Евгений Спицын: «Подсунуть украинцам Дерипаску вместо Коломойского? Им все равно, кто будет грабить»

Евгений Юрьевич известен своим живым характером и ярко выраженными левыми взглядами Фото: apral.ru

«Вы что хотите? Подсунуть им Дерипаску вместо Коломойского?»

Историка Евгения Спицына можно причислить к «красным директорам» с той оговоркой, что директорствовал он не на заводах и фабриках бывшего СССР, а в школе. Получив на закате советской эпохи в Московском педуниверситете красный диплом, Спицын ушел не в аспирантуру, а в среднее образование, задержавшись там (как он пишет в своей автобиографии) «на целых 20 лет». Вел уроки истории, руководил на протяжении 8 лет «тушинской» школой № 1184 в Москве. Видимо, из этого скрещения науки и педагогики и родилось четыре тома учебника «Полный курс истории России», который открывается этногенезом славян и завершается крушением СССР. Здесь, понятное дело, нет ни идеологии, ни авторских лирических отступлений — все в строгом соответствии с «историко-культурным стандартом». При этом сам Евгений Юрьевич известен своим живым характером и ярко выраженными левыми взглядами. Другие его книги, «неучебные», посвящены позднему Сталину, Хрущеву, Брежневу, и в них гораздо полнее раскрываются его личные пристрастия. «Сталин — как красная тряпка для компрадорской буржуазии, — говорил Спицын в одном из интервью. — Наши так называемые элиты и раньше поливали его грязью только для того, чтобы уничтожить советское социалистическое государство, представить Советский Союз „кровавым Мордором“, за который не стоит и сражаться, а можно только стыдиться, что ты родился и жил в таком государстве…»

Нетрудно заметить, что сегодня повторяется то же самое, но уже по отношению ко всей современной России. Правда, Спицын подчеркивает, что не любит прямых исторических аналогий, и считает, что каждая эпоха создает свои неповторимые условия. Скажем, если в начале ХХ века лозунг «войны до победного конца» оказался губителен для Российской империи, то в настоящее время любой «а-ля сепаратный мир» может обернуться фактической капитуляцией для нашей страны. Другое дело, а что мы можем предложить тем самым украинцам, которых хотим «освободить» и облагодетельствовать? «Вы что хотите? Подсунуть им Дерипаску вместо Коломойского? — рассуждает Спицын. — Вы никогда не соберете украинские территории на такой основе. Потому что местным жителям по большому счету все равно, кто их будет грабить. Вот если бы вы подняли красное знамя и сказали: „Ребята, мы идем восстанавливать Советский Союз. Мы идем восстанавливать наш общественный социалистический строй, где вы снова будете людьми, где у вас всегда будет работа, где вашим детям будут гарантированы бесплатная учеба, бесплатная медицина и так далее“ Да вся бы Украина поднялась!»

По мнению Спицына, идеология современной Украины несостоятельна и легко развенчивается при более близком знакомстве с корнями так называемого украинства. Беда лишь в том, что даже такой ущербной и замешанной на исторических спекуляциях идеологической машине сегодняшняя Россия, похоже, ничего не может противопоставить. О том, откуда взялись идеи «украинского превосходства», кто и как переписывает школьные учебники истории на постсоветском пространстве и зачем Российская армия восстанавливает на освобожденных территориях памятники Ленину, Спицын рассказал в интервью нашему изданию.

«Когда большевики пришли к власти, они первым делом взялись за реализацию своего лозунга о мире» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Я еще в 1994 году говорил: «Не тешьте себя иллюзиями, никакого мирного распада Советского Союза не было»

— Евгений Юрьевич, сегодня все чаще слышишь, что наши «окаянные дни» напоминают канун февральской революции 1917 года. Насколько правомочны такие аналогии и оставался ли тогда у страны шанс на эволюционный путь развития?

— Я не сторонник исторических аналогий. Как известно, нельзя войти в одну реку дважды, все течет, все изменяется, и условия сейчас совершенно иные, чем были 100 лет назад. Безусловно, можно провести некоторые параллели, но это не дает нам право проводить прямые аналогии между событиями столетней давности и сегодняшним днем.

Что до эволюционного пути… Альтернативы в истории всегда существуют, и историки обязаны их изучать. Если бы в 1917 году Российская империя хотя бы приостановила свое участие в войне (даже без подписания сепаратного мирного договора) и, самое главное, решила бы аграрный вопрос в пользу крестьянства, то революции точно бы не случилось. Возможно, произошел бы дворцовый переворот и поменяли бы шило на мыло, условно говоря. Но и все.

Однако подробные размышления на тему «если бы да кабы» непродуктивны. Историки изучают то, что произошло, что уже случилось, причем на основе источников. Основой любого исторического исследования являются источники. Это не исключает того, что историк может использовать «метод Шерлока Холмса» — что-то додумать и домысливать. Но строить целые исторические концепции, основываясь на своем личном видении того, что могло произойти или произошло, — вещь для науки недопустимая.

— И все же… Вы сказали, что для предотвращения революции в 1917 году России нужно было выйти из войны. Насколько это приложимо к современности? Сто лет назад были распространены три лозунга, которые формулировали отношение к войне разных общественных слоев и групп. Первый — «война до победного конца», второй — «ни войны, ни мира, а армию распустить» и третий — собственно, сам Брестский мир, заключенный большевиками. Какой-нибудь из этих лозунгов может быть актуален сейчас?

