Борис Межуев: «России нужна серьезная и правильная доктрина изоляционизма»

Борис Межуев: «Не исключено, что следующее руководство США, хоть администрация Харрис, хоть администрация Трампа, будет требовать от Украины гораздо более радикальных наступательных действий, сопряженных с кровью» Фото: © Алексей Филиппов, РИА «Новости»

«Изменение позиции Украины — это видимая часть айсберга»

— Борис Вадимович, в последнее время заметно изменилась риторика Владимира Зеленского. Он допустил и уступку России части территорий Украины, и мирные переговоры с Москвой. Активная военная фаза конфликта на Украине идет к завершению?

— Очевидно, что на украинском направлении что-то готовится. Во всяком случае изменение риторики украинского руководства действительно бросается в глаза. Представители местной верхушки теперь постоянно говорят о том, что второй саммит мира пройдет с участием России. Так, министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба высказался во время своего визита в Пекин довольно определенно о необходимости возобновления переговорного процесса. Зеленский, который два года назад запретил переговоры с Путиным, в своих последних выступлениях в прессе намекает на то, что к концу 2024 года надеется заключить с Россией какой-то договор и добиться прекращения огня.

Изменение позиции Украины — это видимая часть айсберга. Думаю, идет некая работа и внутри команды безопасности Байдена, которая публично не освещается. Вероятно, будет предпринята попытка достижения какого-то приемлемого соглашения, причем контуры его должны обозначиться еще до смены вашингтонской администрации. Причина проста, уходя от власти, команда Байдена, состоящая из довольно опытных и осторожных людей, не хочет оставлять своим преемникам незавершенный конфликт, грозящий ядерной эскалацией. Они как бы научились обходить острые углы в отношениях с Россией. И не факт, что команды Трампа или Харрис будут способны поступать так же осторожно, с их точки зрения, разумеется.

Скорее всего, речь пойдет о заморозке украинского конфликта после возобновления переговорного процесса, который к моменту прихода новой администрации в США уже должен будет начаться. Этот, предположительно, «холодный мир» не понравится никому: ни западному общественному мнению, ни российским патриотам, ни украинским националистам. Все будут недовольны, и тем не менее это станет выходом из тупика, тоннеля, в конце которого уже точно никогда не будет никакого света.

— Какие еще события «работают» на эту версию дальнейших событий?

— О том, что какая-то работа в этом направлении происходит, свидетельствуют многие факторы. Например, звонок Андрея Белоусова, российского министра обороны, его американскому коллеге Ллойду Остину. Ясно, что за ним тоже есть какая-то интрига — американский министр обороны едва ли просто так согласился прислушаться к предупреждениям своего российского коллеги. Похоже, что стороны приняли решение воздерживаться от жестких шагов по отношению друг к другу. Вероятно, в преддверии неких соглашений.

— Почему Вашингтон все же решился на уступки в Москве, пусть и не говорит об этом публично?

— Первый фактор — это, конечно, ясное ощущение, что Украина проигрывает на поле боя. Это признают и американцы. Российское наступление, хоть и не является триумфальным, все-таки совсем не провальное, каким было украинское наступление год назад. Россия постепенно, шаг за шагом, отвоевывает часть территории, и даже есть вероятность, что при существующем соотношении численности войск РФ может совершить большой маневр.

Второй фактор — это то, что Украина реально видит ограниченность поддержки со стороны Запада. Ее так и не приняли в НАТО, хотя еще год назад, на вильнюсском саммите, эта перспектива серьезно обсуждалась и Киеву давались определенные обещания. Однако спустя год они остались только обещаниями. Европа, конечно, поставила Киеву какое-то количество истребителей F-16, Но это очень незначительное число, оно ничего не решает, а отдельные чувствительные удары по территории России чреваты лишь эскалацией конфликта, а не успехом Украины на поле боя. Тем более что есть недостаток инструкторов, которые должны учить украинских пилотов управлять этими самолетами.

Далее. Не исключено, что следующее руководство США, хоть администрация Харрис, хоть администрация Трампа, будет требовать от Украины гораздо более радикальных наступательных действий, сопряженных с кровью: «Мы вам помогали, а теперь извольте побеждать». В Киеве понимают, что кончается комфортное время, когда можно было прятаться за спину Байдена и продолжать говорить, что на переговоры мы не пойдем, а победить мы не можем, потому что вы нам не все даете. Ясно, что рано или поздно они должны были натолкнуться на ультиматум: «Или побеждайте, или договаривайтесь». Думаю, что этот ультиматум был уже им предъявлен, хотя и не публично. Итак, возникает подозрение, что началось давление на Украину со стороны нынешней американской администрации, которая сменила стратегию.

