Сергей Черняховский: «Далеко не все те, кто тяготеет к России, готовы называть себя русскими»

Сергей Черняховский: «Вообще, Русский мир — это метафора. Как всякая метафора, она имеет свои границы, не очень четкие» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«Слово «российский» не прижилось»

— Сергей Феликсович, на этой неделе состоялся XXV Всемирный русский народный собор (ВРНС), на котором обсуждалось настоящее и будущее Русского мира и вопросы в рамках данной темы. В нем участвовал и Владимир Путин, который говорил, что Русский мир — это и Древняя Русь, и Московское царство, и Российская империя, и Советский Союз, а сегодня его составляют все, кто чувствует духовную связь с Россией, считает себя носителем русского языка и культуры независимо от национальностей и религии. Вы согласны с таким определениями?

— У меня в свое время была статья, которая называлась «Сияние и тени Русского мира». Далеко не все те, кто тяготеет к России и является воспроизводителем русской культуры, готовы называть себя русскими. Не все украинцы, не все грузины, не все армяне и так далее. Хотя, если задать им вопрос «Вы за Россию или нет?», они могут ответить: «За Россию». А если задать вопрос «Вы русский?», то последует, например, ответ: «Я грузин. Почему я русский?» В этом отношении была нормальная формула советского народа. Она была выигрышна. В чем заключается слабость позиции объявить всех русскими или представителями Русского мира? Потому что одна, пусть важнейшая, нация ставится над остальными. Хотя и с массой оговорок. А советская формула покрывала всех и не возвышала никого.

Вообще, Русский мир — это метафора. Как всякая метафора, она имеет свои границы, не очень четкие. Давайте так: чувствует связь с Россией, близость к русской культуре, говорит по-русски, желает блага России. А генерал Власов подходит под это определение? Безусловно, подходит. А белогвардейская эмиграция? Там, конечно, разные были люди. Кто-то боролся с фашизмом, а кто-то ему служил. Но на самом деле это не очень четкие определения.

— И что тогда Русский мир, по-вашему?

— Русский мир — это единство истории России. Это действительно все те в мире, кто очарован русской культурой. Как сейчас говорят, в цивилизационном плане (хотя это тоже метафора) Русский мир — это все, кто за нас. Все, кто нам сочувствует, и все, кто испытывает с нами чувство общности. Но выводимые из этого определения политического единства достаточно несовершенны и неоднозначны. На чем зиждилось советское единство? «Мы, разные народы, строим новое небывалое общество», — здесь были и узбеки, и таджики, и русские, и белорусы, и украинцы. А в Русском мире нас что объединяет? Любовь к русской культуре? Но Александр Дюма тоже любил русскую культуру. И Отто фон Бисмарк любил русскую культуру.

— Они явно не представители Русского мира.

— Хотя Бисмарк долгое время служил в России на дипломатическом поприще. Это очень неопределенные вещи.

Сергей Черняховский: «Государство имеет право репрессировать тех, кто встает не на его сторону»

— В интервью нашей газете вы уже говорили, что русские — это категория надэтничная и прилагательное. Поэтому можно сказать «русские татары», «русские евреи», «русские якуты» и так далее. Но в России представители разных национальностей часто подчеркивают принадлежность к своему этносу. С другой стороны, то, что у нас на разных площадках все чаще выделяется русский народ, не играет ли это дестабилизирующей роли в нашем многонациональном государстве?

— Я опасаюсь, что сыграть может. Это давление: «А вы скажите про русских, почему не упоминаются русские, почему нет отдельной русской республики? Вот татарская есть, башкирская есть, а почему русской нет?» — не очень конструктивное. Были же требования создать Республику Русь, где бы жили только русские. Это, конечно, ведет исключительно к расколу и создает дестабилизирующую ситуацию. Тем более что представители даже вполне дружественных и интегрированных в Россию наций и народностей не хотят отказываться от того, что они татары, башкиры, дагестанцы и так далее.

— Кстати, даже Путин на соборе сказал, что он русский. Хода в начале СВО говорил, что он аварец, дагестанец и так далее.

— Да, Путин русский и русский по культуре. Здесь все время идет вращение. Русский, российский. Кстати, какое слово более гордое?

— Слово «российский» у нас все-таки не прижилось.

— Слово «российский» не прижилось, потому что определенная часть националистов хотела подчеркнуть слово «русский», но словосочетание «гордый росс» вошло в классику.

«Конечно, объявлять, что русские — это только православные, неверно. Это имеет реальные исторические корни, потому что когда-то так и было» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Издавна выстраивались идеи раскола России и противопоставления Москве по национальному признаку»

— А вам больше нравится слово «российский»?

