«Два маркера, которые объясняют, почему развалился СССР, – это афганская война и Чернобыль»

Алексей Венедиктов: «Нигде никогда массово ничего не называли и не переименовывали» Фото: «БИЗНЕС Online»

МУРМАНСКИЙ АЭРОПОРТ ИМЕНИ НИКОЛАЯ ВТОРОГО. ГОСПОДИ, БОЖЕ МОЙ

С. Бунтман: …Начнем с 44 аэропортов.

А. Венедиктов: Да, 44 аэропорта, такая фейковая история. Фейковое голосование, которое преобразилось в указ президента. Там, конечно, некоторые вещи удивляют, некоторые нет. Ну и бог с ним, не сущностно. За исключением двух вещей. Первое — мурманский аэропорт имени Николая Второго. Господи, Боже мой.

С. Бунтман: Он же основал.

А. Венедиктов: Он много чего основал, между прочим. И второе — то, что Пулково не получило никакого имени. Город же там встал на дыбы. Это кстати вопрос и, мы говорим все время гражданское сопротивление, городские протесты. Вот там они только начались в одном городе Владимира Путина, и я думаю, что немедленно было понятно, так же как с Исаакиевским собором, что такой пустяк, а это пустяк и понятно, что переименование аэропортов не несет ничего, кроме финансового распила. Потому что сейчас нужно буквы крепить, залы переименовывать. Потому что в документах они останутся Шереметьево. Международных. Домодедово, Пулково.

С. Бунтман: Существуют ведь в мире двойные названия. Roissy-Charles-de-Gaulle.

А. Венедиктов: Нигде никогда массово ничего не называли и не переименовывали.

С. Бунтман: Массово — нет.

А. Венедиктов: Вот именно.

С. Бунтман: Каждый раз — индивидуально.

А. Венедиктов: Да. И, возвращаясь все-таки  к главному, я хочу сказать, что это во многом финансовый распил, для красоты под видом некой идеологии, которая не существует. Они могли бы еще назвать рядом с Мурманском, уж не помню, что там, могли назвать имени Юровского. То есть царь и цареубийца. Это такая у нас история.

А. Венедиктов: Нигде никогда массово ничего не называли и не переименовывали

С. Бунтман: Екатеринбургский аэропорт.

А. Венедиктов: Да любой. Вообще на самом деле я так думаю, что последнее время мне так кажется, наблюдая за историческими взглядами президента, мне кажется, что вот это его история постфранкистской Испании, где красные и белые должны быть похоронены в одной братской могиле. Я имею в виду в широком смысле этого слова. Вот это очень серьезная история для него. Но она делается механически, естественно. Царь сказал — мы сделали. Царь — в смысле верховный сказал — мы сделали. Поэтому ну, пожми плечами, пойди. Но при этом, как рассказывают разные красавцы и  красавчеги я бы сказал: а чего ты не понимаешь, что Пулково оставлено под Путина.

С. Бунтман: Первая мысль, которая пришла.

А. Венедиктов: Я не шибко в этом уверен. Но лакеи и лизоблюды найдутся всегда. Ну хорошо, будем летать. От этого качество самолетов не улучшится.

С. Бунтман: И самое главное — не ухудшится.

А. Венедиктов: Это я не знаю.

С. Бунтман: Но, кстати, про Санкт-Петербург все подчеркивают, что могут все снести и вытерпеть в Санкт-Петербурге, кроме того, когда некоторые очень ясные точки города задевают. Как Исаакий. Как Пулково, где и высоты, и обсерватории, и меридиан и так далее. Это очень чувствительно для Санкт-Петербурга. И не дай бог задеть несколько чувствительных точек за раз, как мне кажется. Это что касается аэропортов. Я бы хотел о городских протестах.

ГОРОДСКИЕ ПРОТЕСТЫ НАЧИНАЮТ НОСИТЬ ЯРКО ВЫРАЖЕННЫЙ, ЭКОЛОГИЧЕСКИ «ЗЕЛЕНЫЙ» ХАРАКТЕР

А. Венедиктов: Знаешь, что интересно. Я анализировал тут, поскольку был некоторое время отключен от оперативной работы, было время посидеть и полежать. Анализировал городские протесты и в Москве, и в Екатеринбурге. И в других местах. Они начинают носить ярко выраженный, экологически «зеленый» характер. Большинство из них. Или прикрываться «зеленым». Неважно. Но лозунги — «зеленые». Вырубка леса или парка. Неважно, ради чего, ради прокладки дороги, ради метро, ради постройки храма, ради постройки жилого дома. Ради мусоросжигательного завода.

С. Бунтман: Полигон на Шиесе тоже про это.