— Лозунг о мире, конечно же, нет. Это было бы равносильно капитуляции России. Дело в том, что сейчас (как я уже сказал) совершенно иные, чем 100 лет назад, исторические условия и причины возникновения конфликта. Взять хотя бы то, что технологический уровень вооружения и боевой техники тогда и сейчас совершенно несопоставимы. Если бы у США и России не было ядерного оружия, сейчас снова бы полыхнула мировая война — в этом можно быть уверенным на 100 процентов. И развернулись бы боевые действия совершенно иного масштаба.

Теперь что касается упомянутого вами Брестского мира. Есть много «передергиваний» на эту тему. Дело в том, что декрет о мире, который был принят 26 октября 1917 года на втором всероссийском съезде Советов, был главным лозунгом большевиков на протяжении всего периода подготовки революции. И именно благодаря этому лозунгу они смогли оседлать революционный процесс. Издав декрет, большевики просто предложили всем воюющим странам прекратить войну и сесть за стол переговоров. И в этом была своя последовательность, потому что еще начиная с 1914 года большевистская РСДРП характеризовала Первую мировую как войну несправедливую и империалистическую, где миллионы людей гибнут за интересы кучки буржуев. При этом революционеры не видели никакой разницы между немцами, французами, англичанами и нами — все одинаково страдали от глобального конфликта. Это звучало лейтмотивом во всех ленинских выступлениях и статьях. Известно, что Владимир Ильич резко отрицательно относился к революционному оборончеству, именуя его формой мелкобуржуазного патриотизма.

Когда большевики пришли к власти, они первым делом взялись за реализацию своего лозунга о мире. В Бресте начались переговоры с германской стороной, которые прошли через несколько раундов. Обвинение большевиков в том, что они при этом торговали национальными интересами, я считаю пропагандистскими уловками. Владимир Ленин и его соратники прежде всего являлись реалистами, тем, что называется realpolitik. Они прекрасно понимали, что продолжать воевать в тех условиях, которые сложились к началу 1918 года, означало потерять не только власть, но и саму страну, которая просто будет уничтожена и оккупирована. Поэтому следовало срочно и любым способом останавливать войну.

При этом большевики держали в уме, что на осколках распавшейся Российской империи уже успели возникнуть квазигосударственные образования, с которыми те же немцы вели отдельные переговоры. Я говорю в том числе об Украинской Народной Республике (УНР, провозглашена в ноябре 1917 года — прим. ред.), которая направила в Брест свою делегацию. УНР подписала Брестский мирный договор даже раньше большевиков, в конце января 1918 года. Причем именно украинские делегаты пригласили на территорию своей республики австрийские и немецкие войска и положили начало оккупации Украины. Так что вовсе не большевики продали с потрохами матушку Русь, а украинские самостийники. Таким образом, когда большевики подписывали документы о мире, немецкий сапог уже топтал украинскую землю.

По Белоруссии — аналогичная ситуация. Ее территория уже была оккупирована, причем с 1915 года, когда русские войска отступили под давлением кайзеровской Германии. Так же, как и из значительной части Прибалтики. Большевики здесь были ни при чем, никакими землями они не торговали. И у них не было возможности отбить эти территории хотя бы потому, что у них еще не было Рабоче-Крестьянской Красной армии. Новая армия только создавалась, а старая царская уже была небоеспособна. Почему Лев Троцкий выдвинул лозунг «Ни войны, ни мира»? Потому что он прекрасно понимал, что на тех условиях, которые выдвинули немцы, подписывать мир нельзя. Но и воевать нельзя, ибо царская армия разбежалась.

— Возвращаясь к сегодняшнему дню. Быть может, стоит поучиться realpolitik у большевиков и попытаться свернуть конфликт?

— Думаю, что для России в настоящее время другие варианты, кроме «войны до победного конца», будут губительны. Мы сами себя поставили в ситуацию, когда у нас просто нет другого пути. Хотя бы потому, что все 30 лет на украинском направлении (да и не только здесь) мы делали ошибку за ошибкой. Я еще в 1994 году говорил: «Не тешьте себя иллюзиями, никакого мирного распада Советского Союза не было». Почти везде на бывшей территории СССР заложены «атомные бомбочки» разного калибра, и они рано или поздно рванут.

О том, что рванет едва ли не в первую очередь на Украине, я предупреждал тогда же, причем людей из высоких кабинетов. Помню впечатление, когда я впервые ознакомился с учебником для украинских вузов, написанном не какими-нибудь львовскими, а харьковскими профессорами. Так вот, там уже содержались практически все «мантры», которые сейчас используются в современной украинской историографии. И об «оккупации Украины» под властью российских императоров, и о «российско-немецкой» или же «советско-немецкой войне» (вместо привычного нам термина Великая Отечественная) и так далее. Я на это прямо пальцем указывал — тому же покойному Владимиру Жириновскому. И что? Мне сказали: «Не сгущай краски».

— Даже Жириновский призывал не сгущать краски?

