«С Институтом истории имени Марджани уже случилось самое плохое, что могло произойти»

Дамир Исхаков: «Институт истории имени Марджани изнутри реформировать невозможно, как и Россию в целом. Только с внешней подачи» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПРЕЖНИЙ ИНСТИТУТ ИЯЛИ ТОЖЕ ВЫПОЛНЯЛ ФУНКЦИЮ ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ЦЕНТРА»

— Дамир Мавлявеевич, согласны ли вы с тем, что будущий уход Рафаэля Хакимова с поста директора Института истории имени Марджани грозит нам потерей того идеологического центра для современного Татарстана, каковым стало это академическое учреждение в эпоху суверенитета? Или вы считаете, что таким центром Институт имени Марджани уже давно перестал быть?

— Я здесь, конечно, могу иметь субъективное мнение, потому что работал там и являлся фактически одним из инициаторов создания Института истории имени Марджани. Но надо иметь в виду, что прежний институт ИЯЛИ (Институт языка, литературы и искусства им. Ибрагимова АН РТ — прим. ред.) тоже выполнял функцию идеологического центра.

— До того, как от него отпочковался новый академический институт?

— Да. Я же там с 1981 года работал и помню еще более старшее поколение, которое там было. Все очень образованные люди, интеллектуалы. Они формировали взгляды на татарскую литературу, рукописное наследие, историю, фольклор, язык. Там все и формировалось, другого учреждения не существовало. А Институт истории имени Марджани оказался после создания в 1996 году таким специализированным учреждением, которому отошло все направление истории.

Начальный этап работы оказался удачным, хотя проект многотомной истории татар вызревал и раньше, потому что еще в рамках ИЯЛИ имелась попытка создания четырехтомной истории. Этот проект тогда начался, но не был на тот момент реализован.

— Почему? Время еще не пришло?

— Прежде всего внутри института шла настоящая война между татаристами и булгаристами.

— Это было еще при советской власти?

— Да. Первая попытка — в 1981 году. Я пришел в ИЯЛИ, а там уже происходили идеологические баталии. В 1983-м уже реальные шаги начали предприниматься в отношении издания истории татар, но не сложилось из-за того, что ученые не смогли прийти к единому мнению.

Многотомный труд по истории татар, выпущенный Институтом имени Марджани, фактически оказался обобщением всего того, что было накоплено до нас. Обычно такие истории пишутся, учитывая опыт предыдущих наработок за 30 лет, на пустом месте подобное не возникает. Правда, стало ясно уже тогда, когда данная работа писалась, что у нас своих кадров мало. Если полистать этот 7-томник, там бо́льшая часть авторов, историков — не наши ученые, а привлеченные из других научных учреждений, зарубежные тоже есть, хотя это выдается за такой очень хороший подход, мол, мирового уровня ученые. Но на самом деле, если бы ученые мирового уровня находились здесь, это было бы лучше. Скажем, я, например, смотрю многотомную историю казахов — там все свои.

«Многотомный труд по истории татар, выпущенный институтом, фактически оказался обобщением всего того, что было накоплено до нас» (на фото: Рафаэль Хакимов — директор Института истории им. Марджани) Фото: «БИЗНЕС Online»

«МОЖНО МНОГО ПРЕТЕНЗИЙ ПРЕДЪЯВИТЬ В АДРЕС ИНСТИТУТА ИМени МАРДЖАНИ»

— Какие были главные трудности при подготовке этого труда?

— Уже на стадии написания многотомной истории фактически выяснилось, что многие идеологические вопросы не решены и концептуальные подходы тоже не выработаны. Я считаю, что более-менее нормально получились первые три тома. С четвертого уже начались проблемы, потому что там Казанское ханство, это оказался сложный том, многие государства необходимо изучать. В Казани же после Худякова (Михаил Худяков — советский археолог, исследователь истории и культуры народов Поволжья — прим. ред.), после 1923 года не было ни одной сводной работы по истории Казанского ханства. То есть мы вот с таким багажом подошли к написанию четвертого тома. До сих пор в институте истории нет специалистов, но говорят, что один человек там начал заниматься сводной историей Казанского ханства, а ведь это государство, по сути, предшественник Татарстана. Мы же помним, что когда Владимир Путин сказал, что у казахов не было государственности, то первым делом Нурсултан Назарбаев отметил: «Напишите историю Казахского ханства!» Несколько книг сразу появилось. И таких моментов очень много.

Следующие тома уже говорили о времени внутрироссийской истории татар, но все они начиная со второй половины XVI века оказались недостаточно проработанными.

— Прежде всего идеологически?

— В том числе идеологически. Серьезная проблема же существует… Есть так называемые внешние и внутренние колонии. Вот татары оказались внутренней колонией. Это особая их разновидность, там есть свои закономерности. У России же внешних колоний, которые бы были оторваны от метрополии, практически не было. У Англии колонии, например, имелись в Индии. Где находится первая и где — последняя? А здесь завоеванные народы оказались в составе Российской империи, внутри нее. Это другая ситуация на самом деле, она требует особого подхода.