А. Венедиктов: Про это абсолютно. Просто если связать с тем, что происходит в Европе, мы видим рост «зеленых» настроений и «зеленых» партий на выборах в Европарламент. Можно сказать, что в России отсутствие партии с внятной «зеленой» повесткой экологических партий, не экологических активистов, это разные вещи. Не Гринписа. Где на грани силовых историй, захват платформы, баррикадирование и так далее. А наличие партии, которая продвигает экологическую повестку сохранения легких в городах. Я подчеркну. Ты сказал про Шиес. А я про городские протесты. То, что в городе происходит, вот как развиваются города. Я думаю, что это объективная история, потому что город все равно развивается. Это дома, дороги, предприятия какие-то. Инфраструктурные предприятия. И за счет чего? — за счет зеленых насаждений. Всегда. А другого места нет. И тогда должен быть организованный, скажем так, другая точка зрения на развитие города. Не буду сейчас занимать никакую позицию. Это такая вдруг начинает проскальзывать «зеленая» повестка дня. Не экологическая. «Зеленая».

А. Венедиктов: Городские протесты начинают носить ярко выраженный, экологически «зеленый» характер.

С. Бунтман: Ну вот здесь Юлия спрашивает: а что значит прикрываться экологией.

А. Венедиктов: Ну потому что понятно, есть крупные интересанты. Что значит прикрываться. Есть крупные интересанты, конкуренты. Которым выгодно, мы это видим по Гринпису. Независимо от того, что Гринпис говорит о том, что в основе честные экологисты, активисты, но мы видим большие донаты Гринпису. Поизучайте. От предприятий, которые конкурируют с другими предприятиями. Откуда они берутся. И вот этим прикрываться, да. Люди прикрываются. Люди финансируют. И это правильно, это будет, в этом и есть политическая деятельность. Потому что есть конфликт интересов. Вот крупный город любой. Давайте не будем брать Москву, возьмем какую-нибудь Калугу, Липецк, Благовещенск. Неважно. Есть крупный город — Екатеринбург. Он как-то развивается. У него какие-то интересы. Вот народ едет в Москву. Предположим, народ едет в Екатеринбург. Нужно строить жилье. Инфраструктуру. Сразу скажу, для некоторых храм это инфраструктура. Для некоторых инфраструктура — это дороги, развязки, естественно, и так далее. Это одна история. А другая история — что жители, это как с реновацией. Есть часть жителей, которые хотят переехать реально из своих занюханных пятиэтажек в новое жилье. И есть их соседи в соседних домах, которые этого не хотят. Это реальный конфликт интересов. Вот он реальный. И внутри этого конфликта интересов в городе возникает маркер — это дерево. Назовем это так. Политически, не существует политической партии в России, хотя есть, я знаю, «Альянс зеленых», но мы их видим от выборов к выборам. По названию. Партия «Кедр», помнишь, была такая. Но мы не видим подобные партии, которые представляют интересы группы населения. А партии всегда представляют интересы группы населения. Преувеличивая их, которые бы это делали. Отдельные политики — да.

С. Бунтман: Здесь спрашивают: а что, у нас другого цвета есть партии. Вообще у нас есть партии политические.

А. Венедиктов: У нас, конечно, есть политические партии. У нас есть партии, которые предлагают разные повестки дня. Мы сейчас не декларациями же занимаемся, мы понимаем, какова социология, скажем, КПРФ в отличие от «Яблока». Разницу видите? Вот разницу между КПРФ и «Яблоко» вы видите? Вы понимаете, что есть избиратели у «Яблока», есть избиратели у КПРФ. Мы это увидим на московских выборах. Мы это просто увидим. Это должны быть и будут разные концепции развития города. Но с учетом последнего бурного развития соцсетей, конечно, это все смазывается до лозунгов. Конечно, мало людей, которые смотрят на программу. Но когда люди выходят и говорят, что я считаю, что нужно площадь Ленина переименовать в площадь Сталина — это маркер. Когда люди ходят с портретами Сталина, — это маркер для многих избирателей. Это часть программы. Образы — это часть программы. И когда выходят люди и говорят, что не трогайте здесь, здесь не будет метро, потому что здесь должен быть сквер, а не вход в метро, так вот люди говорят, что нам нужно метро, мы не можем больше ездить задыхаться в этих троллейбусах. Это те же самые ваши соседи, у которых другой интерес.

С. Бунтман: Роль властей здесь какая должна быть?

А. Венедиктов: Что значит должна быть? Партия политическая приходит к власти и борется за власть.

А. Венедиктов: Мы видим большие донаты Гринпису. Поизучайте. От предприятий, которые конкурируют с другими предприятиями.

С. Бунтман: Я имею в виду в решении объяснений лоббирования…

А. Венедиктов: Никакого нет. Что такое власть? Власть — это производное от какой-то политической партии. Которая представляет какой-то интерес…

С. Бунтман: Принимает решение о застройке и так далее.

А. Венедиктов: Власть не является арбитром у нас. Должна являться, но не является. Власть является стороной.

С. Бунтман: Ну как сторона…

А. Венедиктов: Она продвигает свою повестку дня.

С. Бунтман: Продвигает, не объясняя.

