некое соревнование. Как только один проявляет себя, двое других тут же активизируются.

Актуализация притязаний Турции на «золотую акцию» в урегулировании украинского кризиса может быть и ответом на рост активности Бразилии и Китая, нежелание получения ими всех гипотетических лавров от урегулирования. К тому же от Эрдогана это ничего не требующий жест, а просто побудивший его еще раз произнести то, что Турция многократно обозначала. Тем более что турецкие историки склонны время от времени напоминать, что Крым веками был под властью самых разных стран — греков, Рима, Византии, Орды, Османской империи.

— Но Эрдоган говорит, что он украинский.

— Ожидать сегодня какой-то иной позиции от Эрдогана было бы наивным. Мы видим, что отношения России с Турцией последние лет 10 — это такой увлекательный сериал и триллер, в котором каждая серия как бы обнуляет драматургию предыдущей серии.

— А что с присоединением к БРИКС? Вот и вы в своем телеграм-канале задаете вопрос подписчикам, примут ли теперь Турцию в это объединение или назначат испытательный срок.

— Конечно, примут, если Турция реально захочет. Через месяц о словах Эрдогана все забудут. Это обыденная ситуация в современном мире как пространства интересов, а не идеалов.

«Я пока не связываю смену политики США на украинском направлении со сменой президента»

— Как, на ваш взгляд, может развиваться украинский конфликт в зависимости от смены фигуры в Белом доме США? Или результаты американских выборов здесь не имеют никакого значения?

— Интриг вокруг ближневосточной политики США сегодня больше, чем вокруг политики на российском и украинском направлениях. Тем более что та картина мира, о которой я говорил, по большому счету в равной степени разделяется представителями того и другого истеблишмента США. Значение будет иметь скорее то, будут ли представители одной партии контролировать администрацию и большинство в конгрессе или же отсутствие у одной из сторон контрольного пакета замедлит принятие решений.

На сегодня у США нет ощущения ни утраты инициативы, ни потребности переключиться на что-то более важное и пожертвовать прежним направлением. Если мы проанализируем первый срок президентства Трампа, вопреки репутации, которая у него есть и в американских медиа, его действия сложно назвать пророссийскими. Он, в принципе, один из авторов в том числе и санкций в отношении России. Он искал взаимодействия со всеми: с Китаем, Северной Кореей, РФ. Но результаты на каждом из этих направлений были где-то размытыми, а где-то контрпродуктивными.

Поэтому я пока не связываю смену политики США на украинском направлении со сменой президента. Безусловно, для американских выборов ключевой является внутренняя политика, а основной темой дискуссии по внешней политике — Ближний Восток. Россия находится для социума на втором месте. В том числе и вследствие этого нет большого смысла кандидатам по данному вопросу сильно спорить, потому что большой пророссийской фракции у американского общественного мнения нет.

Понятно, что оно в целом довольно изоляционистское и не слишком интересуется тем, что происходит за рубежом. Но, наверное, в силу того, что я говорил о политическом пространстве интересов, оно не мешает быть в публичной повестке пространству идеалов. А в идеальной картине мира, которая есть в американском социуме, наверное, серьезной борьбы за симпатии российская сторона эти годы не вела.

— Как вам дебаты Трампа и Харрис?

— Я их пока не посмотрел. Но, судя по оценкам, которые вижу, предположение о том, что Трамп до конца не оправился от внезапной смены кандидата, все-таки имеет под собой основание. Очень трудно любой большой избирательной машине, а тем более кандидату в возрасте принципиально переобуваться и радикально менять свою позицию. Этого не произошло. Но стоит оценить, что демократическая политическая машина сумела переобуться и отреагировать на вызовы. Но в целом, конечно, от этого шока, думаю, Трамп до конца не оправился. Хотя шансы отыграться у него еще есть.

— На кого вы ставите на выборах в США?

— По состоянию на середину сентября выигрывает Харрис. Но я бы с интересом понаблюдал, как лидер президентской кампании США еще несколько раз поменялся, чтобы эти выборы оказались более увлекательными и интересными, чем они выглядели в мае.

«Шойгу важно обозначить себя в повестке, показывая, что он не как Хрущев после отставки, почти под домашним арестом» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Шойгу получает возможность дождаться ностальгии по себе»

— В минобороны продолжаются чистки и отставки бывших соратников экс-министра обороны Сергея Шойгу. Но его самого не трогают. Как вы думаете, его все-таки «сожрут» или нет? Или первое после отставки интервью Шойгу «России-24», напротив, сигнализирует об окончании арестов?

— Шойгу в российской политике с 1990 или 1991 года. Даже дольше, чем Явлинский, Памфилова или Шохин. Поэтому инстинкт его выживания не стоит недооценивать. В данном случае Шойгу важно обозначить себя в повестке, показывая, что он не как Хрущев после отставки, почти под домашним арестом. Поэтому он комментирует ситуацию, не ломая общую картину мира, но очевидным образом избегая некоторых тем. И оценок смены министра обороны — была она сильным политическим решением или провалом, маскируемым нарастающими чистками?