— Плюс команда Байдена хочет оставить после себя запущенный процесс деэскалации в условиях, грозящих перерастанием военного конфликта в глобальный.

— Представители нынешней администрации не хотят передать в наследство вечную войну на Украине, потому что ее последствия могут быть непредсказуемыми. Не факт, что в следующей администрации США будут люди, которые смогут так тонко манипулировать ситуацией, чтобы, не прекращая помощь Украине, не допускать ядерного конфликта. И никто не может быть полностью уверен, что новые обитатели вашингтонских кабинетов, столкнувшись с реальной угрозой ядерного конфликта, не предпочтут оставить Украину на произвол судьбы. Поэтому команда Байдена решила, что лучше иметь дело с завершенным конфликтом, по крайней мере с завершенной горячей фазой конфликта. Для этого Украина должна изменить свою позицию и признать существующие реалии.

Очевидно, что сам Байден отошел от дел, но его команда безопасности продолжает действовать. В первую очередь активен Джейк Салливан, которого называют даже «теневым президентом». Думаю, что огромную роль играет и директор ЦРУ Уильям Бернс, может быть, в большей мере на ближневосточном, чем на украинском направлении. Наверное, в связке с ними действует Ллойд Остин. У меня возникают некоторые сомнения относительно Энтони Блинкена. Я его видел на большом экране, он производит впечатление человека совершенно усталого, вымотанного, абсолютно деморализованного. После снятия Байдена он прославился только очередными нотациями Китаю. Думаю, его роль не очень значительна, хотя это все внешние впечатления, нельзя исключать, что и ошибочные. Но в целом команда продолжает действовать довольно согласованно. У нее появилась возможность сделать что-то реальное на нескольких направлениях, без оглядки на цифры рейтингов и замеры общественного мнения, поскольку их лидеру уже не нужно идти на выборы.

При этом Камала Харрис не отвечает за действия администрации Байдена. Все издержки эти люди возьмут на себя, а все лавры, напротив, передадут новоиспеченному фавориту. А в это время в прессе появляется большое число статей о том, что в случае победы Харрис будет представлять собой что-то совсем отличное от Байдена. Так это будет или не так, неважно, но этими статьями символически подчеркивается невовлеченность Харрис в дела нынешней администрации.

Поэтому возникает уникальная ситуация, когда оба кандидата в президенты США не связаны с действующей властью. Очень заметно и едва ли случайно, что ни один из членов команды безопасности Байдена не высказался персонально в ее пользу. Даже пошли слухи, что Харрис в случае победы никого из них не возьмет в свою администрацию. Так что у команды Байдена еще есть время осуществить прорыв на нескольких направлениях.

Команда Байдена уже предлагает возобновить сделку с Ираном по поводу ядерного оружия. Учитывая, что там новый президент, может быть, что-то получится. Но Израиль этому активно мешает, и, увы, он определяет ситуацию, а не США. В целом о том, что происходит на ближневосточном направлении, мы знаем довольно много, что происходит на иранском, мы знаем меньше, но ясно, что какие-то события происходят.

— А Россия готова ответить положительно на сигналы из Штатов?

— Действительно, возникает вопрос: будет ли готова пойти на соглашение Россия, готова ли она возобновить переговорный процесс, причем таким образом, чтобы на каком-то этапе добиться прекращения огня? Думаю, американцы пытаются показать России: если она сейчас не пойдет на приемлемое соглашение, дальше — при любом из кандидатов — ей придется плохо.

— Что вы имеете в виду?

— Сейчас в средства массовой информации в огромных количествах вбрасываются различные пугалки. Самая известная из них — это так называемый план Помпео. Точнее, план Трампа, который бывший госсекретарь Майк Помпео и его соавтор Дэвид Урбан представили как план Трампа. Это очевидная пугалка. Типа если вы не пойдете на соглашение, то мы как навалимся, как ударим, введем страшные санкции. Таких пугалок очень много. Они связываются как с одним, так и с другим кандидатом в президенты США. Вот Байден был осторожный, робкий. А придет отчаянная Камала Харрис — и России мало не покажется. Да и Трамп не лучше. Вы думаете, он будет вести себя по отношению к России мирно? Ничего подобного. Наоборот, он будет вести себя предельно жестко, усилит экономические санкции, предоставит все возможные виды вооружений Украине и так далее.

Это часть общей электоральной игры, потому что оба кандидата, помимо всего прочего, перетягивают на себя разные лобби. Нефтяное, военно-промышленное, израильское и другие лобби смотрят сейчас на то, какой из кандидатов в большей степени их устраивает. Поэтому я считаю не очень правильным оценивать реальную политику каждого из кандидатов в президенты США по всем этим псевдопланам. Это в значительной степени электоральная риторика. Но все же не только. Это еще и намек России на то, что более удобного времени для соглашения не предвидится. Я думаю, это отчасти верно.