— Да. Между тем свою версию истории Украина начала создавать еще при двух Леонидах, Кравчуке и Кучме, но тогда это делалось еще тихой сапой и явно вышло на поверхность лишь при Викторе Ющенко, после 2004 года. Тогда плотно взялись за исправление всех школьных учебников по истории. Почему школьных? Потому что вузовские учебники в основном все уже были переделаны. Мы как-то этому противостояли? У нас действовала только комиссия по согласованию (с нашей стороны) всех школьных и вузовских учебников истории с прибалтийскими республиками, Украиной, Беларусью, Закавказьем (официальное наименование комиссии — по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России — прим. ред.). Одну из первых ролей в этой комиссии играл академик Александр Чубарьян. Именно он уверял, что и с украинскими товарищами мы обо всем договорились, и с прибалтийскими, и с казахскими… А на деле почти во всех бывших советских республиках были написаны не просто антисоветские учебники, но во многом еще и русофобские. Особенно отличилась, конечно же, Украина, но от нее старались не отставать ни Прибалтика, ни Молдавия, ни Грузия. Среди республик Средней Азии лидировал Казахстан, но и другие страны региона участвовали в этом процессе переписывания истории.

«Лишь осенью 1939-го Западная Украина и Западная Белоруссия вернулись в состав СССР. Тогда же советские войска вошли в Прибалтику» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Я не хочу превращаться в болтолога и «пропагандона», как все эти завсегдатаи политических ток-шоу»

— Интересно, что вскоре после Брестского мира случилась советско-польская война 1919–1921 годов. О ней не так много говорят, а между тем эта война происходила практически на тех же территориях, где сейчас проводится специальная военная операция. И цели ее были близки к сегодняшним: вернуть контроль над Украиной и отпавшей на тот момент от метрополии Белоруссией. Однако этот конфликт закончился поражением для молодой Советской России. Можем ли мы сейчас извлечь из этого уроки? Ведь тогда мы фактически проиграли в противоборстве со своей бывшей провинцией — Польшей…

— Советско-польских войн в этот период на самом деле было две: одна случилась в 1919 году в Литве и Белоруссии, а вторая — в 1920-м на территории Украины и собственно Польши. Я не считаю, что тогда мы потерпели поражение в войне со своей бывшей провинцией, это абсолютная ерунда. Не стоит повторять либерально-царебожный бред. В 1919–1920 годах мы, по сути, схлестнулись со странами Антанты. Кто командовал польскими войсками?

— Во главе стоял Юзеф Пилсудский…

— Неужели вы считаете, что командовал Пилсудский? Разве он такой великий полководец? Характер войны фактически определял французский генерал Максим Вейган (один из влиятельнейших французских военных, ставший к 1940 году Верховным главнокомандующим Третьей республики, — прим. ред.). Под его кураторством поляки приступили к оккупации Украины и ударили нам под дых, когда мы вели войну с Врангелем в Таврии (Крыму). Решили, так сказать, воспользоваться ситуацией. И тут им активную помощь оказали «пилсудчики», так что мы были вынуждены приостановить боевые действия на юге и переключиться на польский фронт. Мы выбили поляков из Киева, затем с территории Украины, после чего… Да, началась эйфория: вот мы сейчас дойдем до Варшавы! Идеи мировой революции, которую многие ожидали, только подогревали настроения. Предполагалось, что на штыках Красной армии в Старый Свет будет принесена мировая революция, и тогда полыхнет вся Европа, прежде всего Германия.

Глядя из сегодняшнего дня, мы можем отметить определенные ошибки планирования той операции, а также эйфорию и шапкозакидательство, которые и сейчас у нас присутствуют. Эти настроения сыграли с большевиками злую шутку. Шапкозакидательство вообще традиционная русская болезнь, дураков ведь всегда хватает, особенно во власти. Поэтому случилось «чудо на Висле», фронт Тухачевского был разгромлен, и множество наших красноармейцев попали в плен.

— Вот даже здесь напрашиваются некоторые параллели. Отношение к пленным разительно отличалось по обе стороны фронта. Как свидетельствует историк Сергей Полторак, большевики относились к полякам «как к обманутым братьям по классу», то есть хорошо, как мы сейчас относимся к захваченным в плен украинцам как к «братьям по Русскому миру». В то время как наши пленные красноармейцы использовались в качестве «тягловой силы при перевозке грузов». Поляки «кормили их объедками и даже превращали в живые мишени для стрельбы». Все это очень напоминает зверства ВСУ по отношению к пленным российским солдатам, включая недавний расстрел.

— Тем не менее мы были вынуждены подписать в марте 1921 года Рижский мирный договор и отдать полякам территории, которые, кстати сказать, по Версальскому соглашению 1919-го были признаны нашими. То есть землями Советской России. На ближайшие 18 лет, до 1939 года, эти территории были оккупированы поляками. Лишь осенью 1939-го Западная Украина и Западная Белоруссия вернулись в состав СССР. Тогда же советские войска вошли в Прибалтику.

— Чтобы нам снова не испить горькую чашу больших потерь, в стране должно наступить какое-то отрезвление…

— Честно говоря, я не хочу комментировать то, что происходит сейчас. Потому что я не хочу превращаться в болтолога и «пропагандона», как все эти завсегдатаи политических ток-шоу. Поэтому я и отказываюсь от подобных приглашений. Вы думаете, меня не зовут на эти программы? Зовут везде! Но даже когда я куда-то хожу, то предупреждаю: «Говорим только на исторические темы!» Я не специалист по войне и боевым действиям. То, что у меня возникает много вопросов, как и у любого нормального человека, — это да, это так. Но зачем я буду их озвучивать?