— Мне больше нравится слово «советский». Кстати, вот мы говорим о Русском соборе. А сам термин «собор» — это исследовательская выдумка конца XIX века. Те соборы, которые были еще при Иване Грозном, тогда соборами не называли. Их называли советами земли Русской. А потом это переросло в политические требования. Пусть будут соборы, соборность. Русские консерваторы этим увлекались в XIX веке. Само русское национальное государство возникло при Иване III. Но при Иване Грозном, когда уже складывается Московское царство, начинается процесс перерастания русского национального государства в империю, который завершился при Петре.

Одним из инструментов этого перерастания были как раз советы земли Русской, которые сыграли огромную роль. Большинство вопросов, вплоть до провозглашения того или иного царя, решали советы. При Петре последний совет (по некоторым данным, точных сведений нет) собирали в 1696 году для того, чтобы лишить царевну Софью звания правительницы, потому что Петр, даже взяв власть, считал, что поскольку совет дал ей этот титул, то только он может его и отнять, а не он как самодержец. При перерастании Московского царства в империю надобность в тех советах отпала. Тогда появились другие органы контроля за высшей властью со стороны гражданского общества, и назывались они «императорская гвардия».

Кстати, соборы (советы) Ивана IV Грозного во многом родились из традиции «воинских совещаний» Ивана III по ряду вопросов, игравших бо́льшую роль, чем Боярская Дума.

— А сегодня у нас все-таки наблюдается крен в сторону русских, Русской православной церкви? Можно вспомнить и слова патриарха, который говорил о том, что истинно русским можно считать только истинно верующего православного человека.

— Кстати, на это Путин довольно твердо возразил патриарху на соборе. Он сказал, что русский — это не этнос, не язык и даже не религия. Это ответственность за судьбу России. Конечно, объявлять, что русские — это только православные, неверно. Это имеет реальные исторические корни, потому что когда-то так и было. Русская нация в значительной степени формировалась с принятием православия. Но это были другие века.

С тех пор многое изменилось. Почему этот период закончился в XVII веке? Почему мы перешли к Российской империи? Потому что в XVII веке Московское царство становится многонациональным, и православная религия уже не может объединять все народы.

— Значит, все-таки сегодня есть опасность возникновения межнациональных конфликтов внутри России? Тем более при желании можно внести смуту и раскол в любые народы. Очевидный пример — испорченные отношения русских и украинцев.

— Именно то, что Путин об этом говорил, это надо учитывать и не допускать. То, что издавна выстраивались идеи раскола России и противопоставления Москве по национальному признаку со стороны ее противников, — это абсолютная правда. И то, что создавались гитлеровцами и татарские батальоны (не только крымско-татарские), и грузинские, и украинские, и латышские и так далее, — это тоже правда. Хотя во время Великой Отечественной войны это наш народ не раскололо.

— А когда постоянно крутят песню Shaman «Я русский», в том числе во время Дня народного единства, не льет ли это воду на мельницу разногласий? Во всяком случае, такие выводы можно сделать даже по комментариям читателей нашей газеты.

— С Shaman все неоднозначно. Как певец он мне не особенно нравится. Когда он стал выступать с рефреном «Я русский», это имело важное значение, потому что у нас был длительный период, когда сказать «я русский» считалось претензией на исключительность и возвышающую особость, проявлением национализма. А возвращение к тому, чтобы гордо сказать «я русский!», — это более чем нормально. Другой вопрос, чтобы это не несло претензий на превосходство. Но в целом тут есть чем гордиться. И когда Суворов говорил: «Мы русские, какой восторг!» — это было оправданно, особенно когда он воевал с явно нерусскими.

— Вы сказали, что Русский мир — это все, кто за нас. А после начала СВО границы Русского мира изменились? Они сузились или, может быть, даже расширились?

— Русский мир — это не ситуативное понятие. Почему я говорю, что это метафора, которая конкретного политического значения не имеет? Это более широкое образование. Здесь нет прямой зависимости от темы СВО. Еще раз говорю: в Русский мир входят все, кто любит русскую культуру. Но это не значит, что они готовы признать себя русскими и поддерживать те или иные действия России.

«С одной стороны, по данным летнего опроса ВЦИОМ, 57 процентов граждан России считают себя православными. Однако религию признают очень важной для себя лишь 15 процентов» Фото: «БИЗНЕС Online»

«10 заповедей могут повторить только 2 процента православных. Из них в церкви ходит регулярно дай бог пятая часть»

— Кстати, есть такая точка зрения, что на СВО больше воюют не русские, а другие народы. Так ли это?