«Я не думаю, что Россия сможет удержать Украину от желания войти в евроатлантические структуры. Я даже не знаю, стоит ли нам на этом настаивать» Фото: © Petrov Sergey / news.ru / www.globallookpress.com

«Думаю, что переговорный процесс начнется на какой-то нейтральной площадке»

— Как может быть обставлено начало переговорного процесса?

— Я думаю, что переговорный процесс начнется на какой-то нейтральной площадке. Скорее всего, на втором саммите мира в Саудовской Аравии, назначенном на осень, с участием представителей России. Там будет поставлен вопрос о прекращении боевых действий и дипломатическом разрешении конфликта. Сейчас очень трудно сказать, каким может быть это разрешение, к чему приведет и какие могут быть взаимные шаги по деэскалации. Но думаю, что определенный процесс все-таки начнется к концу нынешнего года. Хотя реальная приостановка боевых действий произойдет не очень скоро.

Переговорный процесс неизбежно затянется, и это хорошо. Так называемый корейский сценарий предполагает, что стороны договариваются о прекращении боевых действий до завершения переговорного процесса, который может ни к чему и не привести. Это и есть так называемая корейская ничья. Потому что пока непонятно, каким может быть дипломатическое решение конфликта, принятое двумя сторонами.

Если, конечно, новый президент США или, может быть, президент России не вытащат из рукава какую-то гениальную, всех устраивающую формулу. Например, такую: единая безопасность для всей Европы, демилитаризация не только Украины, но и всей Восточной Европы. Что-то такое очень красивое и невозможное. Тогда может начаться процесс создания Балто-Черноморской «демилитаризированной зоны», скажем, пояса мира от Калининграда до Одессы, а еще лучше от Гамбурга до Афин. Но это нечто из серии научной фантастики.

Так что, скорее всего, будет процесс затянувшихся переговоров, в ходе которых частично будут сниматься частные напряжения в отношении людей, детей, частной собственности, обеспечения водой, энергией, жизнеобеспечения, обмена пленными и так далее. Но решения территориального вопроса как-то не просматривается, потому любая дипломатическая формула — нарушение конституции одной из сторон. А каждая из сторон едва ли готова пойти на нарушение собственной конституции ради мира с соседом.

Поэтому логически более вероятный вариант — «перемирие» и продолжительная «заморозка». А дальше посмотрим на развитие отношений Украины и Запада.

— И как они могут развиваться?

— Я думаю, очень непросто. Это не будет вариант Восточной Германии, которая легко вошла в Европу, выстроенную под англосаксов, и стала вполне лояльной ее частью. Украинцы не немцы. Не будет и южнокорейского варианта, который предполагает чистый вассалитет. Более вероятна сложная конфликтная ситуация, сопряженная с обидами, попыткой сохранения субъектности при всей объективной невозможности ее сохранения.

Я не думаю, что Россия сможет удержать Украину от желания войти в евроатлантические структуры. Я даже не знаю, стоит ли нам на этом настаивать. Потому что желание Украины войти в эти структуры и нежелание этих структур принимать Украину в себя и станет источником будущего конфликта между Украиной и Евро-Атлантикой. А Россия может и просто обязана воспользоваться этим конфликтом, чтобы вернуть Украину в свою сферу влияния.

— То есть России не надо сопротивляться желанию украинцев войти в ЕС и НАТО, потому что там их все равно не ждут?

— Я вообще не понимаю, зачем мы сопротивляемся. Крупнейшие атлантические страны — США и Германия — сами говорят, что не хотят Украину видеть в НАТО. А мы от них требуем в качестве условия не делать то, что они и так не хотят делать. Мы поднимаем ставку запрета, а они сами не хотят видеть Украину ни в ЕС, ни в НАТО. Потому что Украина — огромная страна с большими претензиями и большими обидами. У нее значительные геополитические амбиции, сильнейший национализм и абсолютная неготовность пребывать на вторых ролях.

Там, конечно, большая ресурсная база, серьезные полезные ископаемые, морские территории. Но Запад Украину уже отпускает, он понимает, что не сможет с ней существовать органично. Слишком многого она требует, слишком на большую роль в Евросоюзе претендует. В военном отношении она будет довольно сильной державой, но экономически она очень слабая и культурно Европе совершенно чужая. Превратить Украину в Европу будет очень трудно. Поэтому на Западе она места себе не найдет. А вот в составе какого-то славянского союза с Россией может играть очень значительную роль.

Конечно, за Украину еще будет очень серьезная борьба. И для России отход Украины в сторону Евро-Атлантики, несомненно, печальное явление. Но не думаю, что это навсегда.