«Разрушил Советское государство вовсе не Никита Хрущев, а Михаил Горбачев, Борис Ельцин, Анатолий Собчак и компания» Фото: © Борис Бабанов, РИА «Новости»

«Вы сами сносили в России памятники Ленину, Свердлову, Калинину! А сейчас чему-то удивляетесь»

— В таком случае позвольте спросить в исторической ретроспективе: а разве ошибки по отношению к Украине совершались только последние 30 лет? Разве Никита Хрущев не передал в состав УССР Крым и не выпустил на свободу десятки тысяч бандеровцев, сидевших после войны в советских лагерях?

— Я считаю, что в свистопляске вокруг темы Крыма тоже много лукавства и пропагандистского шума. Дело в том, что Крым передавался Украине в рамках одного государства — Советского Союза! Не выходя за советские границы, можно было передавать из области в область и из республики в республику все что угодно. Разрушил Советское государство вовсе не Никита Хрущев, а Михаил Горбачев, Борис Ельцин, Анатолий Собчак и компания. При распаде СССР руководство России было вполне правомочно поставить вопрос о принадлежности Крыма, поскольку действовал закон о порядке выхода союзной республики из состава Союза. Скажите, кто заставлял Ельцина подписывать договор 1997 года (о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и РФ — прим. ред.)? Разве Ленин со Сталиным его к этому подталкивали? Нет, договор, где были признаны российско-украинские границы, подписал именно Борис Ельцин. А кто подписывал Будапештский меморандум (о гарантиях безопасности для Украины в связи с ее ядерным разоружением — прим. ред.) в 1994 году? Тоже Ельцин. Между прочим в договоре 1997 года имелись гарантии сохранения и развития русского языка на украинской территории. Киевская власть и националисты стали нарушать этот договор еще в конце 1990-х и начале 2000-х. Почему российская сторона тогда же не поставила этот вопрос? Почему по рукам никому не дали? Да потому что газовые интересы помешали! Сами все своими руками слепили и довели до цугундера, а почему-то виноват у них во всем Ленин!

— Ну и Хрущев вдобавок.

— Хрущев — это в довесок, он все-таки фигура, не равная Владимиру Ильичу. Раньше, к примеру, во всем был виноват Сталин. И посмотрите, какая последовательность: то они Иосифа Виссарионовича дерьмом поливали, а эта Захарова из МИДа писала посты в «Твиттере»: «Сталин горит в аду в 2 раза ярче Гитлера». Потому что, дескать, он уничтожал свой народ, а немецкий фюрер — чужие. Я сам это читал! Надо же такое сказать! А сейчас они все вдруг стали говорить, что пакт Риббентропа – Молотова — это вершина российской дипломатии. А Сталин — государственник и «эффективный менеджер!» Понимаете, они ведь сами запустили этот жупел антисоветчины. Ведь на чем как на дрожжах взошла вся эта бандеровщина? Как раз на антисоветизме — прежде всего. Вы сами сносили в России памятники Ленину, Свердлову, Калинину и далее по списку! А сейчас чему-то удивляетесь. Получите и распишитесь! Как говорится, посеявший ветер пожнет бурю.

Что до освобождения бандеровцев из советских лагерей, то Хрущев не просто выпустил их в 1955 году, а, по сути, реабилитировал. Конечно же, это имело значение для будущего. Это была грубая ошибка советского руководства. Но тут ведь дело не только в бандеровцах. Так называемое украинство вообще засело очень прочно в значительной части украинской политической и интеллектуальной элиты. И даже пестовалось. Многие высшие руководители УССР, тот же Петр Шелест (был первым секретарем ЦК КП республики с 1963 по 1972 год — прим. ред.), тот же Николай Подгорный (предшественник Шелеста на посту первого секретаря и впоследствии председатель президиума Верховного Совета СССР — прим. ред.) в глубине души были «украинствующими» давным-давно. Правда, их степень нелояльности Москве была разной. И все же многие из них вовсе не являлись коммунистами-интернационалистами по своей сути.

Так что эти попытки украинизации на рогульский манер (рогулями, или рагулями, обычно называют неотесанных сельчан, «деревенщин». Также это слово считается синонимом западных украинцев — прим. ред.) всегда предпринимались на Украине. Рогульский манер — он такой мелкобуржуазный и местечковый. Достаточно сказать, что костяк украинской «цековской» верхушки составляли вчерашние боротьбисты из партии социалистов-революционеров. Боротьбисты — это украинский аналог наших эсеров, а сам термин происходит от названия партийной газеты «Боротьба», то есть борьба. В годы Гражданской войны, когда большевики начали брать верх, боротьбисты распустили свою партию и стройными рядами пошли к коммунистам. Почему? Потому что на той территории, которая сейчас называется Украиной, своих большевиков было не так много. Кроме Донбасса и Криворожья, все прочие регионы были по преимуществу аграрными. Откуда там в то время взяться большевикам?

Так что в этой ситуации боротьбисты оказались на коне. Именно они и стали проводить украинизацию — хотя бы потому, что по своей природе они не были коммунистами. Среди застрельщиков этого процесса можно назвать заведующего отделом печати ЦК КП (б)У Андрея Хвылю, заместителя председателя СНК и председателя Госплана УССР Григория Гринько, наркома юстиции и прокурора УССР Николая Скрыпника, наркома финансов УССР Михаила Полоза, наркома просвещения УССР Александра Щумского и председателя киевского губисполкома Панаса Любченко.