А. Венедиктов: Почему не объясняя? Вот власть считает, что индивидуального транспорта в Москве должно быть меньше, и она ведет политику по сокращению возможностей для индивидуального транспорта разными путями делать меньше. То есть она делает безумные цены на парковки, затрудняет въезды в город, сужает проезжую часть. Это политика, цель которой — сокращение индивидуального транспорта в центральных районах Москвы. Это политика. И эта политическая партия, которую власть, вот она выбрала такую политику. Придет другая партия к власти, которая скажет: нет, все автомобилистам, будут сокращаться тротуары, отменят платность парковок, и здесь будут ездить миллионы автомобилей. Это политика. Еще раз. Поэтому власть — это часть политической истории. У нас нет компромисса. У нас нет оппозиции, потому что нынешняя политическая партия держит монополию. У нас нет оппозиции ни в Мосгордуме или есть несколько депутатов. Нет оппозиции в Федеральном собрании. Которая может обсуждать, выносить поправки, искать компромиссы. Властные законодательные органы — это сейчас не площадка для компромисса. В нормальных странах это площадка для поиска решений, как правило. Вот и всё.

С. Бунтман: Многие спрашивают, все равно власть обязана объяснить…

А. Венедиктов: Слово «все равно» я не понимаю.

С. Бунтман: Все равно власть обязана объяснить свои решения.

А. Венедиктов: Она объясняет. Она говорит, а что, власть скрывает то, что она против индивидуального транспорта в центре Москвы. Это что, новость какая-то я вам рассказал.

С. Бунтман: Я не про новость. Я про то, что должны постоянно, будь то пенсионный возраст…

А. Венедиктов: А власть считает, что она объясняет.

С. Бунтман: Это они считают, что они объясняют.

А. Венедиктов: Для некоторых храм это инфраструктура. Для некоторых инфраструктура — это дороги, развязки.

А. Венедиктов: Ну конечно. А кто должен считать? Конечно, она считает, что она объясняет. И вот они сейчас выйдут к горожанам на выборы, а потом выйдут на выборы ГД, а потом снова на выборы президента. И будут объясняться с избирателями. Для чего они идут на выборы. Вот и всё. И люди должны принимать решение.

С. Бунтман: Здесь спрашивают про статистические скачки, которые были, которые никак не объясняли, почему рейтинг был один, а потом вдруг стал другой.

А. Венедиктов: Другой вопрос был задан и по-другому был задан вопрос.

С. Бунтман: Это можно было ведь объяснить.

А. Венедиктов: А почему. Это что, власть? Это же ВЦИОМ. Это социологическая служба, которая хочет — объясняет, хочет — не объясняет.

С. Бунтман: Ну как это, социологическая служба обязана обнажать свою методику.

А. Венедиктов: Ну вот она и обнажила методику. Они сказали. Откуда я знаю, что по-другому был задан вопрос. От Федорова, от главы ВЦИОМ. Который говорил это в эфире «Дождя», по-моему, я не помню. Он считает, что это достаточное объяснение. Что просто был задан вопрос по-другому. Жесткий закрытый вопрос: вы Путину доверяете или нет. Точка. Без всяких вариаций, без всякого размазывания. Что вы доверяете, кого вы доверяете. На что вы доверяете. Вот доверяете или нет. И мы понимаем, как проводятся подобные опросы. Либо это на улице подходят. Подходят два мужика, говорят: «Скажите, пожалуйста, вы Путину доверяете?» Нормально? Подходят к вам незнакомые люди. Понимаете, да, общий ответ. Или вам звонят вам по вашему — внимание — домашнему телефону говорят: «У нас опрос. Вы Путину доверяете?» И вы понимаете, что с той стороны человек знает ваш домашний телефон и будет знать ваш ответ. Поэтому все эти социологические опросы вот такого плана, связанные, прежде всего, с президентом и со сферой его деятельности, уже давно не вызывают никаких сомнений. Потому что люди в первую очередь отвечают лукаво. Ну его на фиг. Или посылают, или отвечают так, чтобы отвязались. Ну, правда. Поэтому ничего не удивляет. Вообще ничего.

А. Венедиктов: Властные законодательные органы — это сейчас не площадка для компромисса, а для поиска решений.

С. Бунтман: Нет, удивлять-то не удивляет. Но все-таки есть такая обязанность, функция…

А. Венедиктов: Никакой обязанности нет.

С. Бунтман: Если показать тем, кто объясняет, что они объясняют недостаточно толково. Вот как это можно сделать.

А. Венедиктов: Как можем — так и объясняем.

С. Бунтман: Это они так отвечают.

А. Венедиктов: Да. Это не мы не толково, это вы не хотите слышать. У вас в голове уже матрица. В голове, да. Черно-белое. Вам ничего объяснить нельзя. Поэтому мы вам даем цифры, а вы с ними делайте чего хотите.

С. Бунтман: И мне кажется, что это тупиковый путь.