И для того чтобы вернуть ее, нам нужно не брать метр за метром, оставляя за собой развалины и чистое пространство, а умно и последовательно работать на противоречиях между Украиной и Западом. Такая стратегия была бы правильной. Нужна серьезная информационная политика, новые люди, которые будут не гешефты осуществлять от имени России, а реально работать на то, чтобы Украина вернулась в наше поле.

У нас так сейчас построена пропаганда, что мы как будто жалуемся Европе на Украину. Превалирует такая интонация: ну что вы так схватились за Киев, когда у вас была Москва, почему вы так любите Зеленского, хотя любить надо совсем других руководителей?! Мы продолжаем хотеть договориться с Европой как бы поверх Украины. А нам надо не Европу отбивать от Украины, а Украину от Европы. Мы же хотим быть цивилизацией, и нам надо притянуть Украину в свое поле, в свой Русский мир. А мы ревнуем Европу к ней. И в этом проявляется наш неизживаемый европоцентризм. Но это все вопросы на далекое будущее. Пока же нам надо спешить воспользоваться моментом и договориться о «корейской ничье».

«Камала Харрис не втянет Россию в невыгодный для нее союз, потому что едва ли сможет с нами договориться» Фото: © Kenny Holston — Pool via CNP./ Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«Дружба с Харрис маловероятна, и это необязательно плохо»

— Почему вы считаете это оптимальным вариантом?

— Любая американская администрация, по крайней мере, на первых порах будет демонстрировать, что она отличается от Байдена в плане большей решительности. Речь не только о Харрис, но и о Трампе. Думаю, что и он будет стараться показать себя «крутым парнем», и трудно себе представить, что он пойдет резко против всей своей партии. Он сделал сильный и в то же время рискованный ход, выбрав Джея Вэнса кандидатом в вице-президенты. Вэнс действительно представляет то крыло республиканцев, которое нам наиболее симпатично. Это антиукраинское, умеренно пророссийское, консервативно мыслящее крыло. Но это назначение уже вызвало большое напряжение внутри Республиканской партии. Трамп столкнулся с сильнейшим внутренним вызовом.

То, что я называю «фракцией Руперта Мердока», дает ясно понять Трампу: «Ладно, мы тебе простили Вэнса. Но если ты и дальше будешь подбирать в команду людей, похожих на Вэнса, мы тебе этого уже не простим. Мы легко перекинемся к Харрис, и тогда шансов переизбраться будет немного». Неслучайно в Fox News появилась статья бывшего спикера палаты представительной Гингрича о том, что Харрис может победить. Это сигнал Трампу: если будут дальнейшие шаги в духе выбора Вэнса, то поддержки не жди! Ни от Fox News, ни от The Wall Street Journal, ни от огромного количества таблоидов, которые сейчас в один голос говорят, что Трамп смелее и жестче, чем Байден.

— То есть и Трамп, и Харрис для России хуже, чем Байден?

— Именно так. Правда, есть разница в позиции Харрис и Трампа по отношению к России, и она уже видна. Для Харрис, независимо от того, каким будет исход украинского конфликта, Россия — враждебная США страна, часть мира автократии. Я не представляю, что российская элита и лично президент Путин могли бы найти хоть какой-то общий язык с Харрис в случае ее победы. Даже если произойдет «заморозка» конфликта, едва ли начнется разговор о снятии санкций, возвращении России в западный мир и так далее. Конечно, если будут достигнуты какие-то соглашения, Харрис придется их соблюдать. Но они не приведут к потеплению отношений с США.

Дружба с Харрис маловероятна, и это необязательно плохо. Я пока вижу в ней одно преимущество. Камала Харрис не втянет Россию в невыгодный для нее союз, потому что едва ли сможет с нами договориться. Если, конечно, Россия останется такой, какая она есть сейчас.

Будет сохраняться холодная отстраненность России от Запада. А если она не будет сопровождаться желанием учинить очередной Армагеддон и победить мирового сатану, то, может быть, оно и лучше. Но возражу сам себе: за последние годы вариант «холодного мира» в отношениях России и США никогда не срабатывал. Пожалуй, единственный пример «холодного мира» — это брежневско-никсоновская «разрядка». А далее — либо «химия отношений», либо острая напряженность. Либо и то и другое вместе, как при Буше-младшем. Но никогда с начала 1970-х не было ситуации, когда руководители наших стран, испытывая взаимное отвращение и ценностное отчуждение, тем не менее воздерживались бы от конфронтации.