В мире подобное изучено, но у нас не было опыта таких работ, анализирующих, что происходит, когда народ оказывается во внутриколониальном состоянии, потому у нас там вроде бы и имеется фактический материал, но концептуальных вещей очень мало. Татарам же пришлось адаптироваться к совершенно чужой среде и в религиозном отношении, и в культурном. Подобное заняло много времени. Что в это время происходило? Мы можем с трудом узнать.

— Татары были во внутриколониальном состоянии до какого-то периода, далее став уже органической частью империи?

— Это главный дискуссионный вопрос: когда закончился процесс адаптации? Я считаю, что татары адаптировались более-менее только к середине XVIII века, после бурных восстаний, попытки христианизации, когда и власти российские отступили немного. Новый этап начинается со времен Екатерины II. Данные вещи толком не освещены. К сожалению, таких вопросов очень много.

Если начать вытаскивать, будет бесконечный ряд. Например, сейчас серьезный вопрос оказался с переписью. Это тоже, я считаю, наш прокол сильнейший. Когда мы начали разбираться с соседями — с тем, кто такие северо-западные башкиры? Это далеко не простой вопрос. Хотя в Башкортостане постоянно утверждают, что татары, мол, их своим языком ассимилировали, но имелись и другие серьезные публикации. Покойный Радик Сибагатов, который был завкафедрой в Башкирском университете, сделал специальную работу, где доказал, что в XVIII веке там уже так называемые башкиры говорили на татарском языке, а поздних мигрантов из наших краев в то время еще было мало. То есть у них исходный язык оказался такой. Это серьезный вопрос.

Есть и вопросы по более поздним эпохам. Все знают постановление 1944 года, а специальной работы по нему нет.

— О том, что необходимо перестать изучать Золотую Орду (постановление  ЦК ВКП(б) «О состоянии и мерах улучшения массово-политической и идеологической работы в Татарской партийной организации» от 9 августа 1944 года — прим. ред.)?

— Да. Это на самом же деле было связано с формированием в СССР новой коммунистической идеологии, основанной на шовинизме. Если там начинать изучать процессы, то есть и ряд сходных типологических черт с современностью. Как тогда действовали коммунистические верхи, так и сейчас. Точно такая же ситуация возникает при разгроме Султан-Галиева в 1923–1924 годах. Эти моменты тоже глубоко не изучены. Отдельные публикации были в документальных материалах, а в комплексе вопросы не изучены.

Это связано с тем, что у нас история XX века написана отвратительно, 7-й том истории татар очень плохой, там нет ни слова о татарском национальном движении, о том, какую роль сыграли в Татарстане в 1980–1990-х годах татарские национальные организации. Потому можно много претензий предъявить в адрес Института имени Марджани. И к сожалению, с тех пор ничего в хорошую сторону не изменилось. Темы, про которые я говорил, просто не разрабатываются.

«Институт истории имени Марджани может еще более пойти вниз, а он и сейчас не в блестящем положении. Но ситуация может ухудшиться»
Фото: «БИЗНЕС Online»

«СЕЙЧАС ВАЖНЕЙШИМИ ЗАДАЧАМИ ЯВЛЯЮТСЯ ПОИСК ХОРОШЕГО ДИРЕКТОРА И ПЕРЕСТРОЙКА НА НОВОЙ КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ ОСНОВЕ»

— Это чья-то злая воля, недостаток компетенции, кадров или комплексная причина?

— Я думаю, самое главное — неумение организовать научный процесс в Институте истории имени Марджани АН РТ, потому что, если по каким-то темам специалистов нет, их же надо готовить. С 1996 года, когда появился институт, сколько лет прошло? Можно было много аспирантов подготовить. Когда свой диссертационный совет имелся, вопрос вроде начал решаться, но структура закрылась. Специалистов как не было, так и нет.

Я как этнолог могу сказать: в институте до сих пор существует отдел этнологии, насколько помню, полтора этнолога осталось, из них полноценный — женщина 70 с лишним лет. Людей нет. Я как доктор этнологии отношусь к данному вопросу очень серьезно, потому что жить в такой стране, видеть всю национальную политику и не иметь этнологов — это просто глупо, потому что ученые данного направления — ключевые фигуры, участвующие в формировании национальной политики. Они же занимаются культурой, идеологические вещи также разрабатывают.

— Ученые КФУ никак не заинтересованы в разработке подобных национальных тем, раз там настоящее раздолье для написания тех же диссертаций?

— Я с некоторым подозрением отношусь к нынешнему Казанскому федеральному университету, потому что знал времена другого КФУ, когда там работали ученые иного типа. Сейчас, к сожалению, вуз находится под очень сильным влиянием федерального центра. Там разрабатывать сложные темы просто не возьмутся. Если и сделают это, то в основном будут заниматься проблемами типа борьбы с экстремизмом или ваххабитами, а также тому подобными вещами, а вот на серьезном уровне настоящие этнологические исследования не ведутся… Хотя там вроде бы и диссертационный совет по археологии и этнографии есть, но я не видел такой работы, которая, скажем, заслуживала бы внимания с точки зрения тех проблем, которые у нас не изучены. Подобным просто не занимаются. Это, конечно, камень в огород и Айрата Ситдикова, директора Институт археологии, потому что он тоже отвечает за данное направление. Ну наверное, может, больше археологов готовит сейчас, не знаю.