— Об этом могут судить только те ребята, которые на фронте. Кто сказал, что русских там меньшинство, вряд ли там сам бывал. Правда и то, что там многие, когда их спрашивают, называют себя православными. Хотя с православием не все так однозначно. Скажем, в 1916 году на Пасху 96 процентов солдат и офицеров армии Российской империи пришли к причастию. А в апреле 1917-го оказалось, что таких только 16 процентов. Почему? Потому что объявили, что это дело добровольное. Одно дело, когда люди дают тот или иной ответ потому, что «так принято», другое — когда чувствуют, что ответить можно без оглядки на чужое мнение.

— Сегодня результаты соцопросов тоже не очень вдохновляющие, как может показаться, когда смотришь на чиновников, стоящих во время религиозных праздников в церкви.

— Здесь свои противоречия. С одной стороны, по данным летнего опроса ВЦИОМ, 57 процентов граждан России считают себя православными. Однако религию признают очень важной для себя лишь 15 процентов. При этом в загробную жизнь верят только порядка двух третей. И вот еще оттуда: 11 процентов из числа православных никогда не ходят в церковь — просто замечательные «православные». Но это не все. 64 процента православных ходят в церковь «время от времени». Прямо «истинная религиозность». Только 22 процента православных ходят в церковь не менее раза в месяц. Какой процент «православных» ходит в церковь как положено — каждое воскресенье, ВЦИОМ, чтобы никого не огорчать, тем более своих кураторов, спрашивать не стал. Или просто в материал не поместил.

А вот еще лучше: из числа православных целых 86 процентов верят в бога. 55 процентов — в существование рая, 75 процентов — в ангелов, 58 процентов — в существование ада, в дьявола — 62 процента. Православие в России торжествует… Ангелы, конечно, бог с ними, не столь важны, но православный, не верящий ни в дьявола, ни в ад, ни в рай, примечателен. Если нет ни рая, ни ада — нет загробной жизни.

Православие без веры в загробную жизнь и бессмертие души вряд ли стоит признавать православием. Если православными себя считают 57 процентов, и из них в загробную жизнь и бессмертие души верят около половины, то есть менее 30 процентов, значит, либо они называют себя православными, не понимая, что такое, собственно, православие, либо просто потому, что так положено, чтобы их не осудили за «безбожие».

А это значит, что чем больше высокопоставленные чиновники по праздникам демонстрируют себя на торжественных церемониях в церквях и упоминают про что-нибудь «божественное», чем больше именитые комментаторы на ТВ выражают свое «боговерие», тем более они становятся чужими основной массе населения, которая, с одной стороны, следует этому обряду при ответах на те или иные вопросы, а с другой — раздражается от того, что от нее негласно требуют заявлять о своей причастности к чужому и играть навязанную извне, чуждую роль.

А есть еще более старые, но устойчивые повторяющиеся данные, что 10 заповедей могут повторить только 2 процента православных. Из них в церкви ходит регулярно дай бог пятая часть. Есть и так называемый православный атеизм, и культурная православность. Если человека спросить: «А ты православный или нет?», что он должен сказать: «Нет, я басурманин или католик»? При этом он вовсе не будет иметь в виду, что он верит в бога. Он будет подразумевать, что он в русле русской культуры.

— А у мусульман с исламом более плотные отношения?

— В целом да. Но если посмотреть на те же летние опросы, получается, что примерно из 8–9 процентов мусульман истинно верующими являются 3–4 процента. У мусульман примерно такая же ситуация, как и у православных. Хотя лет 10 назад количество верующих мусульман увеличивалось, а православных сокращалось. Потом эти колебания пришли в схожие фазы. Правда, если и мусульман сегодня 5 процентов, то в 2017 году их было 7 процентов. При этом растет доля неверующих, атеистов — с 17 до 19 процентов и колеблющихся, агностиков — с 4 до 7 процентов. То есть верующих становится меньше. Неверующих — больше.

«В каком-то смысле Путин сам либерал рузвельтовского типа. Он на грани левого либерализма, признающего значение государственного регулирования, и правой социал-демократии, выступающей против революции, признающей значение прав трудящихся, классовой борьбы, социальной справедливости и так далее» Фото: www.kremlin.ru

«Ясно, против какой идеологии мы боремся, а за какую — не очень»

— На соборе Путин также говорил, что битва РФ за суверенитет носит национально-освободительный характер. Некоторые эксперты расценили это так, что мы выходим из этапа идеологической оккупации. А как вы понимаете эти слова, которые впервые были применены президентом относительно России?

— На мой взгляд, это положение достаточно очевидное. Та борьба, которую мы ведем, действительно является национально-освободительной. Но это касается не только идеологических моментов. Здесь определенного рода любители идеологизации все накручивают, хотя, конечно, суверенное освобождение несет в себе идеологические компоненты.