А. Венедиктов: К чему? Куда?

С. Бунтман: К какому-то пониманию в обществе, к развитию общества.

А. Венедиктов: Отвечаю за социологов. У нас нет цели прокладывать путь для общества. У нас есть цель — поставить обществу цифры.

С. Бунтман: Но объяснить, как мы их получаем.

А. Венедиктов: Ну объясняем. Вот поставили вопрос.

С. Бунтман: А когда говорят, ребята, у вас все-таки может быть устарела методика…

А. Венедиктов: А говорит кто? Население, которого не устраивает результат?

С. Бунтман: Нет. Может говорить население, любознательные граждане. Скажем так.

А. Венедиктов: Отвечаю. А вы идите своему доктору объясните, как вас лечить. Как вам операцию делать. Понимаешь, да.

С. Бунтман: А доктора мы спрашиваем: доктор, а вот если я себя так чувствую, то доктор берет, терпеливо тебе объясняет.

А. Венедиктов: Доктора разные.

С. Бунтман: А не говорит: сказал резать — значит резать.

А. Венедиктов: Да. Резать — значит резать.

С. Бунтман: В морг — здесь в морг.

А. Венедиктов: В морг — значит в морг.

С. Бунтман: Это хорошее дело. Вообще-то сейчас так не принято врачам говорить.

А. Венедиктов: Принято.

С. Бунтман: Ну ты больше общаешься. И более успешно я бы сказал.

А. Венедиктов: Я просто объясняю, что эта история, конечно, она лукавая. Просто поменять вопрос, история заключается, на мой взгляд, в том, что вопрос был поменян под результат. То есть, да я сейчас даже не буду критику, удивление брать. Там все понятно. Но мы же не дети. Но можно же так поставить вопрос: вы перестали пить коньяк по утрам? Вопрос. И вот как: вы перестали бить тещу по утрам? Вопрос. То есть на самом деле искусство задавания вопроса…

А. Венедиктов: Люди (при опросах) в первую очередь отвечают лукаво. Ну его на фиг. Или посылают.

С. Бунтман: Если отвечу «да», то это означает, что когда-то я ее бил.

А. Венедиктов: Совершенно справедливо. И вот эта история, помнишь, у нас был, передачу вела Тоня Самсонова, я уже мечтаю ее возобновить. В смысле не Тоню Самсонову, а «Лукавую цифру».

С. Бунтман: Тоню тоже неплохо бы возобновить.

А. Венедиктов: Потому что на самом деле у нас есть Майк на это, Майк Наки. Который тоже любит цифры. Поэтому мне кажется, что ее надо просто быстро возобновлять. Именно разбирая вот эти вещи. Что вопросы корректные, мы здесь знаем, у нас очень подробно Григорий Юдин разбирал тот самый опрос предыдущий. Социологи профессиональные и объяснял, почему вопросы бывают настолько лукавые, что они предусматривают уже заранее результат. Между прочим, возвращаясь к Екатеринбургу, я хочу сказать, что сейчас готовится опрос очень интересный. Там будет 6 или 7 площадок, включая площадку в сквере. И я гарантирую, то есть там не ставится вопрос, что не будет храма. Вот храм сюда, сюда, сюда или в сквер. И любой тебе социолог скажет, что поскольку конфликт вокруг площадки в сквере был очень яркий. То люди даже без задней мысли, выбирая между этими шестью, выберут площадку в сквере. То есть знакомую. И там будет 27 — площадка в сквере, 22-21-20-19 — вот что-то будет подобное. Если так останется вопрос. А почему они никак не могут опрос провести. Потому что они подгоняют под результат. Ну, это же очевидная история, тебе любой социолог скажет, если ему налить стакан. То есть честно. Потому что нечестно — ну как, вот мы же предлагаем шесть площадок. Пусть выберут. Понимаешь, да. В этом история. Поэтому чего обсуждать.

С. Бунтман: Просто я за обнаженку. Методики имеется в виду. Друзья мои, мы продолжим. У вас тут просто идут и вопросы, хорошие есть и в Интернете были. Мы продолжим через пять минут.

ОППОНЕНТЫ КАНЦЛЕРУ КУРЦУ ПОЙМАЛИ В ЛОВУШКУ ВИЦЕ-КАНЦЛЕРА

С. Бунтман: Мы продолжаем. Документы. Киршнеровские документы.

А. Венедиктов: Бумаги. Я напомню, что в Аргентине идет суд над бывшим президентом Аргентины Кристиной Киршнер и у нее при обыске в доме были найдены подлинники писем одного из основателей государства Хосе Мартина.

А. Венедиктов: История заключается, на мой взгляд, в том, что вопрос был поменян под результат.

С. Бунтман: Хосе де Сан-Мартин.