«Он [Хакимов] усиленно рекламирует Радика Салихова — своего заместителя, называя его крупнейшим ученым, хотя я знаю только одну тонкую брошюру, сделанную последним» Фото: «БИЗНЕС Online»

— У вас нет ощущения, что то же, что и с КФУ, может случиться и с Институтом имени Марджани? И им будут управлять прямо из Москвы?

— С Институтом истории имени Марджани уже случилось самое плохое из того, что могло произойти. В таком состоянии он особой роли играть просто не будет, перспектива плохая на самом деле. Фактически его надо заново переустроить. Но так как старое руководство никак не может уйти, а после ухода Рафаэля Хакимова могут прийти те люди, которые все время находились под его крылом…

Он (Хакимов — прим. ред.) же усиленно рекламирует Радика Салихова — своего заместителя, называя его крупнейшим ученым, хотя я знаю только одну тонкую брошюру, сделанную последним. Все остальные работы — это такие платные исследования по поводу разных бизнес-кругов и так далее. Там ничего интересного нет. Никаким теоретиком он не является. Вот если такой человек возглавит институт, то ясно, что деградация однозначно продолжится. Хорошего кандидата тоже не видно, к сожалению. Те люди, которые могли бы, по той или иной причине, наверное, на верхний уровень не выходят, чтобы спокойно оставаться в своих креслах. Я это считаю очень плохим сигналом. Сейчас у Хакимова контракт заканчивается в ноябре, как он высказывался неоднократно. У Рафаэля Сибгатовича здоровье такое, что, даже если он захочет остаться в статусе научного руководителя, занимая кресло, это никакой пользы институту уже не принесет, потому что его интеллектуальный потенциал сейчас не такой, чтобы он мог что-то новое выдать.

К сожалению, печальная ситуация. Там из-за политики, которая велась последние годы, ученый совет тоже оказался мертворожденным. В прежнем ИЯЛИ имелся сильный ученый совет, да и здесь долгие годы… В старые времена это было место, где дискуссии шли по многим вопросам. Сейчас ничего уже нет в Институте истории. Там просто поднимают руки — обычно единогласно — за волю начальства. Такой ученый совет ни на что не годен! Поэтому мне кажется весьма неудачным и вариант ухода Института имени Марджани из состава Академии наук РТ. Я уже неоднократно говорил, что необходимо вернуться обратно, но директор Хакимов объяснял, что в таком случае потеряется финансовая маневренность.

— А сейчас институт как финансируется, у него ведь в названии есть привязка к Академии наук?

— ГБУ в целом — это только Академия наук, поэтому институты внутри него вертикализированы. Но Хакимова не трогали, и он самостоятельным был, мог финансово распоряжаться.

— Вы считаете, что лучше вернуться под крыло АН РТ?

— Да.

— Почему?

— Чтобы научно-методическое взаимодействие между институтами было, потому что сейчас они разошлись в разные стороны и уже друг друга не видят просто. Я же общаюсь с учеными. Считаю себя по-прежнему действующим ученым и на конференциях бываю. Когда схожусь с ними, то оказывается, что люди общаются только через изданные работы, друг друга практически не видят. Я на конференции Института истории тоже прихожу. Из соседних институтов археологии, ИЯЛИ мало кто их посещает, а раньше такого не было. Имелось очень тесное взаимодействие ученых, а без него сейчас нельзя, потому что многие проблемы стали сложными, комплексными.

Поэтому я выражаю просто опасение за судьбу института. У меня сердце болит как у человека, который участвовал на начальной стадии формирования этого учреждения. Сейчас важнейшими задачами являются поиск хорошего директора и перестройка на новой концептуальной основе этого института, в том числе введение его в рамки Академии наук Татарстана, а также обеспечение взаимодействия между институтами. Но еще одна плохая сторона ситуации в том, что наша Академия наук тоже весьма своеобразная организация. В том, что удастся все реализовать, я тоже сомневаюсь…

«Белякова могут поставить. Хотя, конечно, решение будет принимать руководство республики в конечном счете, но я же вижу набор кандидатов...» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я ТАК СКАЖУ, ЧТО И БЕЛЯКОВА МОГУТ ПОСТАВИТЬ»

— И все же что вы думаете о якобы интересе к смене власти в Институте имени Марджани из Москвы, в том числе силовых структур, которые хотели бы, чтобы вместо «идеолога татарского национализма» Хакимова учреждение возглавил человек, совершенно не связанный с этой проблематикой? В таком случае и в работе института национальная компонента может перестать быть важной и существенной.