То есть установление и утверждение суверенитета, такого положения вещей, когда власть в стране является в международном отношении независящей от внешних факторов и решений, — это и есть национальная независимость. И борьба за это, против того, чтобы нам навязывались чужие решения, правила игры, нормы, — это, конечно, национально-освободительная борьба. Ограничивать ее идеологическим форматом, думаю, не стоит. Это упрощение. Тем более ясно, против какой идеологии мы боремся, а за какую — не очень.

— Боремся против западно-либеральной?

— Я бы не называл это либеральной идеологией. Если говорить по существу, то либеральная идеология — это что? Это Вольтер, это Монтескье, это Руссо. Мы же не против них боремся. Мы боремся против квазилиберализма, который, спекулируя на лозунгах и знаменах классического либерализма, пытается установить свой диктат над миром. Какие основные ценности классического либерализма? Свобода, разум, собственность. Мы же не против свободы людей, не против того, чтобы на основании разума выстраивать все отношения, чтобы признавать значение собственности. Можно детализировать — общественной или частной, но то, что человек может быть свободен в полной мере только тогда, когда является обладателем частной собственности, — это и для либерализма, и для коммунизма общее положение вещей. Поэтому, если уж на то пошло, мы боремся за классическое идеологическое наследие и против его постмодернистского и квазиизвращения.

— То есть мы боремся за классический либерализм?

— В каком-то смысле Путин сам либерал рузвельтовского типа. Он на грани левого либерализма, признающего значение государственного регулирования, и правой социал-демократии, выступающей против революции, признающей значение прав трудящихся, классовой борьбы, социальной справедливости и так далее. Но мы не за классический либерализм, мы за классическое культурное идеологическое наследие и против постмодернистских извращений классического мирового культурного наследия.

— Но вы же говорите, что мы точно знаем, против чего боремся, и не совсем понимаем за что. Или вы намекаете на диссонанс в пониманиях между правящими кругами и обществом в целом?

— У массы нашего общества стихийные идеологические установки социалистические или просоциалистические. А у правящей элиты установки буржуазные. У кого-то — буржуазно-либеральные, у кого-то — буржуазно-консервативные. У иных — почти традиционалистски крепостнические. Пока идет национально-освободительная борьба, центральной идеей является единство нации без расчленения ее на классы.

Но какого будущего мы ждем? Хотим ли мы сохранения рыночной анархии или государственного регулирования в интересах общества? Хотим ли мы господства частной собственности или общественной собственности? Хотим ли мы сохранения эксплуатации человека человеком или создания системы, где бы это было недопустимо?

Если посмотреть опросы общественного мнения, то хотя большинство и не говорит, что выступает за коммунизм и тем более за КПРФ, но считает, что банки, крупная промышленность, электростанции должны находиться в государственной собственности. Таких людей под 80–90 процентов. А в элите точки зрения другие. Но на данный момент элиты и массы объединяет идея национальной независимости.

«Несколько лет назад ФОМ проводил опрос об идеологических пристрастиях молодежи. Получилось, что 30 процентов выступают за социалистическую идеологию, порядка 20 — за либеральную, 14 — за патриотическую и 3–4 процента — за анархическую» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Консерватизм, который может достаточно удачно противостоять разрушению, не имея определенных целей, не может ничего созидать»

— А почему в обществе преобладают социалистические установки? У нас ведь много молодых людей, которые и не помнят СССР. Или причина в том, что в семьях сохранились традиции советского периода через родителей, бабушек и дедушек?

— Во-первых, достаточно много людей, воспитанных в советском обществе, которые видят, насколько уровень материального благосостояния опустился по сравнению с советским периодом. Во-вторых, конечно, сказывается влияние старших поколений на молодые. Хотя отношение молодежи более дифференцированное. А, в-третьих, вы, наверное, знаете, какая сейчас стипендия у студентов, и понимаете, что на нее прожить нельзя в принципе. Когда молодым людям становится известно, что советская стипендия в пересчете на нынешние деньги составляла бы примерно 22,5 тысячи рублей (это минимум, потому что сейчас рубль еще больше обесценился) и на нее можно было прожить, не подрабатывая... Не шикарно, но жить, посвящая себя только учебе, было можно. Люди же это понимают, молодые в том числе.

Несколько лет назад ФОМ проводил опрос об идеологических пристрастиях молодежи. Получилось, что 30 процентов выступают за социалистическую идеологию, порядка 20 — за либеральную, 14 — за патриотическую и 3–4 процента — за анархическую. Но когда им задавали вопросы не о том, за какое вы знамя, а о том, важно ли вам лично освоение космоса, то под 70 процентов отвечали, что важно. Когда их спрашивали, как они считают, должны ли крупная промышленность, банки, электростанции быть в руках государства, получалось примерно 76–90 процентов. Молодые люди не изолированно существуют. Они понимают, что жизнь достаточно сложная, цены растут. Кроме того, они могут сопоставлять и знают не столько от родителей, сколько от бабушек и дедушек, что в советскую эпоху было лучше. И на общественном уровне сейчас признается, что тогда более эффективная была система.