Четкого понимания этого в общественном мнении не сложилось. Не затрагивая данную тему, Шойгу получает возможность дождаться ностальгии по себе, которой он не исключает, независимо от того, реалистична такая перспектива или нет. Хотя, конечно, люди неблагодарны. Помня об отношении к самому успешному министру обороны современной России Анатолию Сердюкову, мы видим, что история — штука неблагодарная.

— Вы без иронии говорите о Сердюкове?

— Сердюков как бы победитель грузинской войны. По результативности и потерям эффективнее была только крымская, но ее не принято называть войной. Я не стану отнимать хлеб у военных экспертов, но часть из них склонна воспринимать модернизацию армии при Сердюкове, технократизацию без парков «Патриот», как фактор, повлиявший на боеспособность вооруженных сил. Но отношение людей к ушедшим в историю политикам редко бывает рациональным. Шойгу, наверное, это тоже осознает. Но сейчас ему важно показать, что он чувствует себя довольно уверенно, и если он не защищает арестованных соратников публично, то и не сливает их, а говорит о чем-то другом.

— Конечно, это показательно, что тема отставок осталась за скобками интервью. Многие обратили внимание и на то, что Путин заезжал недавно в Тыву без Шойгу, и на то, что протокольщики посадили экс-министра за стол переговоров президента с главой МИД Китая демонстративно с краю. И сразу же началась конспирология, что все это значит.

— Это нормально и неизбежно. Но Шойгу, я думаю, важно сохранить свободу маневра для интерпретации своих действий. И на посту министра обороны, и в отношении репрессий против соратников, которых он публично не защищает, но и не отрекается от них.

— Путин, как известно, своих не бросает. А Шойгу для него свой же человек.

— Бережность существует, но все-таки так или иначе были фигуры, которые исчезали с политического небосклона. Например, Владимир Якунин, Виктор Черкесов, Виктор Иванов. Такое порой случается. Формула бережности кадров и большего доверия к тем, кого ты знаешь, по-человечески вполне естественна, но однозначной, окончательной охранной грамотой не является.

«Рефлексии на тему издержек радикализма сегодня, конечно, не хватает»

— Если вернуться к трендам нового политического сезона, очевидно, что среди них будут и такие инициативы, как усложнение разводов и запрет трудовым мигрантам привозить в Россию семьи. Что от этого можно ожидать?

— Характерной чертой повестки с такой эстетикой является некая асинхронность ожидаемых и реальных результатов. Когда-то, еще при Хрущеве, была тема ужесточения ответственности за изнасилование, вплоть до смертной казни. К чему это привело? К тому, что жертв изнасилований стали чаще убивать. Поэтому каждый раз, вводя те или иные ограничения, ты должен понимать, к чему они могут привести.

Например, затрудняя процедуру разводов, мы не снижаем для мужчин моральные страдания на тему, идти им под венец или нет. Современных мужчин и так особо не затащишь в загс, учитывая дополнительные издержки, которые существуют с процедурой развода, где для них не все полноправно в отношении детей, собственности и так далее. А новые инициативы, наверное, для среднего мужчины еще больше будут удлинять процедуру взвешивания соотношения овчинки и выделки при решении вопроса, жениться ли ему вообще.

История с семьями мигрантов, во-первых, чисто эстетически отдает тем, что любят называть двойными стандартами: это у нас семейные ценности, а мигрантам предлагается строить личную жизнь с помощью платного сектора сексуальных услуг, сближения с русскими девушками или даже сексуального насилия. Человечество не радикально не в силу своей плюшевости и мягкотелости. Оно часто не радикально в силу понимания тех издержек, которые сулит радикализм. А рефлексии на тему издержек радикализма сегодня, конечно, не хватает.

— Тем временем патриарх в очередной раз предупреждает, что близится Апокалипсис.

— Человечество ждет Апокалипсиса не первый день. Я когда-то раз в год покупал и читал все глянцевые журналы, которые выходят, для того чтобы понимать, что происходит. В одном была рубрика «Письма в редакцию». И мне запомнилось такое письмо: «Спасибо большое за ваш номер про Апокалипсис. Если раньше я его очень боялась, то сейчас боюсь процентов на 50 меньше».

С одной стороны, ожидание Апокалипсиса в мире достаточно логичное, оно переживает свои циклы. Почему сегодняшний город Вашингтон в значительной степени заселен чернокожим населением? Потому что в 70–80-е годы прошлого века ожидалось, что Вашингтон станет одной из точек ядерного удара с советской стороны. И люди старались переезжать в другие места, в пригороды, а пустующие пространства занимало менее обеспеченное темнокожее население. Это тоже была волна страха Апокалипсиса. С другой стороны, фразу Николая Фоменко «Я намерен жить вечно, пока все идет нормально», никто не отменял.