— Такое вполне возможно. Я видел интервью Хакимова, где тот говорил о Романе Белякове (бывший начальник управления по взаимодействию с институтами гражданского общества АП РТ — прим. ред.), что он неподходящая фигура. Но я так скажу, что и Белякова могут поставить. Хотя, конечно, решение будет принимать руководство республики в конечном счете, но я же вижу набор кандидатов.

Почему я против Салихова? Не только из-за того, что он как ученый не слишком известен, да уже и немолод…

— Не хотите в данном случае преемственности?

— Не только. Я должен отметить, что есть некоторые вещи, на которые необходимо обратить особое внимание. У Салихова дед был пономарем, то есть это крещеная татарская линия. Вводить в современной ситуации таких людей в руководство институтом считаю неверным решением, потому что сейчас сообщество, в том числе гуманитариев, весьма сильно обращает внимание и на конфессиональный фактор. Это может быть истрактовано как появление чужого. И такой человек не будет восприниматься другими интеллектуалами, которые сейчас во многом ушли в исламском направлении. Особенно среди старших возрастов я это вижу. Салихову будет трудно взаимодействовать и вообще организовывать большую рыхлую татарскую массу, в том числе ученых. Это же требует очень тонких подходов, потому что ты никого не можешь заставить прийти и просто участвовать в работах. Люди сейчас смотрят на многие вещи.

Плюс его специализация сегодня недостаточно подходящая. Салихов — специалист по формированию татарской буржуазии. Так как он очень давно не работал толком как ученый, современные процессы видит крайне плохо, а сейчас очень важны люди, которые идеологические тренды настоящего времени отслеживают. При всей моей нелюбви к Хакимову я должен признать, что современные политические, идеологические тенденции он очень хорошо улавливал. Если Рафаэль Сибгатович перестанет существовать как активная фигура, то его должен заменить деятельный руководитель. А Салихов однозначно на это не способен, потому что человек должен как-то проявиться, та же общественная активность… Они должны показываться в публичной сфере, а их я вообще не вижу.

«При всей моей нелюбви к Хакимову я должен признать, что современные политические, идеологические тенденции он очень хорошо улавливал» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТЕ, КОМУ ЗА 50, — УЖЕ ПРЕДЫДУЩЕЙ СЕРИИ, СЕГОДНЯ НАДО ЛЮДЕЙ ПОМОЛОЖЕ НАЙТИ»

— Действительно нет равновеликой Хакимову фигуры. Скорее можно назвать Дамира Исхакова, который постоянно находится в публичном споре с ним…

— Есть элементарные вещи. Я вот сейчас участвую в организации ряда телепередач по татарской тематике, особенно в связи с переписью. Например, людей типа Салихова туда невозможно вытащить, потому что они по-татарски два слова не могут связать. Это очень важно, потому что, если ты, являясь директором такого серьезного института, не можешь выступить на татарском, на тебя будут смотреть как на не очень нормального человека. Это серьезная проблема. Институт истории и в остальных своих сегментах в таком же положении, к сожалению. Многие ученые вообще языком не владеют на хорошем уровне.

Я всегда благодарю своих родителей за то, что в свое время отдали меня в татарскую школу, я ничего не потерял, два языка очень хорошо знаю. Английским тоже владею неплохо. Такие тонкие вопросы крупные начальники тоже должны иметь в виду, когда назначают на подобные должности людей. Я думаю, что неплохо было бы и более молодого человека поставить. Сейчас уже и парадигма жизни изменилась сильно. Те, кому уже за 50, — предыдущей серии, сегодня надо людей помоложе найти.

— Назовите фамилии.

— Такие люди есть, но обозначать их не буду, потому что им это может только навредить.

— Может, наоборот, учитывая, что нет явной равновеликой Хакимову политической фигуры, продлить договор ему еще на пять лет? Понятно, что у него проблемы со здоровьем, что он нерегулярно бывает на рабочем месте. Но, может, надо законсервировать ситуацию, раз пока нет лучшего решения?

— Но человек же ни одной новой мысли не выдает. Я по его интервью сужу, по тем воспоминаниям, которые печатает Хакимов. Ресурс у человека исчерпан. Я не знаю, может, мне так кажется, но слышал мнение других людей: даже журналисты, которые берут интервью у Хакимова, говорят, что ничего нового он не может сказать.

Чтобы законсервировать… Консервация означает, что ты остановишься в этой жизни, а другие уйдут вперед. Плохая ситуация на самом деле. Серьезный момент. Общество же такое же у нас: начальник всегда играет крупную роль в формировании чего-то. Я думаю, что об этом необходимо задумываться политическим кругам Татарстана.

— Как вам вариант, чтобы сделать директором Института имени Марджани большого чиновника, который бы без отрыва от основного места работы лоббировал интересы академического учреждения? Докторов наук у нас можно найти в этом кругу.

— Необязательно должен быть доктор, можно и кандидата, но он должен быть с достаточным кругозором и способен взаимодействовать с учеными не только Татарстана, но и вообще. К сожалению, не вижу таких людей в казанском Кремле. Если, конечно, была бы вероятность кого-нибудь помоложе найти, то можно поставить, но не видно. У нас же режим политический держался слишком долго, фактически все уже пожилые. Смены поколений во власти не было.