— Тем временем сейчас у нас все больше продвигаются консервативные ценности.

— Если упрощать до классических формул, то есть три буржуазные идеологии — либерализм, консерватизм, национализм. Либерализм себя дискредитировал. Национализм — вещь тоже неоднозначная, он связан со многими противоречивыми ассоциациями. А консерватизм — это и вера в бога, и отсутствие революции, и чтобы все было, как раньше. Консерватизм — самая неопределенная идеология, которая говорит о том, что надо сохранять лучшее из прошлого. Для кого-то консерватизм — это допетровские времена, окладистые бороды, монах Филофей, «Москва — Третий Рим» и домострой.

Для кого-то консерватизм — это великая Петровская империя, которая в своих ипостасях была очень разной, потому что был Петр, но были и Павел, и Екатерина Великая, и Николай II. А для кого-то консерватизм — это советский период. Консерватизм покрывает все. И на соборе говорилось о единстве всех периодов истории государства, что это все та же Россия в разных своих обличиях. Однако консерватизм, который может достаточно удачно противостоять разрушению, не имея определенных целей, не может ничего созидать, тогда как коммунизм нацелен на созидание все время. При готовности разрушать то, что мешает. У коммунизма же была известная ленинская закладка: коммунистом может стать только тот, кто усвоил все богатство знаний, накопленное человечеством.

Коммунизм — это своеобразное продолжение классического либерализма, хотя он возникает раньше. Опять же, свобода, разум, собственность. Каждый должен быть хозяином своего труда, иметь возможность реализовывать творческие способности. Вообще говоря, хотя это смешно, но главная цель российского государства, по Конституции РФ, — это создание условий для свободного развития каждого человека. Это прямой тезис из Маркса и программы КПСС. Получается, что, по Конституции, мы будем строить коммунизм рыночными методами при сохранении частной собственности. Но это невозможно в принципе. В нашей Конституции много всего намешано. Она очень своеобразна.

«Если мы будем решительно побеждать, то к нам присоединятся так же, как во время Второй мировой войны. Тогда большинство стран будущей антигитлеровской коалиции объявило войну Германии весной 1945 года. Так будет и в этот раз» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Взять под контроль всю территорию Украины, воспроизводя тактику и стратегию Первой мировой войны, вряд ли возможно»

— А насколько успешно мы ведем национально-освободительную борьбу, о которой говорил Путин?

— Мы это, конечно, делаем менее успешно, чем делала советская власть в 20–30-е годы прошлого века. Наша официальная установка — мы не торопимся, чтобы не вести к большому количеству потерь. Но в целом мы с позитивным балансом это делаем. Кроме того, здесь есть простая вещь. Мы отражаем направленную на нас агрессию, потому что даже украинская агрессия, не говоря о многих других, — это в чистом виде агрессия западного мира против того, что в базовом договоре России и Украины называлось единым историко-культурным пространством.

— То есть нас вынудили, у нас не было выбора?

— Конечно. На самом деле российская элита очень хотела интегрироваться в западную. Она прилагала для этого много усилий. Потом ей сказали: «Ребята, если и можно вас взять, то только по частям, разделитесь на части». Значительная часть российской элиты сообразила, что будет, и сказала: «Так если мы разделимся, вы нас сожрете, нас как элиту. Ладно территории, но и элиты сожрете тоже. Не дадимся».

— Путин говорил и о том, что мы стоим в авангарде противостояния с мировым гегемоном. Мы действительно являемся главной угрозой США? Или все-таки преувеличиваем свою роль? Есть же еще, например, Китай?

— Мы первыми четко сказали, что будем противостоять. И это, естественно, вызвало желание очень многих занять как минимум позицию доброжелательного нейтралитета, не выступать против нас, потому что гегемония США очень многим по разным причинам надоела. И даже несоциалистическим странам. Национальным буржуазиям многих государств это надоело. Им очень интересно посмотреть, что у нас получится. Если мы будем решительно побеждать, то к нам присоединятся так же, как во время Второй мировой войны. Тогда большинство стран будущей антигитлеровской коалиции объявило войну Германии весной 1945 года. Так будет и в этот раз.

— То есть РФ в удерживающей роли сегодня снова на первых ролях?

— Есть простые вещи, о чем говорили американцы достаточно давно. Россия — единственная страна в мире, которая так или иначе может уничтожить США.

