«Уровень накала я почувствовала, только приехав сюда», — говорит о конфликте по поводу статуса татарского языка в школах руководитель центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН, член президентского совета по межнациональным отношениям Леокадия Дробижева. В ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» она рассуждает о том, кто надоумил Путина поднять этот вопрос и в какой плоскости может лежать решение.
Леокадия Дробижева: «Я посмотрела законодательные документы по государственному языку республики, там говорится о развитии языка. И он может изучаться, там нет положения «обязательно изучается»
ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК: «ЗА ВРЕМЯ ОТЛОЖЕННОГО РЕШЕНИЯ СОГЛАСОВАТЬ ИНТЕРЕСЫ»
— Леокадия Михайловна, скажите, пожалуйста, кто надоумил Владимира Путина будоражить языковую тему на заседании президентского совета по межнациональным отношениям в Йошкар-Оле? Какие причины были? Вы же сами говорили, что проблемы вокруг языка могут стать причиной разъединения народов. (Ильхам)
— Вопрос о языке не раз всплывал, его в основном поднимали представители НИИ национальных школ РФ (имеется в виду центр национальных проблем образования Федерального
— Наше министерство образования представило дело так, что республику это не касается, и министр попытался этим успокоить наши власти. А потом выяснилось, что действительно русского меньше, чем в других регионах, и все взялись за голову... Но в Татарстане татарский язык не просто родной или неродной, он имеет статус государственного.
— И в других республиках тоже так же, но учить его там необязательно. У нас только в Карелии нет второго государственного языка.
— Если не заставлять изучать татарский язык в школе, его статус как государственного не потеряется, не принизится?
— Нет, не потеряется. Нигде не прописано, что значит государственный язык. Я посмотрела законодательные документы по государственному языку республики, там говорится о развитии языка. И он может изучаться, там нет положения «обязательно изучается». Но я лично считаю, что если человек не добровольно изучает язык, то эффект от этого небольшой, это может вызывать неприязнь. Значит, надо найти какие-то согласительные процедуры. Возможно, принять отложенное на какое-то время решение и за время отложенного решения согласовать интересы. Что значит в конфликтологии решить какие-то конфликтные ситуации? Во-первых, сказать: я тебя понимаю. Русские скажут: мы вас понимаем, вы заботитесь о татарском языке, и мы тоже хотим, чтобы был этот язык.
«Если человек не добровольно изучает язык, то эффект от этого небольшой, это может вызывать неприязнь. Значит, надо найти какие-то согласительные процедуры»
По опросам, 30 процентов русских в Татарстане хотели бы, чтобы их дети обязательно знали татарский язык. Это меньше, чем раньше. Бывало, что 40 процентов, а в 90-е годы 70 процентов русских хотели, чтобы их дети знали татарский язык. Когда посмотрели, что плохо преподается, это число все уменьшалось. Но все-таки есть эти люди. И я уверена, они будут. Они будут из уважения изучать, причем не просто из уважения, а из-за своего социального интереса. Почему? Потому что, если ты знаешь два языка, ты понимаешь, о чем говорят твои соседи или коллеги на совещаниях. Легче делать трудовую карьеру, тебя воспринимают как своего татарстанцы или башкортостанцы. Это очень важно. И русские будут это понимать.
Я видела по откликам читателей в вашей газете, что да, мы понимаем, мы знаем, что нужно поддерживать татарский язык, потому что действительно без языка трудно представить нацию. Хотя это не совсем правильно, бывают и нации без языка. Американцы же на английском языке говорят, у них нет своего языка. Или, скажем, у карелов тоже мало кто знает свой язык, а все равно они остаются карелами. Поэтому бывают и нации без языка, но это исключение, причем, конечно, нежелательное. Потому что язык — это развитие культуры. И для татар развитие культуры, профессиональной культуры очень важно — и литературы, и драматургии, и песенной культуры. Это все связано с языком. Поэтому понять татар можно вполне. И русские вам тоже так же скажут. Только нужно по доброй воле изучать татарский язык.
— Что такое «отложенное решение» на практике, кто его должен принять? Вот сейчас прокуроры ходят по школам и выписывают предписания...