«Юлай [Шамильоглу] сюда не приедет, он очень хорошо устроен. Зачем ему тратить нервы, здоровье, все это перелопачивать?.. А других людей среди иностранцев просто нет. Я не знаю таких» Фото: «БИЗНЕС Online»

«СЕЙЧАС В РОССИИ ТАКОЙ МОМЕНТ, ОЧЕНЬ КОНФРОНТАЦИОННЫЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НА УРОВНЕ И ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ТРЕНДОВ, И КУЛЬТУРНЫХ»

— Наверняка кто-то из комментаторов этого интервью заметит, что Институт истории имени Марджани — это татарстанское академическое учреждение, а не татарское, а получается, что оно занимается только проблематикой титульной нации. Да и ученые все в нем — это татары. Вот и у Радика Салихова недостаток в том, что он недостаточно татарин и мусульманин.

— Я на этом не настаиваю, просто говорю как есть. Хочу провести одну аналогию. У меня есть старый знакомый Акай Кыныев, он был верховным шаманом Алтая, сюда приезжал. Его дед являлся православным священником. Сам Акай Кыныев от православия отошел и начал исповедовать тенгрианство, создал неоязыческие группы, но через некоторое время настоящие шаманисты сказали: «Он не наш». Видимо, остается что-то внутри… В результате это сообщество тебя уже воспринимает как чужого. Подобное, конечно, немного националистический взгляд, может быть, на вещи, но это реалии.

Сейчас в России такой момент, очень конфронтационный, в том числе на уровне и идеологических трендов, и культурных. И там всегда существует конфессиональный фактор. Такого человека могут поставить волей начальства. Но есть сообщество, оно воспримет по-своему. И вот данный тонкий момент необходимо учитывать. Не из-за того, что этого нельзя делать. Подобное можно делать, но имея в виду некоторые последствия.

— Но вы согласны с Хакимовым, что Институт имени Марджани должен в любом случае возглавлять татарин или, во всяком случае, человек, который знает татарский язык и в общем-то татарскую национальную историю?

— Насчет татарина я не настаиваю. Но если хорошо знает татарский язык — да, можно. Лучше бы, конечно, татарин, потому что ему это ближе. Я, например, очень долго работая среди историков, пришел сейчас к убеждению, что национальность тоже влияет на формирование исторических трудов, потому что по татарам много работ, написанных не татарами, но все равно у них задний фон остается. Это начинаешь видеть, когда вчитываешься в тексты. Очень мало, таких людей, как Худяков, которые достаточно легитимно написали. Но это время такое, он выполнял тогда фактически заказ, работал в определенных рамках, потому что татарстанское руководство сверху четко курировало. Так что, может быть, это не только заслуги Худякова, но он сам по себе был такой.

Например, Максима Шевченко я бы поставил директором института истории (смеется), потому что он точно не шовинист. Таких людей можно найти, но их очень мало.

— А иностранец может стать директором Института имени Марджани? Например, называют имя американского историка татарского происхождения Юлая Шамильоглу.

— Нет, не могу представить. Юлай сюда не приедет, он очень хорошо устроен. Зачем ему тратить нервы, здоровье, все это перелопачивать?.. Нет. А других людей среди иностранцев просто нет. Я не знаю таких. Из своей среды искать надо.

«Башкиры существуют как народ и как нация, поэтому с ними надо нормально взаимодействовать. Но у нас есть спорные вещи. Главный предмет спора — северо-запад Башкортостана» Фото: president.tatarstan.ru

«БАШКИРЫ, ЕСТЕСТВЕННО, ИМЕЮТ СПЕЦИФИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД НА ХАКИМОВА»

— Давайте еще к работам института. «История татар Западного Приуралья» — должна была выйти вторая часть, но этого не случилось.

— По направлению Приуралья мы вообще оказались в очень плохом положении. Во-первых, не смогли дописать трехтомник, который запланировали по истории татар Западного Приуралья.

Первый том вышел, но тираж был мизерный, он никакой роли не сыграл там, в Приуралье. Сейчас обещают второй том, но, я расспрашивал участников, он еще не закончен и, скорее всего, выйдет уже после всех переписных дел и так далее. Это тоже не сыграет своей роли. Второй серьезный прокол в данном направлении заключается в том, что башкиры издали, исходя из своих взглядов, все статданные по Приуралью — это Башкортостан, даже за пределы вышли. Так как я тоже являюсь крупным специалистом по этим источникам, могу сказать, что татарские материалы просто пропущены. Там реальная этническая ситуация выглядит не так, как башкиры описывают. Татарстанской стороне можно было тоже подготовить аналогичные труды, где оказались бы отражены материалы по татарам, статистику эту несчастную честно отразить.