Примечательно, что в мае 1925 года в Харькове состоялся пленум ЦК КП (б) Украины, принявший красноречивое постановление «Об украинизации». Там содержался целый набор откровенно националистических требований, среди которых, например, такие: принудительно внедрять украинский язык, особенно в среде партийного и советского аппарата; подбирать и выдвигать партийные кадры из рабочих и трудового крестьянства украинской национальности; перевести все партийное просвещение на украинский язык; перевести на украинский язык преподавание во всех средних и части высших учебных заведений и прочее. Эти требования провозглашались обязательными к неукоснительному исполнению всеми партийными, государственными и хозяйственными органами республики.

Сталин от всего от этого, конечно, пришел в ужас. Ситуация усугублялась еще и тем, что после упомянутого пленума более 60 процентов шахтеров и рабочих в Донбассе и Кривом Роге в течение полугода под угрозой увольнения были скопом записаны в украинцы. И тогда Иосиф Сталин пишет письмо «Тов. Кагановичу и другим членам ПБ ЦК КП (б)У» (не забудем, что Лазарь Каганович в это время является первым секретарем ЦК Компартии Украины). Там, в частности, говорилось: «Нельзя украинизировать сверху пролетариат. Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский. Это противоречит принципу свободного развития национальностей. Это была бы не национальная свобода, а своеобразная форма национального гнета…» И дальше главное положение этого письма: «При слабости коренных коммунистических кадров на Украине это движение, возглавляемое сплошь и рядом не коммунистической интеллигенцией, может принять местами характер борьбы за отчужденность украинской культуры и украинской общественности от культуры и общественности общесоветской, характер борьбы против „Москвы“ вообще, против русских вообще, против русской культуры и ее высшего достижения — против ленинизма».

Сто лет назад это было сказано! А сегодня во всех бедах почему-то обвиняют большевиков. Между тем когда украинизация проводилась по-большевистски, то Украина была цветущей республикой и конфеткой в составе Советского Союза. И многие выходцы с Украины возглавляли СССР. Составляли костяк партийно-государственной, военной, культурной и прочих советских элит. Фамилии назвать? Актеры и режиссеры Сергей Бондарчук, Евгений Матвеев, маршалы Андрей Гречко, Кирилл Москаленко, Петр Кошевой, Родион Малиновский, глава Верховного Совета СССР Николай Подгорный, председатель совета министров Николай Тихонов, наконец генсек ЦК КПСС Константин Черненко. И так далее и тому подобное. Все украинцы! И они прекрасно себя чувствовали, живя в Советском Союзе, ибо были настоящими коммунистами, большевиками и интернационалистами.

Однако этого никак не могут понять ни мои идейные политические оппоненты, ни те, кто сейчас сидит в кремлевских кабинетах. Даже комбат батальона «Восток» Александр Ходаковский возмущается: дескать, зачем на освобожденных территориях восстанавливают памятники Ленину? «Для кого мы возрождаем умирающий культ?» — пишет он. А вы что хотите? Подсунуть им Дерипаску вместо Коломойского? Вы никогда не соберете украинские территории на такой основе. Потому что местным жителям по большому счету все равно, кто их будет грабить. Как говорится, хрен редьки не слаще. Поэтому у них такое отношение к Российской армии. А мы им толкуем о Русском мире. Да им плевать на него! Вот если бы вы подняли красное знамя и сказали: «Ребята, мы идем восстанавливать Советский Союз. Мы идем восстанавливать наш общественный социалистический строй, где вы снова будете людьми, где у вас всегда будет работа, где вашим детям будут гарантированы бесплатная учеба, бесплатная медицина и так далее». Да вся бы Украина поднялась! А вы им что предлагаете? Русский мир а-ля Николай II?

— Но как мы экспортируем «наш общественный социалистический строй», когда у нас самих его нет?

— Я об этом и говорю, но этого никто не хочет понять. Почему Российскую армию на Украине воспринимают как оккупантов? Потому что они смотрят на нас как на империалистов. А они, может быть, не хотят жить в Российской империи. Они хотят в американской империи жить. Им так удобнее.

Вот говорят: украинцы продались американцам. А вы, интересно, кому продались? Не тем же ли американцам? Это сейчас вы патриотами стали. А еще год-другой назад вы были такими же продажными. И под видом интересов России и русского народа пытались выстроить интересы своих буржуев.

— А интересы народа тут разве совсем не учитывались? Вот в российской Конституции записано, что источником власти в государстве является народ.

— Ну и что? На заборе тоже много чего написано.

— Это российская Конституция, а не забор.

— Понятное дело. Но разве они ее когда-нибудь выполняли? Для них это просто бумажка.

— А народ разве не имеет права прийти с этой бумажкой к важным людям и сказать: «Здравствуйте. Возможно, вы меня подзабыли, но я тот самый „источник власти“»?

— Право-то люди имеют, но только они сразу получат град дубинок.

— Но Росгвардия — это все-таки тоже народ…

— Какое там! Я тут недавно был в Мосгордуме и сталкивался там с тремя старшими лейтенантами, один круче другого. И мне один из них еще чего-то рассказывает! Я ему говорю: «Ты еще под стол пешком ходил, а я уже служил во Внутренних войсках» (Е. Ю. Спицын отслужил срочную службу во Внутренних войсках МВД СССР во Фрунзе Киргизской ССР в качестве стрелка-радиста в 1984–1986 годах — прим. ред.). Вот они сидят и охраняют Мосгордуму. Они не на фронте — 30-летние лбы!