— Я уверена, прокурорских решений в этом вопросе не должно быть. Это решение, которое должно быть согласовано органами власти Татарстана, Башкортостана, других республик и федерального центра. Это вопрос согласования интересов. Что лично я посоветовала бы? Соберите в республике за круглым столом тех и других. Соберите аудиторию активную, но некрикливую. Крикливость — это психологически очень высокая степень заражения. Пусть одна сторона в чем-то скажет да и вторая скажет да, и тогда начнутся переговоры.
И еще очень большая забота — если человек принял решение, например, татарин решил, что его ребенок не будет обязательно изучать татарский язык в школе, нельзя, чтобы его назвали манкуртом. Мало ли какая у него ситуация. Может быть, смешанный брак. Может быть, он не выучил язык и знает, что уже никогда не выучит. Не нужно его осуждать, надо постараться понять, потому что если с одной стороны осудят, то и со второй стороны будут обвинения.
«ДОЛЖНО БЫТЬ ПРОЛОНГИРОВАННОЕ РЕШЕНИЕ»
— Вы сказали, что должно быть отложенное решение. Со стороны Татарстана понятно, кто будет принимать это решение: у нас есть министерство образования, есть Госсовет, есть аппарат президента РТ. А со стороны центра кто будет принимать такое решение?
— Я знаю, что 16 ноября будут парламентские слушания по языковому вопросу. И представитель администрации президента РФ, наверное, будет там. У нас же парламент принимает законы, значит, там надо согласовывать все процедуры. Если возникает ситуация, требующая решения, а министерства образования — федеральное и татарстанское — не достигли согласования, то тогда это переносится на парламент.
— Вам не кажется, что могут возникнуть некоторые опасности из-за отмены обязательного для всех изучения татарского языка, который является государственным? Первая опасность — может рухнуть сама система государственности республики, вторая опасность — начнется сегрегация тех, кто изучает татарский язык, или тех, кто его не изучает. В обществе может начаться разобщенность, отсутствием которой так гордится Татарстан...
— Я думаю, если русским дадут возможность добровольного изучения татарского языка или какой-то иной формы познания культуры татар, то как раз восстановится гармония во взаимоотношениях. Сначала многие не будут изучать. Поэтому я и считаю, что должно быть пролонгированное решение. Потом, когда будет хорошо преподаваться татарский язык и будет осознание того, что татарский язык дает тебе карьеру, дает большую уверенность, лояльность общества, будут учить. Сделайте татарский язык привлекательным! А государственный статус языка остается, он поддерживается в республике.
— У экспертного сообщества есть тревожность по поводу ситуации?
— Конечно, тревожность есть. Мы всегда Татарстан приводили именно как пример возможности гармоничного сосуществования разных культур и разных религий. А сегодня вы, как говорится, проходите проверку временем, проверку взаимопонимания в сложной ситуации. Я думаю, все равно согласие будет. По данным опросов, 90 процентов людей готовы работать вместе, как бы они по поводу языка ни спорили. Друзья останутся друзьями. Те, кто любил, не разойдутся из-за того, что поспорят о языке.
— Владимир Путин всегда очень деликатно подходил к национальным вопросам, поэтому кажется неожиданным его выступление в Йошкар-Оле в отношении национальных языков. Может быть, его взгляды перед выборами меняются?
— Нет, не думаю. Мы всегда говорим: самое главное — не допустить политизации этнонациональных идей в предвыборной кампании, потому что это разрушает пространство, доброжелательные отношения. Путин об этом знает, мы об этом почти на каждом заседании совета говорим.
«Если русским дадут возможность добровольного изучения татарского языка или какой-то иной формы познания культуры татар, то как раз восстановится гармония во взаимоотношениях»
«НА ДАННЫЙ МОМЕНТ МАССОВОГО ПРОТЕСТНОГО НАСТРОЕНИЯ НЕТ»
— У вас нет ощущения, что этот конфликт замыслила какая-то третья сила? Скоро выборы президента, у Путина 80 процентов доверия населения. Сейчас татары в соцсети «ВКонтакте» создают группы, где говорят, что татары — за Собчак, а завтра найдутся провокаторы, которые скажут, что они за Трампа...
— Сказать все можно, главное — как люди будут поступать.
— Американцы всегда устраивают у нас заварушку в период выборов...
— На данный момент массового протестного настроения нет. Даже если что-то такое будет в Татарстане, вряд ли это станет детонатором в большинстве регионов.
— В Москве всегда есть те, кто против Путина.
— Такие есть, но сколько их?
— Хватит 200 тысяч людей, которые выйдут на улицы...