Недавно ко мне приезжал один краевед из Башкортостана. Он долгие годы работал и сейчас хочет подготовить тот труд, который Институт истории не сделал. Обещает книгу по статданным. Его вердикт такой, что за XVIII–XIX века 600 татарских деревень были записаны башкирскими. Отсюда возникает сложная проблема. Наши оппоненты из Башкортостана выложили, а нам нечего…

С Хакимовым разговор был (уже лет 10 прошло) по поводу необходимости создания краеведческого движения и обеспечения публикаций таких трудов. Они отдел-то создали, но ни один том, тем более по Приуралью, не сделали. Книги не вышли. Можно Хакимова любить или нет, но я просто исхожу из реалий.

«Институт татарской энциклопедии и регионоведения хоть что-то делает! Он сейчас по трем областям, по Среднему Приуралью, книгу готовит» (на фото: Искандер Гилязов — директор института) Фото: «БИЗНЕС Online»

— Но институт, возглавляемый Искандером Гилязовым, тоже ничего не сделал. Там издали книжку «История татарских деревень», в которой, кроме географических данных, ничего нет.

— Институт татарской энциклопедии и регионоведения хоть что-то делает! Он сейчас по трем областям, по Среднему Приуралью, книгу готовит. Потому что я участвовал в двух их конференциях — данная структура и краеведов собирала, такое движение там есть.

— Все 20 с лишним лет существования Института имени Марджани поднималась ли тема того, что надо как-то заниматься именно татарами, которые живут на границе с Башкортостаном и за ней? Или настолько все были увлечены периодом Золотой Ордой, что до этого просто руки не доходили?

— Фактически я являлся единственным представителем института, который занимался данной проблематикой, но и то мои основные работы были написаны еще до того, как институт истории начал функционировать. Я некоторые вещи опубликовал в 1997–1998 годах на сей счет, но все это было подготовлено раньше, еще в составе ИЯЛИ. Нет, Институт истории не занимался такой проблемой. Единственный труд — первый том «Истории северо-западных татар Приуралья». Даже этот том появился по нашему настоянию, потому что я (конечно, сейчас боюсь сбиться на личные отношения), пока сидел в институте истории, данное направление все время проталкивал.

Татарское краеведческое движение тоже мною придумано, в том числе чтобы там заниматься. Но фактически все это зависло, первый том, пока я там сидел, мы при поддержке Ильнура Миргалеева (руководитель центра исследований Золотой Орды и татарских ханств института им. Марджани, — прим. ред.) (он выходец из Башкортостана, понимает ситуацию) смогли тогда написать общими усилиями, а дальше не пошло дело — понимания нет.

Это же дурацкий хакимовский подход, он все время в своих интервью говорил: ну башкир как народа нет, конечно, это одно и то же с татарами. У него вот такой подход. После этого башкиры, естественно, имеют специфический взгляд на Хакимова. Я такого никогда не говорил. Башкиры существуют как народ и как нация, поэтому с ними надо нормально взаимодействовать. Но у нас есть спорные вещи. Главный предмет спора — северо-запад Башкортостана. И это не сегодня началось и не завтра кончится.

— Кажется, что Татарстан не ожидал, что наши соседи в преддверии переписи такую бурную деятельность развернут, хотя это происходит перед каждой всероссийской переписью населения.

— Когда я был помоложе, общался с Амирханом Еники, он из Башкортостана родом. Он все время мне пытался объяснить, что татары не должны трогать башкир. Я активно отстаивал другие позиции, а он мне такую формулу выдал: «Дамир, смотри: и башкиры, и татары — старые, древние народы, но татары — старая нация, а башкиры моложе».

— То есть они более пассионарные?

— Да. У них сейчас еще все не сложилось, они будут только складываться в нацию. Он объяснял, что мы должны как-то вот немного отстраниться, и отчасти оказался прав, но мы же не можем уйти. Там есть наши интересы, в Башкортостане. От этого уйти невозможно.

«Его [Камиля Аблязова] просто нет. Возможно, он сидит у себя дома, чем-то занимается, но в публичном и общественном поле его нет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕОБХОДИМО ЗАПУСТИТЬ САЙТ ТАТАРСКИХ КРАЕВЕДОВ — Я СОБИРАЮ КРОХИ НА ЕГО СОЗДАНИЕ»

— Чем сейчас занимается Всетатарское общество краеведов, оно существует? Вы провели пару больших мероприятий — и на этом все. Некое затишье как-то связано с тем, что Камиль Аблязов отошел от дел? Какую роль лично вы играете в этой ассоциации?

— Камиль Аблязов был председателем Всетатарского общества краеведов, у него есть три зама, я один из них. Изначально я был определен как заместитель, который занимается изданием журнала «Туган җир» («Родная земля»). Сейчас мы находимся в дурацком положении — председатель исчез, причем, как я полагаю, окончательно. А поменять его нельзя, потому что он является одним из замов Василя Шайхразиева (председатель национального совета «Милли шура» — прим. ред.).

— Что значит «исчез»?

— Его просто нет. Возможно, Аблязов сидит у себя дома, чем-то занимается, но в публичном и общественном поле его нет. Вероятно, у него трудности с бизнесом, я не знаю. Может, психология сломалась. Но его просто нет. Мы даже не можем созвать следующий съезд, потому что документально Аблязов до сих пор числится председателем. Я настаиваю, что его надо снять, но…

— Кто оставшиеся два заместителя?