В случае победы Трампа ситуация будет немножко другая. В позициях по украинскому конфликту, думаю, большой разницы у них нет. Либо будем угрожать, либо давайте «замораживать». Других вариантов я не вижу. Но в дальнейшем Трамп надеется переманить Россию на сторону Запада. А эта перспектива для нас может быть даже хуже, чем ситуация с Харрис, опять же, если только ценностное и психологическое отчуждение не приведет нас к очередному спазму конфронтации. Трамп будет предлагать не просто заморозку конфликта, а потребует от России перейти на сторону США в конфликте с Китаем и особенно Ираном.

Конечно, я был бы не против того, чтобы Россия заняла более нейтральное положение, чем сейчас, чтобы она не находилась в одной компании с хуситами и талибами*. Но я не очень верю и тем элитам, которые стоят за Трампом. Они могут втянуть Россию в свою абсолютно порочную игру, в свою авантюру, которая для нас будет совершенно невыгодна. Впрочем, если нас не будет связывать незавершенный конфликт, ничто не помешает нам вежливо отказаться.

— Что это может быть за авантюра?

— Это, конечно, не война с Китаем, Россия на нее не пойдет. Но целью Трампа может быть некое отчуждение России от Китая, вовлечение ее в систему сдерживания Пекина и изменения отношений на Ближнем Востоке. И здесь есть одна серьезная опасность, которая может спровоцировать внутренний конфликт в России. У некоторых российских элит может возникнуть соблазн «подружиться» с Трампом, а фактор Трампа можно использовать для перехода России в другой лагерь. Сейчас это трудно себе представить, но нет ничего невозможного. А у нас в стране нет однозначной позиции по этим вопросам. Например, Казань, в отличие от Москвы, доказывает, что надо по-другому относиться к изменению российской внешней политики по израильско-палестинскому конфликту.

Я несколько раз слышал от вполне уважаемых и рационально мыслящих экспертов сожаление, что мы упустили шанс на дружбу с Бушем-младшим. Что мы слишком поверили континентальной Европе, понадеялись на ее дружбу, силу и принципиальность. Мы не поддержали США в Ираке и не пошли на союз с американскими неоконами, якобы нам сочувствовавшими. Думаю, если что-то и грозит нашему суверенитету, то вот эти сожаления о несостоявшемся союзе, потому что, если бы он реализовался, мы бы превратились в гигантскую Польшу. Стали бы большим придатком и сателлитом республиканской Америки. Но такой соблазн наверняка может снова возникнуть.

Разумеется, он столкнется с серьезным противодействием и со стороны либералов, и со стороны тех, кто считает, что место России на Глобальном Юге, в союзе с Ираном и Китаем. И этот внутренний конфликт не сулит нам ничего хорошего. Поэтому я считаю, что России нужна серьезная и правильная доктрина изоляционизма. Доктрина, в которой говорилось бы о том, что наша задача — остаться в стороне от конфликта Глобального Юга и Глобального Севера.

— Но ведь мы тоже участники этого конфликта.

— Разумеется. По факту мы тоже являемся частью той оси, которая противостоит коллективному Западу. Но у нас есть определенные возможности, чтобы выйти за ее рамки. Мне кажется, что, завершив украинскую историю, главной задачей России должен быть выход из этого глобального конфликта. России не нужно вовлекаться в противоборства, которые для нее губительны. России не следует быть передовым отрядом Глобального Юга против коллективного Запада. Я не думаю, что в наших интересах участвовать в конфликте авторитарного и тем более тоталитарного мира с миром вырождающегося либерализма и политического постмодерна, который приобретает все бо́льшую остроту.

Когда у нас говорят о том, что России необходимо воевать с Западом, возникает вопрос: «Ради чего?» Запад мы все равно не уничтожим и не изменим. Свое положение гегемона Запад уже потерял, и чем дальше, тем больше он будет его терять. Суверенитета Россия в целом добилась. Нам нужно обеспечить глобальное торжество китайского образа мыслей, образа действий, образа правления? Нам реально это нужно?

«России надо искать свой путь. Потому что культура и Запада, и Китая, и других стран — это не тот путь, который нам предстоит найти» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Русь не стала передовым отрядом Батыя, что бы нам ни говорили наследники евразийства»

— И как нам действовать? Вообще не надо искать союзников?

— Тактических союзников искать, естественно, нужно. Надо расширять свою сферу влияния, а не растрачивать ее, как иногда приходится делать по не зависящим от нас причинам. Нужна военная сила, но, помимо нее, еще распространение закона и порядка на территорию, которую мы считаем своей. Задача заключается в том, чтобы маркировать определенные границы цивилизационных сфер влияния между Россией и Западом, сделать их прочными и поддерживать относительный мир. Конечно, с Украиной эти границы еще будут жестко пересматриваться.