— Для западных картинок этого, может, достаточно, но где они? Есть руководство, есть экспертное сообщество, которое реагирует на провокации. Я не сказала бы, что всегда это провокации, порой это стихийные явления. Как, например, мальчики выходили за Навального. Никто их особо не убеждал, просто кто-то сказал: «Давайте выходим», — а молодежь всегда готова проявить себя. Такое бывает, но все-таки это не массово.
— На последнем заседании Госсовета РТ Рустам Минниханов сказал, что по накалу национального вопроса мы вернулись в 90-е годы. Даже для него это стало неожиданным. И мы чувствуем этот накал по комментариям наших читателей...
— Я тоже каждый день читаю эти комментарии в вашей газете, поэтому знаю ситуацию.
— Это же как вирус! Говорят, в школах между родителями начались конфликты...
— На лекции, которую я читала здесь, тоже были возбужденные выступления, но в основном все спокойно прошло. Первый вопрос, который задали по языку, восприняли нормально, без крика. Одна женщина говорила: «Все равно это ущемление татарского языка». Но она была одна, а остальные конструктивно среагировали: надо подумать, надо провести переговоры... Никто не хочет конфликта!
«По опросам, 30 процентов русских в Татарстане хотели бы, чтобы их дети обязательно знали татарский язык. Это меньше, чем раньше»
— Но ведь жестко сказано: до 30 ноября генпрокурор Чайка и руководители регионов должны отчитаться о том, что все приведено в соответствие...
— Мне кажется, напряжение снимут именно за счет переговорного процесса.
— Не просчитали, что на слова Путина о языках будет такая реакция?
— Обсуждения этого вопроса на совете не было.
— Почему?
— Не среагировали. Схватили сразу: добровольное изучение. Ну правильно, добровольное должно быть изучение. Но то, что это как-то ущемляет татарский язык, не представляли.
— Сразу статус государственного падает!
— Для вас это имеет значение, а люди, которые сидят на том совете, не воспринимают так. Статус-то государственного языка никто не отменяет, он остается! Только учить недобровольно не надо будет... Эту тему поднимал НИИ национальных языков, они всегда защищают национальные языки, у них очень много предложений на сей счет. Национальные языки исчезают, и они борются за то, чтобы их сохранять, но только чтобы не было навязывания и ущемлений.
— Некоторые говорят, что Кириенко, который был полпредом в Приволжском федеральном округе, зная эту проблему, имея непростые отношения с республикой, может быть, решил подложить «кнопочку»...
— Нет-нет. Не думаю. Он человек трезвого ума.
«Cамое главное — не допустить политизации этнонациональных идей, потому что это разрушает пространство, доброжелательные отношения»
«ПРОБЛЕМЫ РУССКИХ НЕСКОЛЬКО РАЗ ПРЕДЛАГАЛИ ОБСУДИТЬ»
— В Татарстане прокололись в определенных вещах: по русскому языку часы срезали, методика преподавания татарского языка плохая. К тому же нынешний министр образования РТ неожиданно ввел местный экзамен по татарскому языку для девятиклассников. Это резко катализировало ситуацию. Люди стали нервничать. Зачем лишний экзамен? Безусловно, есть серия ошибок. Но и федеральный центр в этой ситуации как слон в посудной лавке себя повел все-таки. Всегда так — в конфликте обе стороны виноваты...
— Согласна, да. Значит, нужна пролонгация для того, чтобы оценить ситуацию. Две стороны должны участвовать в принятии решений.
— Но в России нет диалога, сейчас единоначалие везде. Нет нормальных площадок, нет федерализма, некому договариваться...
— Я так сказала бы: где-то есть площадки, но они не выходят на публичность. Например, в Москве есть Дом национальностей, где каждый день какие-то совещания. И там люди говорят то, что они считают нужным, идут научно-практические конференции, профессиональные съезды, на которых вносят предложения.
— У нас проблема в том, что президент сказал и никто не может противоречить. А соотносится или не соотносится с Конституцией, с принципами федерализма... Все боятся зайти и сказать: надо подкорректировать...
— В президентском совете по межнациональной политике есть рабочая группа, которая решает, выносить или не выносить на заседание вопрос, предложенный той или иной секцией совета. Проблемы русских несколько раз предлагали обсудить. И каждый раз кто-то из членов совета говорил: «Если мы поставим вопрос о русских, то потом мы обязательно должны поставить вопрос о каком-то другом народе». И предложение заменялось. И вопрос о преподавании русского языка вставал, но не думали, что в такое выльется.