— Альберт Бурханов и Ильдар Габдрафиков. Последний официально возглавляет башкортостанский филиал Общества татарских краеведов.

— Всетатарское общество краеведов — это общественная структура.

— Да.

— Неужели для такой важной организации не могут выделить государственную поддержку, гранты и прочее?

— На журнал деньги нам пока дают, правда, в 2 раза меньше, чем необходимо. Напрягаясь, но все же мы его выпускаем. Альберту Бурханову, который возглавляет Общество краеведов Татарстана, дают средства на проведение некоторых мероприятий. На работу еще официально взяли. Ну и все на этом. А так, чтобы какой-то татарский миллиардер к нам подошел и сказал: «Ребята, нельзя ли вам помочь? Сейчас башкиры наступают…» — нет такого. Сейчас, например, необходимо запустить сайт татарских краеведов — я собираю крохи на его создание. Буквально крохи. Если бы все рассказал, вам стало бы вообще страшно.

«Сместили Рината Закирова (слева) и поставили Шайхразивева (справа), а экспертный совет так и не был создан» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭТО ВСЕ ПРОИСХОДИТ ИЗ-ЗА НЕУМНЫХ ДЕЙСТВИЙ ЧИНОВНИЧЬИХ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ПОНИМАЮТ ВСЕХ ТОНКОСТЕЙ»

— А какой смысл в том, чтобы каждый год собирать по тысяче татарских бизнесменов на форум, если они приезжают, смотрят концерты и спектакли, едят, развлекаются, а потом уезжают?

— Фарит Уразаев, который возглавляет ассоциацию татарских предпринимателей, говорит, что у него в картотеке 3,5 тысячи бизнесменов.

— Ну а где они все?

— Никакой пользы от этих предпринимателей мы никогда не видели. Никакой. Вообще, это удивительная ситуация. Я недавно съездил еще в Саратов, посмотрел, что там: собрались исламские бизнесмены, не только татары. Туда приезжал Альфрид Бустанов, пытался организовать татарских бизнесменов и иных мусульман-предпринимателей, но это оказалось делом непростым, потому что необходимо, чтобы у мусульманских дельцов был общий интерес. Но у татар есть свой этнический интерес, а у других, скажем, кавказских миллионеров, — свой. Здесь все достаточно трудно сложить, даже здешние татары не всегда могут сложиться. У нас в Татарстане исламские круги тоже имеют свое сообщество бизнесменов, но какая нам от них польза? Они в основном занимаются самообразованием, это клубная деятельность. Национальные вопросы их не интересуют, потому для таких дел этнического характера здесь очень трудно найти средства.

«Фарит Уразаев (в центре), который возглавляет ассоциацию татарских предпринимателей, говорит, что у него в картотеке 3,5 тысячи бизнесменов» Фото: «БИЗНЕС Online»

У нас есть еще татарское молодежное крыло, фактически работающее под руководством конгресса, — там люди вырастает через некоторое время. И сейчас я вижу это поколение, которое уже не является собственно молодежью. Эти люди уже не ходят на такие тусовки, и в национальных делах им места нет. Сейчас с ними общаюсь, они говорят: «Вот мы в ближайшие пять лет накопим денег, потом сами будем все делать», — среди них бизнесмены тоже есть. А пока денег на такие дела не имеется.

Посмотрел, куда минмолодежи направляет средства, — чего там только нет, но лишь не на татарское направление. Элементарный пример: конгресс собрал студентов-татар из-за пределов РТ, которые приехали к нам учиться. Довольно приличное число людей — говорили о 700 студентах. Возникла тема — можно было бы читать им лекции, например, по татарской истории и культуре, но нужны деньги, чтобы элементарно расплачивались с лекторами. Первый вопрос: откуда возьмем на это средства? Преподавателям надо платить, помещение — арендовать. Ребята, которые организовали «Открытый университет», куда только не ходили. На продолжение деятельности татарского открытого университета денег тоже нет. Их просто не выделяют: на какие только гранты они не подавали, к каким только бизнесменам не обращались! Подготовка одного курса обходится где-то в 250–300 тысяч рублей — для Татарстана это такие ничтожные деньги, неужели нельзя найти миллион хотя бы для такого направления? Ну нет, просто нет.

Все данные ведомства весьма своеобразно построены. У них какое-то свое понимание: они будут ремонтировать клубы, какие-то еще круговерти делать, но только этими конкретными делами заниматься не станут. Даже языковые проблемы вполне решаемы, если подключить общественность, но подобного тоже нет.

— Опасаются реакции Москвы? Самоцензура своего рода?