— Почему единственная?

— Во-первых, потому, что мы создали стратегический ракетно-ядерный потенциал благодаря заделам еще товарищей Сталина, Берии, Хрущева, Курчатова, Королева и так далее. Этот задел может не один раз все уничтожить. Раньше у американцев было больше. Рассказывают, что, когда Хрущев и Кеннеди спорили, президент США бросил фразу: «Мы можем уничтожить вас 17 раз». На что Хрущев ответил: «А мы вас один раз, но нам и этого достаточно».

Во-вторых, мы очень недооцениваем тот экономический потенциал, который был создан в советское время. Да, он не всегда реализовывался в более высоком уровне жизни. Но давайте сравним СССР и США. У нас тогда было под 300 миллионов человек, как и в Америке. Работали под 200 миллионов, как и в Америке. При этом мы кормили и вооружали половину человечества. А американцы брали деньги с половины человечества. Мы тратили деньги на половину человечества, а США подпитывались. При этом мы обеспечивали всему своему населению уровень достойной зажиточности, а они — более высокий уровень. Но мы это делали, тратя деньги на остальной мир, а они делали, высасывая деньги из остального мира.

Реально советская экономика по сравнению с американской была устойчивей и с бо́льшими ресурсами. А во второй половине 80-х годов стало ясно, что Америка накануне экономической катастрофы. Избежала она ее только благодаря тому, что мы позволили себя заглотить и высосать из нас все соки.

Вы знаете, в 1979 году президент США Джимми Картер, выступая с обращением к нации, говорил: «Мы должны признать, что наша национальная мечта утратила всякое значение, каждые следующие пять лет будут хуже предыдущих пяти, мы все проиграли». Другой вопрос в том, что благодаря позднему советскому руководству (не хочется тиражировать горбачевскую фамилию, она и так тиражируемая) мы, по сути дела, капитулировали перед США тогда, когда они сами ждали от нас ультиматума об их капитуляции. Горбачев в своих воспоминаниях писал, что, когда мы предложили в Рейкьявике свои соображения, как нам дальше строить отношения, Рональд Рейган вообще в это поверить не мог. Горбачев писал о том, какие мы были смелые и продвинутые. А Рейган не мог понять, его разводят или еще что-то. Он ждал, что ему скажут: «Сдавайтесь или мы вас уничтожим», а вместо этого пришли и сказали: «Мы сами сдаемся». Американская элита еще до рейгановского правления исходила из того, что к 2000 году она окончательно экономически проиграет Советскому Союзу. Но за счет того, что мы в 90-е отдали им ресурсы соцлагеря, начался золотой клинтоновский век.

«В условиях экономического противостояния и экономических кризисов выигрывает в первую очередь тот, кто располагает первичными ресурсами, потому что газ и нефть нужны в любом случае» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я даже верю, что и Чубайс по-своему любил Россию, только будущее ее видел совсем другим»

— За счет чего Россия, которая в 90-е годы оказалась фактически в колониальной зависимости от Запада, смогла начать антиколониальную революцию?

— За счет того, что осталось, нашего потенциала, за счет наших возможностей. Во многом мы сегодня держим удар, просто расконсервируя старые советские производства, но на обновленной технологической базе. А еще оказалось, что в условиях экономического противостояния и экономических кризисов выигрывает в первую очередь тот, кто располагает первичными ресурсами, потому что газ и нефть нужны в любом случае. Без модной одежды и автомобилей можно обойтись, а газ, нефть и хлеб нужны всегда.

— В прошлом интервью нашей газете вы назвали наше отступление от Киева в начале СВО бредовым решением. А насколько последовательно ведет себя Россия в рамках всей операции?

— Отступление от Киева создало впечатление нашего поражения и простимулировало тех, кто выжидал, на чью сторону встать. В целом, на мой взгляд, мы ведем себя достаточно непоследовательно, потому что если мы провозгласили, что наши задачи в СВО — денацификация и демилитаризация, а сейчас подтверждаем, что задачи будут выполнены, то выполнены они могут быть только, если взять под контроль всю территорию Украины. А взять под контроль всю территорию Украины, воспроизводя тактику и стратегию Первой мировой войны, вряд ли возможно.

— Как сказал Путин на заседании клуба «Валдай», на Украине не территориальный конфликт.

— Главное — не территории, главное — безопасность.

— Вернемся к идеологии. Этой теме было много уделено внимания в первый день работы собора. А философ Александр Дугин заявил, что русская идеология стала почти очевидной. На его взгляд, в ее основании пять направлений: патриотизм, свобода, справедливость, суверенное развитие и благоденствие. Как вам такое определение?