«Когда во времена Ивана III или Василия III шли порубежные войны с Литвой, то некоторые феодалы, не стесняясь, бегали то туда, то сюда» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Из идеологии евразийства выросла идеология бандеровщины»

— Еще один вопрос по теме «украинизации». На ваш взгляд, существует ли украинский фашизм как явление? Правильно ли делают наши СМИ, когда употребляют этот термин по отношению к идеологам и активистам современной Украины?

— Существуют разные толкования фашизма. Одно достаточно узкое и утилитарное, условно говоря, в итальянском смысле: фашизм как движение солидаризма и корпоративизма. Изначально, в 1920-е годы, когда Бенито Муссолини только пришел к власти, фашизм трактовался именно таким образом. А уже затем получила распространение вторая трактовка, когда под фашизм стали подгонять практически все тоталитарные режимы, делая акцент лишь на их особенностях (например, германский фашизм — это национал-социализм и прочее). Думаю, если бы Муссолини не пошел на союз с немцами и японцами, если бы он не присоединился к Антикоминтерновскому пакту, подписанному ранее Риббентропом и японским послом в третьем рейхе Мусякодзи, то, может быть, самого понятия «германский фашизм» не возникло бы. Нашли бы другое наименование.

В принципе, фашизм — это такая правая идеология, которая характерна именно для буржуазного общества. Он появляется практически одновременно с зарождением буржуазных отношений в национальных государствах. Почему? Потому что до этого такого понятия, как «национальное государство», не существовало. Была, условно говоря, территория, которой управлял какой-то государь, и все люди, жившие на этой территории, ощущали себя вовсе не гражданами единой страны, а подданными конкретного правителя или же определенной правящей династии. Отсюда право свободного перехода из одного «королевства» в другое, существовавшее в феодальный период: сегодня ты подданный какого-нибудь «дяди Пети», а завтра «тети Маши». Если случались боевые действия и по их итогам подписывался очередной договор, то это не вызывало в массах истерики по поводу «отторгнутой Родины». Вчера они были подданными одной короны, а сегодня другой — вот и все. Отсюда долгое время и не было такого понятия, как «государственная измена». Впервые оно стало вводиться у нас в повседневную практику при Иване Грозном. А раньше переход любого герцога, графа или князя от сюзерена к сюзерену был общей практикой и считался одним из фундаментальных принципов феодального права.

— Да, это позволяло тем же литовским или татарским средневековым князьям переходить на службу к московскому царю и наоборот.

— Именно так. Когда во времена Ивана III или Василия III шли порубежные войны с Литвой, то некоторые феодалы, не стесняясь, бегали то туда, то сюда. Если мы возьмем историю семей Глинских, Трубецких или Одоевских, то они в этот период часто оказывались разделенными пополам, когда одна часть семьи воевала на литовской стороне, а другая — на русской. Тем более что в этих войнах все время заключали не мир, а перемирие. Если первый конфликт полыхнул в 1487 году, а Стародубская война завершилась в 1537-м, то получается, что эта порубежная тяжба длилась ровно 50 лет. И земли переходили туда-сюда, как Чернигов или Гомель.

— Таким образом, фашизм как явление возникает именно в буржуазных национальных государствах. Но правильно ли употреблять этот термин применительно к украинским националистам — тому же Степану Бандере, Евгению Коновальцу и прочим?

— Думаю, они скорее были нацистами. Да, они тоже исповедовали идеи солидаризма, как итальянские фашисты, но все-таки на первом месте для них был именно национальный вопрос. В этом смысле они были ближе к германским нацистам.

— То есть не идеи превратно понятого социализма, а идеи, связанные с конкретной национальностью, были поставлены у них во главу угла?

— Да-да. Для них это был превалирующий фактор. То, что сформулировал в свое время Николай Михновский (украинский политик, создатель ряда националистических партий, 1873–1924 годы — прим. ред.), — так называемые «Десять заповедей украинства» про «единую, неделимую от Карпат и до Кавказа» и тому подобное. Со временем эта «украинская идея», естественно, трансформировалась. Вспомним: когда эта идея только появилась как политический проект в умах создателей Кирилло-Мефодиевского братства (создано в 1846 году в Киеве — прим. ред.) — таких как историк Николай Костомаров, поэт Тарас Шевченко, литератор и этнограф Пантелеймон Кулиш и прочие, — то она апеллировала к панславизму. Пожалуй, они первыми и стали его пропагандировать. Так вот, в перечне народов и государств, которым надлежало объединиться в выдуманный братством «Союз славянских республик», Украина уже значилась особняком, а украинцы — как отдельный этнос. Но при этом кирилло-мефодиевцы настаивали на братских отношениях всех славянских народов и государств, в том числе Украины и России. Так что это еще довольно далеко отстояло от нацизма и, напротив, выступало как антитеза ему. Плюс на это накладывались призывы к просвещению масс, отмене крепостничества и так далее.

Так что «украинская идея» первоначально отталкивалась вроде бы от благих побуждений. А уже потом часть украинской интеллектуальной элиты окончательно заразилась идеями национального превосходства, то есть нацизма в чистом виде. Те же петлюровцы, по сути, были предтечей бандеровцев, костяк первой ОУН составляли именно петлюровские сечевики, так как ее отцом-основателем был петлюровец Евген Коновалец.