— Я думаю, да. Они привыкли так работать, у них уже есть сложившиеся стереотипы, этнический вопрос всегда оказывается где-то позади. О нем вспоминают только тогда, когда наш любимый президент куда-то едет, татар надо срочно куда-то пригласить, вот тогда и вспоминают, что есть татары и их надо как-то организовать, — начинают бегать, чем-то заниматься. Президент может и машину подарить или что-то еще… Но имейте в виду, что башкиры уже приняли решение о создании культурных центров за пределами Башкортостана. Кстати, очень интересный институт, у них тоже есть диаспора. Они очень активно действуют в Ханты-Мансийском автономном округе, потому что среди нефтяников стало много башкир. Опережают нас.

— Но у нас тоже есть какие-то центры…

— Это же негосударственная структура. Смотрите — в Башкортостане есть Дом дружбы народов, и туда в штат берут людей, которые будут работать в регионах как филиал Дома дружбы народов. То есть им будут платить заработную плату, оплачивать аренду помещения и так далее. У нас ничего такого нет.

«Я ему [Ильдару Гильмутдинову] не слишком доверяю, потому что он далеко не во всех случаях правильно действует» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Но такое игнорирование может больно ударить, в том числе и по Татарстану? Например, если по итогам переписи татары упадут на третью или четвертую строчку, у нас уже не будет возможности говорить, что мы второй по численности народ в России, поэтому можем качать права. Пострадает все, включая экономику. Неужели нет никого, кто мог бы доступно объяснить подобное руководству республики?

— На днях наш депутат в Госдуме Ильдар Гильмутдинов выступал и сказал: «Все нормально, второе место не потеряем». Но я ему не слишком доверяю, потому что он далеко не во всех случаях правильно действует. Могу привести примеры: Гильмутдинов поехал в Тюменскую область, там функционирует национально-культурная автономия татар Тюменской области и сибирских татар, то есть совместная. Он настоял на том, чтобы из названия убрали словосочетание «и сибирских татар». То есть мы сами вытолкали сибирских татар из общей организации, а до этого они действовали вместе. У меня есть бывшие аспиранты, и вообще там много татар смешанного происхождения: наполовину сибирские, наполовину казанские. Они говорят: «А куда нам сейчас идти?» Это все происходит из-за неумных действий чиновничьих людей, которые не понимают всех тонкостей, но не обращаются за консультациями. Я ездил в Тюменскую область, прямо сказал про Гильмутдинова, что он действует совершенно ошибочно. Но дело уже сделано. Сейчас сибирские татары пытаются окончательно отделиться от национально-культурной автономии татар. Они группами ездят по деревням, уговаривают, чтобы местные при переписи записались сибирскими татарами. Вот такие результаты бывают после наших неправильных действий.

Я уже много раз предлагал руководству конгресса создать совет экспертов. Вообще, вся эта реформа, которая началась в последние годы в конгрессе, возникла после того, как мы написали «наверх» записку о необходимости создания экспертного совета. Но тогда сместили Рината Закирова и поставили Шайхразивева, а экспертный совет так и не был создан. Есть же сложные вопросы. Даже если ты сидишь на этом деле, можешь просто не понимать некоторых нюансов. У меня прекрасные отношения с Шайхразиевым, я даю ему советы, но как частное лицо, а не от имени экспертного совета, не в рамках института, а просто как хорошему знакомому. Он всегда выслушает — может согласиться, может нет. Но так, чтобы нормально действовать, с учетом мнения многих экспертов, — такого нет.

«Так как Хакимов очень хорошо отзывается о Минтимере Шариповиче Шаймиеве, Рафаэль Сибгатович будет совершать следующее: поставит Салихова директором, чтобы самому стать научным руководителем» Фото: president.tatarstan.ru

«НАШИ ВЕРХИ ОСОБЕННО И НЕ ДУМАЮТ, ЧТО БУДЕТ С ЭТИМ УЧРЕЖДЕНИЕМ»

— Ваш прогноз: что все-таки ждет в ноябре Институт имени Марджани, когда директор Хакимов обещает покинуть свой пост?

— Так как Хакимов очень хорошо отзывается о Минтимере Шариповиче Шаймиеве все время, а первый президент жив и здоров, Рафаэль Сибгатович будет совершать следующее: поставит Салихова директором, чтобы самому стать научным руководителем. Это наиболее вероятный вариант. Наши верхи особенно и не думают, что будет с данным учреждением, для них самое главное — сохранить статус-кво: дескать, ребята, все хорошо и так далее.

Но есть проблемы со здоровьем Хакимова — в этот вопрос вдаваться не хочу. Если же здоровья у него не хватит, то тандем будет проблемным, все может оказаться в руках у Радика Салихова. Утверждаю, что он в директора не годится. У него и уровень не тот, чтобы прорабатывать какие-то идеологические вещи, и квалификация недостаточна. Институт, стало быть, может еще более пойти вниз, а он и сейчас не в блестящем положении, но ситуация может ухудшиться.

— Может быть, какая-то внутренняя оппозиция появится в самом институте? Или люди там слишком спокойные?

— Дело не в спокойствии. Там народ напуган, все боятся потерять свои рабочие места, поэтому оппозиции никакой не будет. Институт изнутри реформировать невозможно, как и Россию в целом. Только с внешней подачи.