При этом России надо искать свой путь. Потому что культура и Запада, и Китая, и других стран — это не тот путь, который нам предстоит найти. У Китая свой путь, для нас он не очень приемлемый. Я уже не говорю о Северной Корее. Это путь полного равнодушия к проблеме человеческой свободы, человеческого индивидуального достоинства, выбора информации. Мне кажется, этот путь не совсем российский. Если мы пойдем по нему до конца, то ошибемся. Безусловно, тактический союз с Китаем для России сейчас необходим. Спору нет. Но с идеологической точки зрения, мне кажется, было бы ошибочно сверять свои интересы с интересом оси автократий. Не говоря уже об огромных проблемах, которые могут быть у России в связи с усилением этой оси.

Но то, что сейчас представляет из себя коллективный Запад, тоже, конечно, не идеал и не образец для подражания. Это своего рода гибнущий Древний Рим. Мы видели почти сцены из «Сатирикона» Феллини на открытии Олимпиады в Париже. Этот мир и дальше будет идти по пути апостасии, дехристианизации, разрыва с традицией, причем как с традицией христианства, так и с традицией Просвещения.

Оба субъекта главного геополитического столкновения для России не являются культурно своими. России нужно искать собственный путь, а для этого надо минимизировать конфликты, которые у нас могут быть и с одной и с другой стороной. Задача состоит не в том, чтобы готовиться к войне, которая неизбежна, как у нас по телевизору говорят. Хотя к войне, конечно, готовиться надо. Но нужно попытаться сделать так, чтобы в этой глобальной войне не участвовать.

— Как это сделать?

— Можно вспомнить Киевскую Русь, которая не стала передовым отрядом Золотой Орды против Западной Европы. Тогда Русь умудрилась, найдя возможность взаимодействия с Ордой и отбросив поползновения тевтонских орденов, вассалов Священной Римской империи, сохранить политическую самостоятельность. Русь не стала передовым отрядом Батыя, что бы нам ни говорили наследники евразийства. А сейчас возникает ощущение, что мы очень хотим в этой роли закрепиться, что не соответствует ни нашему историческому прошлому, ни нашему предполагаемому будущему.

Это, собственно, и есть изоляционизм для России. Это не значит, что надо запретить книжки читать, фильмы смотреть и YouTube заблокировать. Проблема заключается в том, чтобы действительно уметь видеть свое особое место в истории, отличающееся от других игроков. Не искать очередного глобального альянса, чреватого глобальной войной.

Давайте возьмем, к примеру, Индию. Сегодня она, наверное, ближе всех нам с точки зрения того, куда надо стремиться. Индия не входит в коллективный Запад, не создает союза с Китаем, а идет своим особым, что характерно, демократическим путем. И тем самым укрепляет реальную многополярность мира, которая превращается из биполярности, благодаря чему разные страны и цивилизации сохраняют свое особое положение.

А путь России, видимо, будет связан с попытками сохранения европейской культуры, но не в ее постмодернистской форме, а в виде сохранения основ консервативного Просвещения. При укреплении традиционных ценностей, которые поддерживают это просвещение. Но если прокси-конфликт с Западом на Украине будет развиваться, нам, разумеется, придется искать союзников в тех странах, которые будут готовы выступить в этом качестве. Понятно, что нам нужно сохранять наши отношения с Глобальным Югом, с «не-Западом», потому что трудно представить ситуацию, что в какое-то ближайшее время Запад снимет санкции. Холодное противостояние все равно сохранится. Но я надеюсь, что оно не будет иметь характер прокси-войны.

«В мире «не-Запада», который создает БРИКС, России предстоит жить долгое время»

— Развитие БРИКС не идет вразрез с тем, о чем вы говорите?

— Нет. Страны БРИКС создают экономическую реальность, в которой Запад не играет определяющую роль. Это позволяет нам нивелировать западные санкции, мы можем торговать сырьем, обеспечивать импорт производств, которых у нас нет. В мире «не-Запада», который создает БРИКС, России предстоит жить долгое время. Но едва ли БРИКС превратится в военный альянс, подобно НАТО.

Между тем какой-то стратегический антизападный альянс возникает. Но это не БРИКС. Это союз Ирана, Северной Кореи, Китая и еще пары государственных образований типа хуситов. Здесь действительно возникает ось сопротивления. И она вполне законна в условиях нынешнего конфликта. Это все тактические союзники нашей страны в борьбе с ситуативным противником.

Но попробуйте придать этой оси идеологический смысл, и мы мгновенно получим философию Александра Дугина, строящуюся на том, что «несвобода» лучше «свободы» и чем меньше «свободы», тем лучше дышит человек. Такая философия Нафты из «Волшебной горы» Томаса Манна. «Болезнь» лучше «здоровья», «война» лучше «мира», в конце концов «смерть» лучше «жизни». Я бы не сказал, что эта та философия, которая внушает оптимизм. Одно дело — бороться за свой суверенитет против любой силы, пускай даже ценностно близкой или нейтральной, другое — вести борьбу против Нового времени, против всего, что ассоциируется с достижениями эпохи Просвещения. Россия боролась за многополярный мир, в известной мере она эту борьбу выиграла, но она не вела религиозную войну за спасение человечества от «свободы» и демократии.