— А в чем это украинское «превосходство»? Как они это формулируют? В том ли, о чем вещает сегодня украинская пропаганда: дескать, «мы свободные, а вы холопы, мы живем в чистоте, а вы в грязи»?..

— Даже не в этом или не только в этом. Особый акцент они всегда делали на языковом различии между нами, отдавая приоритет именно украинскому языку по отношению к русскому. Дескать, он имеет первородство. Но, слушайте, это легко опровергается, если вы почитаете древнерусские летописи. Летописный текст куда как ближе к современному русскому языку, нежели к украинскому. Впрочем, их это не волнует.

— А Киевскую Русь они, соответственно, считают изначальнее Московской?

— Да, они обыграли термин «Киевская Русь» в свою пользу. Хотя я считаю, что такого государства, как Киевская Русь, просто не было. Этот термин впервые употребил историк Михаил Максимович (1804–1874, первый ректор Императорского Киевского университета — прим. ред.), причем как чисто географическое понятие. Поскольку в те времена под понятием «Русь» подразумевалась как территория всего древнерусского государства, так и локальный треугольник Киев — Чернигов — Переславль. Это была, собственно, Русь в ее малом значении. Когда говорили «еду в Русь», это означало: направляюсь туда, в Среднее Приднепровье.

Тогда ведь еще не существовало понятия государства. Само слово «княжество» произойдет позднее от слова «князь». Просто историки, чтобы не путаться, между собой негласно условились, что мы вот используем такие-то термины. Возьмем то же знаменитое перечисление славянских племен: кривичи, дреговичи, вятичи, радимичи и так далее. До сих пор ученые между собой не договорились, то ли это были племена, то ли племенные союзы. Я думаю, что историк и археолог Борис Рыбаков здесь ближе к истине, и это были племенные союзы. А в рамках этих союзов существовали другие племена, родственные по обрядам, названия которых источники не сохранили. Кстати, границы этих союзов очень четко прослеживаются археологически по найденным женским украшениям — по височным кольцам. У полян один узор, у дреговичей — второй, у вятичей — третий… Когда накладываются эти границы на карту расселения племен, которая есть в современных школьных учебниках истории, то она не сказать чтобы была идеальной, но достаточно близка к реальности.

Поэтому я против вошедших ныне в моду рассуждений о нашем «тысячелетнем русском государстве». Ну какие русские в то время? Или когда Лев Гумилев и его соратники-евразийцы говорили, что «на Куликово поле пошли рати москвичей, владимирцев, суздальцев и так далее, а вернулась рать русских»… Чушь это собачья! Да и вся эта теория этногенеза высосана из пальца. Правильно историк Аполлон Кузьмин называл гумилевскую теорию «самой подлой формой русофобии». Почему самой подлой? Потому что она рядится в патриотические одежды. А вы думаете, почему Льву Гумилеву открывают памятники в Астане или Казани? Потому что он дал тюркам в руки шикарный козырь.

А самое смешное состоит при этом в том, что у нас люди не понимают простой вещи — из идеологии евразийства выросла идеология бандеровщины. Знаете, что писал украинский историк Михаил Грушевский (1866–1934) по поводу монгольского нашествия? Он ведь осанну пел монголам за то, что они разгромили Древнюю Русь! Дескать, нашествие монголов привело к обескняжению русских земель и зарождению вольного запорожского казачества. Вот где они смыкаются — пантюркистские и украинские националисты, а у нас вдобавок еще и евразийцы!

Между тем Грушевский не понимал сути княжеской власти в Древней Руси. Она вовсе не была близка к монархической или тем более самодержавной. Первым дельную мысль о роли княжеской власти высказал Василий Ключевский, но он не развил ее. Зато ленинградская школа историка Игоря Фроянова детально разработала эту тему, и даже Аполлон Кузьмин, долгое время бодавшийся с Игорем Яковлевичем, в конце концов сошелся с ним во мнении и признал его правоту. Дело в том, что во всех древнерусских городах (буквально во всех) вечевые структуры, в отличие от княжеской власти, играли ключевую роль. А базой для этих структур стала наша территориальная община. Государственные институты, формируясь, просто стали копировать привычную для народа форму жития — на протяжении столетий.

Возьмите тот же древний Великий Новгород. В свое время Валентин Янин выдвинул «аристократическую теорию» происхождения новгородского вече и подкрепил ее археологически. В 1982 году он написал статью «Социально-политическая структура Новгорода в свете археологических исследований». Когда они раскопали вечевую площадь на Софийской стороне рядом с новгородской Софией, то они установили, что, во-первых, вече проходило сидя, а не стоя (это выяснилось по найденным остаткам лавок), а во-вторых, максимальное количество человек, которые там могли разместиться, равнялось примерно 300–350. Это напрямую коррелировалось с информацией, почерпнутой из новгородских летописей, о 300 «золотых поясах». Соответственно, Янин заключил, что членами вече были владельцы городских усадеб — богатые купцы и бояре.

Однако Аполлон Кузьмин выдвинул против этого убийственный аргумент, который Янин так и не смог опровергнуть. Хорошо известно, что в Новгороде существовали также кончанские вече (потому что город состоял из нескольких районов, или, как тогда говорили, концов — Людин конец, Неревский, Загородский и так далее), а в их рамках действовали также уличные, или уличанские, вече — на каждой улице. Кузьмин рассудил: раз существовала такая разветвленная иерархическая система вечевых структур, то вполне возможно, что на уличанских и кончанских вече сначала принималось какое-то решение, а уже потом представители улиц и концов шли на общегородское вече и оглашали мнение тех, кто их делегировал. Если бы это было не так, то в чем тогда смысл уличанских и кончанских вече?