— Вообще, это называется либерализм, потому что все из этого, кроме, может быть, справедливости, характерно для классического либерализма. А для так называемого грино-рузвельтовского либерализма XX века, когда при новом курсе Рузвельта стали отказываться от рынка, подойдет и справедливость тоже. Тут по каждому пункту возникает вопрос. Патриотизм — это что?

— Любовь к Родине.

— Я думаю, что Фрунзе и Врангель оба любили Родину. Я даже верю, что и Чубайс по-своему любил Россию, только будущее ее видел совсем другим. Свобода. Тут традиционные философские споры. Свобода от чего, для чего? Свобода чем гарантированная? Кстати, гриновский либерализм конца XIX века поставил вопрос о том, что на место негативной свободы — «свободы от» — должна приходить позитивная — «свобода для». Если человеку дать право быть свободным, этого недостаточно. Ему надо дать возможность быть свободным. В частности, социально и материально. Что потом и реализовывал Рузвельт.

Либерализм всегда был за суверенность своего государства, так же как и за благоденствие. Справедливость — это вообще беспредметная вещь. Потому что она и исторически, и классово абсолютно различна. Бандеровцы считают, что справедливо вырезать нас всех. Мы полагаем, что справедливо денационализировать Украину. А Гитлер был уверен, что справедливо русских сделать рабами. Рабочий считает справедливым, чтобы ему больше платили. Промышленник — то, чтобы рабочий работал за меньшую зарплату. Торговец считает справедливым повышать цену, а разъяренный покупатель — отвернуть голову торговцу. Поэтому очевидно это только на словах. А дальше надо смотреть, что это значит. Но Дугин — человек увлекающийся. Самое интересное, что он при всех своих сложных, весьма неоднозначных построениях постарался их упростить и пришел, по сути дела, к трюизму.

«Прописывать идеологию в Конституции в принципе неправильно. Конституция — это юридический документ. А идеология не устанавливается юридически» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Идеология выше Конституции»

— Кстати, недавно председатель следственного комитета Александр Бастрыкин предложил внести госидеологию в Конституцию. Вы же назвали это глупостью…

— Не предложение Бастрыкина, а саму идею.

— При этом вы это объясняете тем, что попытка навязать исповедание определенной идеологии — бесполезное и бесперспективное занятие. Вы только поэтому против или есть и другие причины?

— Я против в первую очередь потому, что это неэффективно. Допустим, мы сейчас запишем, что государственной идеологией России является консерватизм. И все скажут: «Мы теперь консерваторы» — и будут соревноваться, кто больший консерватор. Но это приведет к еще большему лицемерию. Лицемер-консерватор будет выживать подлинного консерватора, потому что последний будет ограничен принципами и честностью. А делающий карьеру лицемер-консерватор, подделывающийся под консерватизм или патриотизм, не будет ничем ограничен.

Кроме того, прописывать идеологию в Конституции в принципе неправильно. Конституция — это юридический документ. А идеология не устанавливается юридически. Идеология идет до юридических установок. Идеология — это цели и ценности, то, чем люди руководствуются, чем они так или иначе живут, осознанно или неосознанно. Когда они этим живут, они этим будут наполнять любые конституционные установления. Можно тогда и записать, если это есть на самом деле.

Когда у нас записали, что партия есть руководящая и направляющая сила нашего общества? В 1977 году. А она к тому моменту была в СССР руководящей и направляющей силой 60 лет. И ничего ей не мешало. Попробовал бы в те времена кто-то усомниться в том, что партия права. Ему бы без всякой Конституции быстро объяснили, чем является его сомнение. А когда эту норму объявили в Основном законе, то только создали почву для того, чтобы требовать ее отмены, потому что без такой статьи можно было жить. А когда ее отменяли, то этим показывали, что у партии нет сил отстоять свою собственную запись. Идеология выше Конституции.

— Кстати, например, сенатор Андрей Клишас говорит, что у нас в Конституции есть идеологические статьи. Скажем, о том, что Россия — социальное государство.

— И я говорю. Как раз в 7-й статье, где написано, что Россия — социальное государство, указано, что главная цель нашего государства — свободное развитие каждого. Точно по коммунистической программе. А формула идет от Маркса.

— То есть государство может жить без официально прописанной идеологии, но без идеологии в принципе все-таки не может?

— Конечно. Более того, в косвенном виде у нас это прописано как? У нас многопартийность, поэтому политический плюрализм. Разные партии исповедуют разные идеологии. А какая партия будет у власти, решает народ, как единственный источник власти. Конечно, сложно представить, но если народ проголосует за «Справедливую Россию», то будет у нас социалистическая идеология. Власть станет руководствоваться идеологией той партии, которая победила на выборах, и это нормально.