— Китай нашими руками уже и так достиг своих целей?

— Именно. Я в прошлом интервью «БИЗНЕС Online», в мае 2023-го, говорил, что Китай достиг своей цели нашими руками. Мы стали передовой частью анти-Запада. Благодаря этому изменили мировой порядок, достигли многополярного мира. Но не мы его бенефициары. Мне это чем-то напоминает повесть братьев Стругацких «Пикник на обочине». Там, для того чтобы дойти до Золотого шара, нужно было пожертвовать первым человеком. И другой человек, который шел за ним, получил все, что хотел от жизни. Ровно эту роль мы и сыграли при достижении многополярности. Это роль первого героя, который пожертвовал своим благополучием и счастьем ради всеобщего удовольствия. Ну давайте припишем себе эту заслугу и посчитаем закрытыми все долги перед человечеством.

— Но если Россия отойдет от этого противостояния, не будет ли мировой порядок определяться без нас?

— Мировой порядок, конечно, не будет определяться без нас. Но сливки будут снимать другие страны, включая Китай. Другие страны «не-Запада» тоже получат очень много. Потому что Запад надломился на России. Если смотреть на глобальные последствия украинского конфликта, они действительно очень значительные. Запад дал понять, что не будет жертвовать жизнями своих солдат, своих граждан ради Украины. Некоторые украинские политологи прекрасно понимают: даже если Украину возьмут в НАТО, все равно им не пошлют в духе статьи 5-й устава альянса на защиту военный контингент. В Киеве видят, что искать патронат в НАТО бессмысленно. Запад будет защищать только тех, кого он считает стопроцентно своими. Как Израиль, например, или Германию. А периферию едва ли, даже Прибалтику.

Это, конечно, сильнейший удар по мироощущению постоянно расширяющегося Запада. Я думаю, чем дальше, тем больше это будет усиливаться. Уже изменилась позиция Грузии, рано или поздно изменится позиция Армении, потому что Запад не будет и ее защищать в конфликте с Азербайджаном. Мы видели, как резко поменялась в отношении Запада Турция. Она уже фактически чисто формальный член НАТО. То, что Турция уже не член Запада и не сателлит Соединенных Штатов, вообще очевидный факт.

Постепенно откалываются от Запада и новые члены, которыми НАТО прирастает. Я не говорю, конечно, о Швеции и Финляндии, это члены Запада стопроцентные. Но страны восточно-европейской периферии, как Словакия или Венгрия, понимают, что всегда будут в Европе на вторых ролях. Вашингтон и Брюссель не будут защищать их экономические интересы.

Надломилось мироощущение, что Запад — это объединение, которое будет расширяться и включать в себя все новые страны. В произведении философа Владимира Соловьева «Три разговора» есть фраза, что Европа — это объединение с постоянным содержанием и расширяющимся объемом. Есть русские европейцы, турецкие европейцы, славянские европейцы, а потом будут арабские европейцы, китайские европейцы. То есть весь мир постепенно станет Европой. Слово «Запад» тогда еще не играло такой роли, как сейчас. Оно имело другой смысл. Как правило, имелся в виду католицизм, протестантизм в противоположность восточному православию. А Европа мыслилась как некий континент, который постепенно объединит в себе весь мир.

Впоследствии в XX веке хороший знаток Владимира Соловьева, русский философ, ставший французским философом, Александр Кожев мыслил будущее европейское объединение как приближение к всемирному государству. Сегодня ясно, что этого уже не будет.

«Только Россия попыталась создать вокруг себя Русский мир, может быть, гораздо более скромное по количеству входящих народов объединение, но столь же прочное и мощное. Это уже реальность» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Европа перестала понимать, что такие эксперименты пугают значительную часть человечества»

— Церемония открытия Олимпиады в Париже и реакция на нее в мире — лишнее тому подтверждение?

— В этом смысле открытие Олимпиады в Париже — яркий символ. Если бы Европа действительно хотела объединить весь мир, она не стала бы демонстрировать на таком большом публичном мероприятии свой специфический культурный настрой, особые эстетические принципы, замешанные на либерализации сексуальных отклонений как некоей нормы. Это, конечно, знак окукливания Запада и Европы. Мы присутствуем при замыкании Запада на себя, его самоизоляции. Я думаю, что следующий американский президент, Трамп или Харрис, попытается это как-то по-своему преодолеть, но в общем тренд уже определился.