Раз существовала такая система, то внутри нее княжеская власть могла рассматриваться только как призванная. Почему когда новгородцы заключали ряд с пришлым князем, то он даже не имел права жить в городе? У него ведь резиденция размещалась в Рюриковом городище за пределами города. Да потому что князь ничего не решал! Он не имел права ни сделки заключать, ни земли раздавать. Его главной задачей было защищать Новгород от внешней угрозы, он являлся просто военным предводителем. Если он в чем-то не устраивал народ, то все — проваливай пинком под зад! То же самое было и в других русских землях. Достаточно вспомнить, как в Галиче бояре собрали галичское вече и заставили князя Ярослава Осмомысла не только развестись со своей любовницей Анастасией Чарг и восстановить отношения с законной супругой, но и сжечь несчастную Анастасию как ведьму. А ведь это был сильный князь, гроза Европы, подпиравший «своими железными полками» Карпатские горы, как писал автор «Слова о полку Игореве»! И он ничего не мог сделать против вече! Вот она, цена тогдашнему княжескому могуществу. Так что о каком благом «обескняжении» русских земель можно говорить, если князья там мало что значили? А ведь на этом выстроена целая концепция зарождения «казацкой вольницы»…

«Согласно недавней статистике, средняя нагрузка школьного педагога — 32 часа в неделю. Это запредельная нагрузка. Я работал в школе и знаю, что это такое» Фото: © Aleksander Polyakov / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Если бы я был министром образования, я бы издал приказ: «Ставьте как можно больше двоек! Ставьте детей на горох и порите их розгами»

— Вы долгое время работали в российской педагогике, преподавали историю, были директором школы. Между тем современную отечественную систему образования, как среднего, так и высшего, не критикует только ленивый. Что бы вы изменили в ней в срочном порядке, чтобы нам не потерять наши будущие поколения? Ведь общеизвестна мудрость: «Хочешь победить врага — воспитай его детей».

— В срочном порядке, я считаю, надо менять наши общественные отношения. Потому что вся надстройка, включая идеологию и школу в частности, — это есть производная от общественных отношений. Все это бла-бла-бла, шапкозакидательство и «уря-патриотизм» никоим образом не поменяют ситуацию в школе. А ситуация там катастрофическая. Дети абсолютно не хотят учиться, ничего не знают, а учителя просто устали от бесконечных реформ. Согласно недавней статистике, средняя нагрузка школьного педагога — 32 часа в неделю. Это запредельная нагрузка. Я работал в школе и знаю, что это такое. 20–22 часа — и то уже тяжело. А 32 — непомерно тяжело, особенно для филологов и математиков, которым требуется еще и проверять тетрадки.

Здесь важна сама атмосфера. Раньше был педколлектив, где директор школы считался первым среди равных как в княжеской дружине. К нему можно было спокойно прийти в кабинет, пожаловаться, выступить против чего-то, обсудить какой-то вопрос на педсовете и так далее. А сейчас вся эта административная верхушка настолько оторвалась от педколлектива… Они теперь хозяева жизни, они смотрят на своих же коллег как на быдло.

— Сказывается разница в зарплатах. К примеру, в Санкт-Петербурге директор школы получает от 110 тысяч до 200 и более тысяч рублей в месяц. В Москве — еще больше. В то время как зарплата педагога — 50–70 тысяч. В провинции — около 30 тысяч.

— Да все сказывается! Понимаете, их так воспитывают. Я это видел своими глазами. Когда работал директором школы, мне все время, как говорится, на темечко капали. Ведь всякого рода управленческие кадры, в свою очередь, точно так же измывались над директорами. Я, правда, их на хер посылал, поэтому они меня «белой вороной» называли.

— Как вернуть авторитет учителя в современную школу? Сегодня педагог связан по рукам и ногам правами ребенка…

— Раньше учитель действительно был авторитетом и, невзирая на начальство и родителей, оценивал ученика так, как считал нужным. Если поставил ему двойку — значит, он ее заслужил. А сейчас, чуть поставил двойку, сразу набежит свора пап, мам, всяких общественников. Директрисса с завучем завоют истошным воем, журналюги подтянутся. Раздуют из банальной вещи вселенский скандал, после которой у учителя в лучшем случае будет инфаркт, а в худшем — его в гроб положат. Так что какой авторитет, о чем вы говорите!

Если бы я был министром образования, я бы издал приказ: «Товарищи учителя! Ставьте как можно больше двоек! Ставьте детей на горох и порите их розгами. Тогда, может быть, из них что-то путное получится».

— А как же недавняя инициатива минпросвещения: поднимать Государственный флаг РФ на школьных мероприятиях, петь гимн — она не будет такой духоподъемной, как на это рассчитывают? Не станет ли это началом реальных преобразований?

— Нет, это все для галочки. Сидят, чешут репу: как им еще кипучую деятельность изобразить? Да вы хоть каждые пять минут поднимайте флаг и распевайте гимн, вот только толку от этого не будет! К сожалению, все это может вызвать лишь обратный рвотный рефлекс.