А. Венедиктов: Это 20-е годы 19-го века. И на суде она публично заявила, что эти письма, эти бумаги, которые были украдены из архива Чили в середине 70-х годов, ей подарил Путин во время государственного визита соответственно только-только. Там, конечно, первое — заголовки газет. Конечно, все то. Я, естественно, озаботился этой историей, потому что я себе приблизительно представляю, да, бумаги подлинные, письма подлинные. В результате всякого рода копания выяснилось, что эти письма, эти подлинники писем действительно были приобретены РФ в одной самых известных в мире антикварных лавок в Нью-Йорке. На Мэдисон-авеню, для любителей — Мэдисон авеню, 989. Называется она «Кеннет Рэндалл», извините меня, это не реклама. И она одна из самых крупнейших, это даже не лавка. Это называется галерея. «Kenneth Rendell Gallery». И там продаются подлинники, автографы, письма, документы со всего мира. Например, сейчас. Вот сегодня, Сережа, мы можем купить автограф Екатерины Великой, который она поставила на письме через 3 месяца после восхождения на престол, разрешающего там потратить 3 тысячи рублей на покупку чего-то там. Там продается сейчас, это самое дорогое, что есть из русского пакета — письмо Антона Павловича Чехова. За 67 тысяч долларов. То есть там вот такая штука. Вряд ли можно себе представить, что Путин в возрасте 25 лет проник в архив Чили, похитил, потом перепродал через нью-йоркский магазин. Но в любом случае тут есть несколько вопросов. Первый вопрос, поскольку это очень известная лавка, она должна была проверять по каталогу. Там она работает с Интерполом. Я просто узнавал. По похищенным письмам, документам и автографам. Этого не было сделано. Второе, когда РФ покупала, видимо, для подарка, естественно, эти бумаги официально покупала, все-таки, наверное, служба протокола и здесь надо спросить у протокола, либо у безопасности, каким образом они проверяют. Или они доверяют репутации таких вот Сотбисов, Кристи. Эта лавка «Кеннет Рэндалл» на уровне Сотбиса и Кристи, чтобы было понятно. То есть по репутации. По значимости. То есть не проверили. И наконец третье и может быть самое главное — а чего это мадам оставила их у себя. Это был государственный, я проверил, государственный подарок. То есть это не Путин, это не Вова Кристи подарил, это президент России подарил президенту Аргентины.

С. Бунтман: По идее должно быть в архиве государственном.

А. Венедиктов: Через два года обнаруживают у нее дома. Это такая красивая история, в ней конечно еще копаться и копаться. Я хочу спросить, у нас было интервью с господином Шевченко. Шефом протокола президента Ельцина. И советником главы администрации Владимира Путина. Но как я понимаю, все равно любые подарки на таком уровне, если вы покупаете что-то на Кристи на аукционе. Это же публично, это было выложено на сайте. Я нашел это. Я в своем Telegram-канале опубликовал сертификат, если кому-то интересно и перевод этих писем. То есть это такая история не законченная. Напомню, что дело идет в суде. Еще не дай бог там в аргентинский суд кого-нибудь вызовут.

А. Венедиктов:  А чего это мадам оставила их у себя. Это был государственный подарок.

С. Бунтман: Кого-нибудь или кое-кого?

А. Венедиктов: Кое-кого, конечно. С большой буквы.

С. Бунтман: Ну да. Так что мы ответили на вопрос, который был в Интернете.

А. Венедиктов: Журналистская работа она продолжается. Моя, во всяком случае. Мне стало интересно, как это происходит вообще. Какова процедура.

С. Бунтман: Еще такой вопрос, который задают в Интернете. Расскажите, что с вашей точки зрения произошло в Австрии.

А. Венедиктов: Если имеется в виду история, она очень простая. Оппоненты канцлеру Курцу поймали в ловушку вице-канцлера. Создали искусственно историю от имени российского олигарха, на вилле в Италии, по-моему, или в Ницце где-то там. У Ниццы. Но самое главное, что вице-канцлер-то считал, что это всё правда. И под запись говорил вещи невозможные. Вот просто. То есть вице-канцлер оказался вот таким. Да, его поймали в ловушку, да, его оппоненты поймали в ловушку, в результате развалилась коалиция и назначены досрочные выборы. Но вице-канцлер, они же, вот эти ультраправые, вот эти партии ультраправые, они же все за суверенитет бьются и за чистоту… И, оказывается, что перед нами обычный да, его спровоцировали, но он-то такой. Это же не меняет того, что он говорил: да, мы готовы предоставить вам разного рода контракты, если вы нам поможете переизбраться. Если Россия нам поможет переизбраться. Мы вашему дядюшке там предоставим контракт. А если вы купите еще самую популярную газету в Австрии, а я уточнил у нашего товарища посла Австрии, насколько эта газета. Он говорит, что действительно относительно населения Австрии читает каждая третья австрийская семья. Каждая третья австрийская семья. Да, вы купите, поддержите нашу партию, ну в общем… Да, он попался в ловушку. Но он такой. И в результате коалиция развалилась, и будем посмотреть новые выборы.