— Может быть, стоит провести соцопрос о языках?
— Это было бы самое правильное. Но, возможно, парламентские слушания о языках снимут проблему.
— Как считаете, нет опасности эскалации напряженности из-за языкового вопроса?
— Мы обязаны этого не допустить, потому что понимаем, чем это грозит!
«В Башкортостане считают, что указание Владимира Владимировича относится к Татарстану, а у вас — что оно касается Башкортостана...»
— Но прошел сентябрь, октябрь, а федеральный центр молчит...
— В Москве не чувствуется этого накала — ну идут обсуждения... Уровень накала я почувствовала, только приехав сюда.
— Речь идет о тысячах людей, которые сильно напряжены, — директора школ, учителя, родители, школьники... В школах идут родительские собрания, но они проходят невнятно, в разных школах по-разному.
— Вот это плохо! Поэтому и нельзя было, чтобы в сентябре предпринимали действия. До 30 ноября все равно вряд ли решат этот вопрос. Надеюсь, будет найдено решение. А вообще добровольное изучение языка мне кажется красивым: я сама выбираю!
— Есть этнолингвистический конфликт в Татарстане? (Сергей Вяземский)
— Термин «этнолингвистический конфликт» ввел Михаил Губогло в 90-е годы, когда действительно были конфликты на этой почве. Но название не совсем точное. Это не конфликт языка — татарского и русского, это конфликт, связанный с обучением. А обучение — это социальный процесс, в результате которого человек получает свой статус. То есть это связано, во-первых, с социальными позициями человека, во-вторых, это может быть оценено как элемент политической ситуации, поскольку это связано с пониманием государственного статуса языка. Поэтому с научной точки зрения назвать данный конфликт этнолингвистическим некорректно, правильнее назвать этносоциолингвистическим конфликтом.
— Ситуация в Татарстане в этом смысле изменилась?
— Конечно, она изменилась, но только воспринимают ее все люди по-разному: одни находят в этом удовлетворение, а другие видят в этом ущемление статуса языка. И символьное значение языка, и неприятие новой ситуации выражено, естественно, больше у татар, потому что люди увидели не просто ущемление языка, а связывают это с какими-то другими процессами.
«И символьное значение языка, и неприятие новой ситуации выражено, естественно, больше у татар, потому что люди увидели не просто ущемление языка, а связывают это с какими-то другими процессами»
«МИССИЯ ТАТАР — СОХРАНИТЬ БАЛАНС В РЕСПУБЛИКЕ ДЛЯ РОССИИ»
— Не кажется ли вам, что в России намечаются отход от идеи империи в евразийском понимании (Россия не котел народов, а собор народов) и переход к модели национального государства (одна страна — одна нация)? Не грозит ли России распадом подобная смена дискурса? (Салават)
— Это серьезный вопрос, его обсуждают. Это вопрос о сохранении федеративных отношений. Я могу сказать только одно: сохранять Россию в рамках федеративного государства лучше и целесообразнее.
— Есть опасность, что Россия может перейти к модели национального государства?
— Есть третья трактовка — что федеративное государство тоже является национальным государством. Если мы считаем, что российская политическая нация существует, то тогда в рамках этого сообщества существует национальное государство. Тут важно, как воспринимать это сообщество. Если вы воспринимаете формально — я живу в этой стране, то это одно. А можно воспринимать российское сообщество как сообщество граждан, которое отвечает за себя, несет ответственность за дела в стране — не только руководство отвечает, а мы сами. Это многонациональное гражданское общество.
— В Турции, независимо от твоей национальности, все равно ты турок. Вот такой опасности в России нет?
— Такой опасности исчезновения наций у нас нет. И в Турции, по-моему, нет. В свое время и во Франции хотели, чтобы все были просто французами, но не очень-то это получилось: там есть и корсиканцы, и мартиник, и мало кто скажет из них, что они только французы.