«У власти в России находятся хоть и не сторонники красных, но потомки красных»

— Но у нас это решает не народ.

— У нас всеобщее равное тайное голосование. Другой вопрос, что определенные нормы Конституции не предполагают, чтобы большинство в парламенте формировало свое правительство, поскольку у нас президентская республика. А президент не должен быть членом партии. И возникает вопрос — какую он исповедует идеологию? На мой взгляд, Путин — социал-демократ с позитивным национальным уклоном. Относительно недавно умерший западный политический мыслитель, политолог Иммануил Валлерстайн примерно в 2011 году опубликовал статью, которая была напечатана и в России, о судьбе марксизма, марксизма-ленинизма и ленинизма. И он писал: «Я не знаю, как это будет складываться, но я знаю общие тенденции развития государства и сохранения исторических имен. В России к середине XXI века утвердится национализм, и основной культовой фигурой этого национализма станет Владимир Ильич Ленин».

Кстати, что делал Ленин в ходе отражения интервенции при взятии власти и в ходе гражданской войны? Он отстаивал национальную независимость России. По большому счету Белая армия — это были прокси-войска Запада, наемники Запада. Были люди, которые искренне начинали первые мятежи против советской власти. Их достаточно быстро подавили. Массовым белое движение стало уже позже, когда иностранцы в это включились, дали деньги, обмундирование и оружие. А кончилось Белое движение, когда Ллойд Джордж (премьер-министр Великобритании — прим. ред.) сказал так называемому русскому правительству Врангеля (то, чего пока не говорят Украине) примерно так: «Ребята, много приходится тратить, отдача маленькая, у нас у самих большие проблемы. Не договориться ли вам с большевиками?» После этого белогвардейцы поняли, что все пропало. Это было начало 1920-го.

— Но гражданская война еще два года шла.

— Гражданская война еще два года шла там, где территория России была оккупирована японцами и американцами. Как только японцы и американцы убрались, так там все и закончилось. Прокси все это были. Безусловно, были и честные люди. Но в массе своей это были прокси на западные, японские, американские деньги с общей установкой раздела России.

— А кого вы считаете честными из белогвардейских военачальников?

— Субъективно честными они были все. В основном это были люди, которые умели побеждать на фронтах Первой мировой войны и которым было непонятно, почему мы эту войну прекращаем. Как мне кажется, наиболее честным был Деникин. Очень странным был Колчак. Есть воспоминания генерала Будберга, его военного министра, где он рисует Колчака абсолютным политическим и военным ничтожеством. Будберг был монархистом, генерал-лейтенантом императорского Генерального штаба. Весной 1917 года поднял свой корпус в наступление где-то под Ригой. Остальные корпуса не пошли. Потом тяжело заболел и эвакуировался через Владивосток. До 1946 года жил в Сан-Франциско, никогда не мирился с советской властью. Я не считаю это особо хорошей вещью, но, по крайней мере, честно. И он показывал, какие глупости творил Колчак.

— Путин, когда говорил о попытках расчленения Русского мира, отметил необходимость помнить уроки прошлого — и 1917 года, и 1991-го. Вы согласны с тем, что можно провести какие-то аналогии?

— С 1991-м, конечно. С 1917-м — нет, потому что 1917-й был продуктом внутреннего разложения российского государственного управления. Путин несколько лет назад, отвечая на чью-то реплику, сказал: «Если бы до 1917-го было все так хорошо, как сейчас пишут, то и 1917 года не было бы». Он же говорил, что если бы у нас в 20–30-е годы прошлого века был режим, подобный режиму Николая II, то мы бы войну с Гитлером выиграть не смогли.

— Кстати, в своем выступлении на соборе Дугин говорил о важности не допустить предпосылок гражданской войны между сторонниками красных и белых. У нас и сегодня остались такие предпосылки?

— По данным ФОМ, если бы события 1917 года были сейчас, то на стороне красных выступило бы 49 процентов, а на стороне белых — 9 процентов.

— То есть противостояния не может быть, учитывая соотношение сил?

— Белые более активны, а у красных нет лидерских организаций. Белые вверху, красные внизу. КПРФ — это не РКП(б). Вражду между красными и белыми в основном раздувают белые, которые врываются в публичное пространство, производят много шума и, по сути дела, носятся с идеей переиграть гражданскую войну. Красные, если что-то и хотят переиграть, то 1991 год. У власти в России находятся хоть и не сторонники красных, но потомки красных. Когда однажды Путина спросили, в какое историческое время он хотел бы жить, он ответил, что, конечно, в нынешнее, потому что до революции, сказал он, я был бы крепостным, а сейчас я президент. Да и дед его, как известно, был поваром Ленина.