Ясно, что и Саудовская Аравия, и монархии Персидского залива, которые могут находиться как в союзе с Соединенными Штатами, так и конфликтовать с ними, тоже понимают, что Запад не включит их в себя. Это новая фаза истории, которую открыла в том числе Россия. Я бы назвал ее цивилизационной фазой истории, в которой большие объединения, супергосударства начинают играть центральную роль. Просто пока не выстроилась никакая альтернатива Западу. Нет в точном смысле китайского мира.

Только Россия попыталась создать вокруг себя Русский мир, может быть, гораздо более скромное по количеству входящих народов объединение, но столь же прочное и мощное. Это уже реальность. Очевидно, что сейчас будет происходить борьба за Беларусь. Но любая белорусская оппозиция понимает: если с режимом Лукашенко что-то произойдет, Запад за нее не впишется. Воевать с Россией, надеясь на то, что Европа введет контингент своих войск, не придется. Надо будет тут же бежать в Москву, получать, условно говоря, ярлык на княжение и договариваться. Потому что Россия воспринимает Беларусь как свою сферу влияния и наличие там антироссийского президента просто физически невозможно. Повторение Майдана 2014 года в Минске не то что нереально, но очень маловероятно. Жертвовать жизнями, безопасностью, благополучием, здравым смыслом ради того, чтобы вступить в союз, который тебя не защитит, никто уже не станет.

— Возвращаясь в Париж, вы считаете, что скандальное открытие Олимпиады устроили все же специально или просто не проконтролировали авторов церемонии?

— Конечно, Эмманюэль Макрон совершает кучу всяких ошибок. Но я не думаю, что он специально ставил политическую задачу кого-то шокировать. Скорее он просто доверил постановку открытия Олимпиады людям со специфическими вкусами, наверное, личным друзьям или хорошим знакомым. А те сказали, что придумали нечто очень модное и популярное. Тут ведь и Дэн Браун с «Кодом Да Винчи», которого очень любят американцы, и определенные штампы типа головы Марии-Антуанетты. Либеральные, отчасти масонские традиции, замешанные на всякой мистике, антиклерикализме, богемном неприятии сексуальных табу, дополненные гей**-культурой, — все это восходит к XIX веку.

Например, в книге публициста Макса Нордау «Вырождение» описано все то, о чем сейчас говорят наши публицисты по поводу Европы. В конце XIX века все это было очень модно и популярно. В художественных кругах было очень популярно и реальное поклонение Люциферу. Можно почитать Альбера Камю «Бунтующий человек», насколько мощная это была традиция в европейской культуре. Традиция богемного неприятия не столько даже христианства как такового, сколько сексуальных табу, которые утверждены Библией.

Что и говорить, есть в европейской культуре такая червоточина, как любовь к скабрезности, кощунству, педалированию сексуальных перверсий как нормы. Либеральные круги Европы всегда были такие, не надо ханжествовать, что они вдруг такими стали. Когда-то всему этому противостояла викторианская норма сдержанности. Но она шаг за шагом отступала перед культурой откровенности. Где, как не в секулярной Франции, все это должно было выйти наружу. Смотрите, как у нас все либерально, мы ничего не стесняемся.

Но выяснилось, что ничего не стесняться опасно. Цивилизация, которая хочет выйти из состояния изоляции, в которую она сама себя погрузила, в том числе подобными культурными и социальными экспериментами, оказывается еще более изолированной. Европа перестала понимать, что такие эксперименты пугают уже значительную часть человечества.

Многие страны отчуждаются от современного коллективного Запада именно потому, что там субкультура культурной богемы и официальная культура практически слились воедино.

Я думаю, что открытие Олимпиады было неприятно смотреть представителям и африканских государств, где сильны католические настроения, и латиноамериканских, которые довольно либеральные, но тем не менее не любят таких демонстративных вещей. Я уже не говорю о мусульманских странах. Дело ведь не в христианстве, а в том, что для них неприемлема всякая перверсия. Думаю, если бы они знали, что будет происходить в Париже, то вообще бойкотировали бы Олимпиаду.

Но я еще бы обратил внимание, что в Европе вся эта квир-культура** тоже мало кого интересует, кроме самих ее представителей. Другое дело, что они пытаются привлечь к себе молодежь через понятные способы вербовки. А большинство людей остаются равнодушными и отчуждаются от подобного рода искусства. Это явно не часть европейской мягкой силы, скорее это ее «мягкая слабость», точка уязвимости и ахиллесова пята, в которую ее обязательно ужалит та самая авторитарная ось. Но, мне кажется, наш путь все-таки иной, если мы, конечно, хотим идти особым путем, а не присоединяться к тому или другому лагерю.