А. Венедиктов: Вице-канцлер-то (Австрии) считал, что это всё правда. И под запись говорил вещи невозможные.

С. Бунтман: Ну если про что такое в Австрии, что такое в России. Новый фильм НТВ, Влад Купцов спрашивает, Ходорковский и ЮКОС, что это было вообще.

А. Венедиктов: Это был заказ. И он был исполнен. Не изящно. Тупо.

С. Бунтман: Скажи, пожалуйста, заказ к чему? Что такого произошло.

А. Венедиктов: К репутации.

С. Бунтман: Или просто.

А. Венедиктов: Это просто. Ничего не произошло. Это просто.

С. Бунтман: Ну да. Просто так. То есть, не приурочено ни к каким последующим действиям.

А. Венедиктов: Нет. Могут возникнуть какие-то последующие действия. У нас так бывает. Я напомню, что некоторые фильмы были основой для возбуждения уголовного дела. Как бы фильмы. Поэтому увидим, будем наблюдать. Ничего не удивляет.

С. Бунтман: Отметили.

А. Венедиктов: Новые программы, ничего не удивляет.

СЕРИАЛ «ЧЕРНОБЫЛЬ»: МИХАИЛ СЕРГЕЕВИЧ ПОДТВЕРДИЛ, ЧТО ИНФОРМАЦИЯ НЕ ПРОХОДИЛА С САМОГО НИЗА

С. Бунтман: Не удивляет. Это хорошая программа такая. 24 часа, 7. Теперь очень многие спрашивают мнение о сериале «Чернобыль». И самый интересный вопрос: а вы не смотрели вместе с Михаилом Сергеевичем сериал?

А. Венедиктов: Я сразу скажу, что я посмотрел 4 серии, наверное, во вторник выйдет пятая последняя. Это мини-сериал. С Михаилом Сергеевичем мы разговаривали и встречались позавчера и договорились, что когда он себя почувствует лучше, мы вместе с ним и вместе, Дима Муратов к нам присоединится из «Новой газеты», мы вместе посмотрим этот сериал. Конечно, мы с ним немножко поговорили про Чернобыль вообще. И для меня уже года два, я думаю, что сериал добил, поскольку мне Михаил Сергеевич подарил книгу «В политбюро ЦК КПСС». Она выпущена была очень небольшим тиражом. И там есть несколько отрывков из заседания, это не стенограммы. Это записи. В политбюро по Чернобылю. И я думаю, что с разрешения Михаила Сергеевича мы в одном из ближайших номеров «Дилетанта», осеннем, скажем, мы его опубликуем. Куски. Мне стало вдруг понятно, что два маркера, которые объясняют, почему развалился Советский Союз, распался Советский Союз, два важных внешних маркера, я бы сказал, — это афганская война и Чернобыль. Потому что на Чернобыле и те, кто смотрел сериал, все понимают, что я говорю, те, кто не смотрел, там просто это обнажено. Это художественное кино, конечно, но там вычищены довольно длинные бюрократические истории. Было очевидно, и Михаил Сергеевич мне это подтвердил, что информация не проходила с самого низа. Ну, пожар. Докладывают: пожар. Да у нас сколько пожаров каждый день. Леса горят, атомная электростанция…

С. Бунтман: Все-таки атомная станция.

А. Венедиктов: Мне стало вдруг понятно, что два маркера, которые объясняют, почему развалился Советский Союз.

А. Венедиктов: Ну и что, ну пожар на крыше. Какая эвакуация? И вот эта информация не проходила ни по линии спецслужб отдельно, ни по линии партийных органов. А проходила по линии министерства энергетики, то есть не туда уходила короче. И поэтому день потерян был. Первый день был потерян. И так всюду информация не проходила. И даже если мы посмотрим документы обсуждения и доклады на политбюро, которые были, не только потому что свои жопы спасали, не только потому что свои задницы прикрывали, — потому что не понимали, чего происходило. Реально на самом низком уровне — не понимали. А наверх уже там уже все шло вот так. И вот когда по таким событиям, когда и в сериале, Горбачев же видит, он получает, извините меня, из шведских газет: облако движется в сторону… Мама родная. И он это говорит. Почему они пишут, что облако идет. И ему говорят, что это пропаганда. Потому что те люди, которые говорят, что это пропаганда, они про облако тоже ничего не знают. Они тоже его знают только из шведских газет.

С. Бунтман: А где это прерывалось?

А. Венедиктов: Да нигде не прерывалось. Это просто не возникало. Облако какое-то, Швеция какая-то.

С. Бунтман: Ну какая-то ответственность есть за непринятие решения своевременного.

А. Венедиктов: Они не поняли, что произошло. Еще раз, и вот когда общая безответственность в государстве, когда все решения принимаются только наверху, мы не будем принимать никаких решений, доложим. Самое главное — доложим. И мы не верим, реактор не может взорваться. Все время: не может взорваться. Некоторые до сих пор говорят, что не было взрыва. Потому что реактор такой, что он не может взорваться. Говорят специалисты. Академик Александров, глава всего говорит, что не может взорваться. Мы не знаем, взорвался он или нет, но он не может взорваться. Вот эта история и развалила страну.