— На ваш взгляд, насколько целесообразно сегодня и на перспективу выделение территорий по национально-территориальному признаку с соответствующими ограничениями для других народностей, проживающих на данной территории? (Максим)
— Речь идет о российских республиках. Я считаю, что у нас есть своя историческая традиция, которую пока никто серьезно не ставил под вопрос. Пока она есть и дает эффект, менять ее не нужно. Надо сначала доказать, что она не дает эффект. Вот если она не дает эффект или препятствует социально-экономическому развитию, тогда можно ставить вопрос для обсуждения. Но я вообще этот вопрос не ставила бы. В Великобритании нет федерализма, а Шотландия и Северная Ирландия проявляют сепаратизм. К сожалению, этот вопрос очень политизирован и используется некоторыми политиками во вред нашему обществу.
«У татар есть миссия некого образца умения регулировать межэтнические отношения в мирном направлении»
— Вбрасывается информация, что после выборов президента РФ могут перейти к укрупнению регионов. Вы в это верите?
— За свою жизнь я 7 раз пережила период таких инициатив. Каждый раз говорили, что обязательно сольют... Я очень хорошо запомнила ответ на подобный вопрос Фарида Хайрулловича Мухаметшина, когда была его защита докторской диссертации. Его спросили: «Как вы относитесь к тому, что к Татарстану хотят присоединить Ульяновскую область?» Он ответил: «Я отношусь так: вот если нужно им помочь, то мы поможем предприятия построить, дороги проложим, увидим, куда деньги вложили».
— Еще хотят Татарстан переименовать в Казанскую губернию...
— По этому поводу Минтимер Шарипович Шаймиев однажды сказал: «Если сделают Казанскую губернию в таких границах, как она была при царизме, то я подумаю...»
Про Казанскую губернию — это все политизированные высказывания, претенденты на пост президента хотят завоевать электорат.
— Как вы считаете, у татар есть какая-то миссия?
— Я считаю, что у татар есть миссия некого образца умения регулировать межэтнические отношения в мирном направлении. Мы именно так всегда воспринимали образ этой республики и ваших государственных деятелей — умение решать в диалоговом режиме межнациональные и межрелигиозные отношения. В Татарстане проводится политика баланса в межнациональных отношениях, и ваша миссия — сохранить этот баланс.
— Сохранить баланс в республике?
— Я сказала бы так: сохранить баланс в республике для России.
«Про Казанскую губернию — это все политизированные высказывания, претенденты на пост президента хотят завоевать электорат»
«А ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВАША ГАЗЕТА ОДНАЖДЫ СПАСЛА МЕНЯ?»
— «БИЗНЕС Online» вы продолжаете читать?
— А как же! Я уже больше четырех лет вас читаю. Если пропущу один день, то на следующий день прочитаю от корки до корки, потому что у вас интересны материалы не только по республике, но и по стране. Я всех своих сотрудников в центре (центр исследования межнациональных отношений Института социологии РАН — прим. ред.) стимулирую читать «БИЗНЕС Online». Вы для нас большой источник информации. А вы знаете, что ваша газета однажды спасла меня?
— Каким образом?
— В прошлом году я была на мероприятии в Турции, и мне надо было из Стамбула перелететь в Анталью. Но я оказалась не в той части аэропорта, откуда самолет вылетал на Анталью. Пыталась выяснить в справочном бюро, а времени уже нет, но вдруг мужчина, который стоял за мной, говорит: «Вы профессор Дробижева?» «Да, — отвечаю. — Откуда вы меня знаете?» «Я „БИЗНЕС Online“ читаю, — был ответ. – Я вам помогу». Я просто расплакалась от такого поворота!..
— Дайте совет: как на протяжении большой, насыщенной жизни сохранять интерес к жизни, прекрасную физическую форму и работоспособность?
— Работать больше, не бояться работы! Чувствовать себя нужным людям, что-то отдавать людям, и тогда все будет хорошо.
Окончание следует.
Леокадия Михайловна Дробижева родилась 13 января 1933 года в Москве. Окончила исторический факультет МГУ по специальности «историк» (1956). Кандидат исторических наук (1963, Институт истории АН СССР, «Местный опыт хозяйственного строительства в начале 20-х годов ХХ столетия в СССР»). Доктор исторических наук (1982, Институт этнографии АН СССР, «Межнациональные отношения в СССР»).
1986–1999 — заведующая сектором социально-политических проблем национальных отношений Института этнографии (с 1992 года — Институт этнологии и антропологии РАН), заместитель директора института.
2000–2005 — директор Института социологии РАН.
С 2005 — руководитель центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН.
С 2017 — заместитель председателя научного совета РАН по комплексным проблемам этничности и межнациональных отношений.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 489
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.