С. Бунтман: Александр пишет: Рыжков докладывал Горбачеву, что 26-й реактор взорван.

А. Венедиктов: Это вы откуда взяли?

С. Бунтман: Не знаю, я читаю. Он не знаю, откуда взял. Александр Шепелев.

А. Венедиктов: Откуда вы это взяли? Вот и всё.

С. Бунтман: «Мой отец в 86-м году словил волну одной из шведских радиостанций — только так узнал…»

А. Венедиктов: Мы не знаем, взорвался он или нет, но он не может взорваться. Вот эта история и развалила страну.

А. Венедиктов: Да, эта история такая. Поэтому мы очень рассчитываем, я, во-первых, рекомендую вам посмотреть. Я понимаю, что это стоит денег, я имею в виду, сейчас будет минута рекламы, можете пропустить, но она в хорошем качестве. На платформе Amediatekа и она платная платформа. Но если вы пиратские смотрите, ищите. Но это просто в  хорошем качестве.

С. Бунтман: Друзья мои, там копейки стоит.

А. Венедиктов: Да, недорого стоит. Можно купить отдельно этот сериал. И мы посмотрим это отдельно с Михаилом Сергеевичем и выпустим номер, посвященный Чернобылю «Дилетант». Конечно. И я попросил, вот сейчас продюсеры работают, чтобы либо в понедельник, либо во вторник, либо у Оли Журавлевой, которая заменяет Женю Альбац, которая в отпуске, либо у Светы Сорокиной что-то собрали по Чернобылю. Но это будет не одна передача, конечно.

А. Венедиктов: Посмотрим это отдельно с Михаилом Сергеевичем и выпустим номер, посвященный Чернобылю «Дилетант».

С. Бунтман: Здесь говорят, что есть интервью Рыжкова.

А. Венедиктов: Ах, интервью! Ах, интервью! А бумаги нет? А вы не знаете, что сейчас все соратники Горбачева говорят, что мы все говорили, он просто не хотел принимать решения. Потому что он негодяй. Ах, интервью. А докладывали генсеку? Письменно, чтобы вы понимали. Это бюрократическое государство было, бюрократическая процедура. И для того чтобы принять решение, нужна была виза. Уголок так называемый.

С. Бунтман: Ну да. Вероника пишет: «Сериал смотреть тяжело»

А. Венедиктов: Очень тяжело, слушайте, я вам должен сказать, я уже человек вполне себе циничный, много повидавший, я с трудом досмотрел 4-ю серию. Предпоследнюю, которая вышла. Не буду спойлерить, но если вы хотите, чтобы ваши дети подростки смотрели — смотрите вместе. Это очень тяжелое кино. Особенно 4-я серия. Просто предупреждаю.

С. Бунтман: Я, скорее всего, буду смотреть целиком. Посмотрю целиком.

А. Венедиктов: Во вторник или в четверг выйдет.

«НЕМЕДЛЕННО ОСВОБОДИТЬ МОРЯКОВ, ВЕРНУТЬ КОРАБЛИ»

С. Бунтман: Да, потом, когда это будет, я посмотрю все целиком. Скажи, пожалуйста, мы обещали про морской трибунал поговорить.

А. Венедиктов: Да. Это очень интересная история. Она гораздо более тонкая, чем кажется на первый взгляд. Вы знаете о том, что морской трибунал, на самом деле он не решал вопрос по существу. Это, между прочим, международный суд ООН, чтобы вы понимали. Если говорить о международном праве. Это трибунал, учрежденный ООН. Он решал два вопроса. Он решал вопрос компетенции и так называемых обеспечительных мер, касающихся моряков и кораблей. Это не первое решение по подобным событиям, было решение: Аргентина против Ганы. Чего-то, по-моему, Италия не помню, против Кении. Что-то такое. Такие истории бывали. И на самом деле в ходе этого обсуждения выяснилась одна деталь, помнишь, меня заклевали за это. Но я не знал, я тогда как бы предположил. Помнишь, я тогда говорил о провокации со стороны Порошенко. Что среди всего этого прочего украинское государство в лице верховного главнокомандующего провоцировало. И вот в бумагах, которые в этот международный трибунал предоставила — внимание — и Россия, и Украина. Еще раз: и Россия, и Украина. То есть два экземпляра одного и того же документа. Там находился документ, который называется, как сказать, это не приказ адмирала украинского, это такой путевой лист. Каким образом двигаться. Вот командирам кораблей. И там два раза упоминается слово «скрытно». То есть создать боевую группу, внимание — боевую группу, и скрытно — это написано и подписано — двигаться по такому-то, такому-то. То есть на самом деле во всей этой большой истории, чтобы вы понимали, слово «скрытно» для меня является очень важным. Если вы обычно шли, как всегда ходили, чего скрытного-то. Вот эта бумага она была захвачена погранцами нашими на одном из кораблей, на Никополе. И представлена в суд. Но и украинская сторона представила эту же бумагу…

С. Бунтман: Такую же.

А. Венедиктов: Такую же ровно.

С. Бунтман: То есть это не фейк.

А. Венедиктов: Слово «скрытно» для меня является очень важным.

А. Венедиктов: Буква в букву. Я проверил, слушай. Зайдите на сайт международного суда морского трибунала и найдите. И вот эта история она более сложная. Но что важно в решении суда. Значит, 19 судей против одного приняли решение о том, что компетенция у суда есть. И это можно отдельно поговорить. Это длинный разговор юридический. Но мы не признали эту компетенцию. Но кто определяет компетенцию? Как ты думаешь?

С. Бунтман: Не знаю.

А. Венедиктов: Суда. Сам суд. Это по конвенции. Признаешь ты, не признаешь, в конвенции, которую мы подписали и ратифицировали, в статье 288-й пункт 4-й сказано о том, что сам суд определяет компетенцию, ему подведомственно это или нет. Поэтому можно говорить: нет, нет. Не мы определяем. Не стороны определяют. Суд определяет. И мы с этим согласны изначально, поскольку мы подписали и ратифицировали конвенцию. Мы признали эту статью часть 4, статью 288-ю. Что в решении. Поскольку есть компетенция на первый взгляд, потому что на самом деле теперь суд, по сути, не разбирает статус и конфликт, теперь будет создан другой суд. Назовем его арбитраж морской. Другой. Который будет разбирать, собственно говоря, вопрос о нарушении конвенции. Этот трибунал не разбирал вопрос о нарушении конвенции. Понимаешь, да. Но в порядке обеспечения мер — немедленно освободить моряков, вернуть корабли. И не предпринимать никаких действий, которые должны ухудшить ситуацию. Это, кстати, в сторону Украины. Чтобы не повторяли вот этих историй. Обращаю внимание. Есть еще один момент, вот в истории Аргентины и Ганы, я же не просто так сказал. Тоже там. Гана захватила аргентинский корабль, моряков. Там было другое решение. Немедленно освободить моряков, вернуть корабли и прекратить уголовное преследование до решения суда о сути дела. Здесь же нет «прекратить уголовные», пусть идут уголовные процедуры. Вы освободите моряков.

С. Бунтман: А освободить немедленно.

А. Венедиктов: Да. То есть, видимо, судьи что-то там нашли такое, что не является, знаешь, чистым кристальным в одну сторону. Скажем так. Как любой суд. И собственно, вот, Россия 25 июня и Украина 25 июня должны представить доклады суду по поводу выполнения этого решения. Плюс к этому Украина назначает арбитражного судью, вот второго суда, который будет по сути разбирать. Теперь Россия должна назначить своего судью. Туда. Выбрать второго судью. А дальше какой-то процедуре 3-4-5-й судья. И вот этот трибунал, другой, назовем его, чтобы не путаться  — арбитражом. Должны будут разбирать это дело по существу.

А. Венедиктов: Пусть идут уголовные процедуры. Вы освободите моряков

С. Бунтман: И никаких не может быть разговоров о некомпетенции, компетенции.

А. Венедиктов: Суд принял решение. Вот первое решение трибунала, которое было, это называется юридически, боже мой, на первый взгляд есть компетенция. То есть арбитраж может сам решить, у меня есть компетенция, у меня нет компетенции. Понимаешь? Но вот нынешнее решение действует, на первый взгляд есть компетенция и, следовательно, принимаются обеспечительные меры и, следовательно, создается арбитраж. А дальше арбитраж он как бы самостоятельный. Уже по сути. Он не связан предыдущими решениями. Два этапа или два трибунала — как хотите, называйте. И вот это письмо, вот эта записка центральная, как мне кажется, в этой истории. Которая говорит, что ответственность… Да, там еще один есть интересный момент. Это вопрос об иммунитете. И все судьи считают, все 20 судей считают, да вообще все судьи, все юристы считают, что у военных иммунитет, потому что они рука государства. С государством базарьте. А не с этими исполнителями. Поэтому никакого сговора быть не может. Между адмиралом и моряком. Между президентом и юнгой. А сговор…

С. Бунтман: Формулировка уголовного преследования.

А. Венедиктов: Сговор.

С. Бунтман: По предварительному сговору.

А. Венедиктов: Да. Предварительный сговор между юнгой и Порошенко. И поэтому иммунитет военных заключается ровно в том, что их послали. Они выполняли приказ, поэтому их освободить, собачьтесь, пожалуйста, с государством. С государством. Это важная история. Я забыл ее сказать, и она будет развиваться. Вообще очень интересная тема, я думаю, что мы ее будем развивать. И смотреть, как это будет…

«Эхо Москвы»