«ЭТА ИДЕЯ НЕНАВЯЗЧИВОСТИ МНЕ ЗДЕСЬ ОЧЕНЬ ИМПОНИРУЕТ»

— Анна, какую характеристику своим опытным столичным взглядом вы бы дали летнему книжному фестивалю в казанском парке «Черное озеро»?

— Я, конечно, покорена по-настоящему летней погодой, и от этого все вокруг кажется прекрасным. Но, наверное, была бы рада, если бы здесь, в парке «Черное озеро», было больше народа, хотя не могу сказать, что его мало. Просто, вероятно, в Казани еще не выработана традиция посещения подобных событий, когда люди уже заранее планируют: «Так, в такие-то числа у нас книжный фестиваль, не будем эти дни ничем занимать».

Мне очень нравится, что это проходит в парке. Я вообще против звериной серьезности. И то, что человек, просто гуляя, заодно может посмотреть и книжки, — это очень правильно. К тому же это мировая традиция. Мы знаем букинистов, которые стоят вдоль Сены в Париже, став одним из его символов.

И то, что ты можешь стоять и перебирать эти книжки и есть заинтересованные продавцы, которые могут подсказать... Таких книжных магазинов в российских городах очень мало, я знаю, что в Казани есть один такой — «Смена». Даже в Москве таких всего два-три. Так что у нас в стране настоящая беда с книжными магазинами. И дело не только в том, что их мало. Те, что есть, очень плохо устроены в плане навигации. Соответственно, у того, кто идет в обычный большой книжный магазин, есть только два способа совершить там покупку. Во-первых, человек заранее знает, что он хочет приобрести. Во-вторых, он смотрит на то, что называется приоритетной выкладкой, — когда книжки лицом стоят и ты находишься в плену этих предложений. А на казанском фестивале все устроено по-другому — люди могут увидеть, полистать и купить совершенно неожиданные для себя книги. Это мне кажется прекрасным.

Что касается лекционной программы — то же самое, на мой взгляд: очень важна ненавязчивость. Если люди во время моей лекции немного посидели, послушали, а потом ушли, это нормально. Ты пришел погулять, что-то послушать, что-то купить... В общем, вот эта идея ненавязчивости мне здесь очень импонирует.

— А советы какие-нибудь дадите организаторам?

— Здесь можно сделать многое, связанное с модным словом «диверсификация». Книги и литература давно уже не являются такой вещью в себе. Да, здесь с лекцией выступал композитор Леонид Десятников, потом был его концерт в Ратуше. Но мне кажется, что программа должна включать в себя еще больше таких некнижных вещей.

Я бы шла по этому пути, потому что сейчас именно на пересечении литературы и других видов искусств зреет очень много самого интересного. Я недавно в Москве видела спектакль, который поставили поэты Андрей Родионов и его жена Екатерина Троепольская. Они поставили — я даже не знаю, как это назвать, — читку или спектакль под названием «Честихи: любить» по стихам современных поэтов. Это было одно из самых убедительных зрелищ, имеющих отношение к словам, которое я за последнее время видела. Причем это имеет отношение к современным поэтическим текстам, которые люди знают довольно плохо. Поэтому я считаю, что нужно идти именно в сторону подобных мероприятий. Это бы дало другую глубину всему здесь происходящему.

.
Фото: «БИЗНЕС Online»

«СОВРЕМЕННЫЕ ИДЕИ УКОРЕНЕНЫ В НЕКИХ ТЕКСТАХ, НО И САМИ ТЕКСТЫ ТОЖЕ УКОРЕНЕНЫ В НЕКИХ ИДЕЯХ»

— Здесь, в Казани, вы презентовали свой проект «Главные книги XXI века». В чем его суть и особенности?

— Смысл проекта в следующем: если человек хочет просто узнать, что ему почитать, то нам не по пути; а если он хочет о чем-то подумать, то это для него. Книги возникают не на пустом месте, точно так же как и идеи. К примеру, недавно вышла книжка английского журналиста Чарльза Кловера «Черный ветер, белый снег» о евразийстве в России. Она мне не понравилась, но там предъявлен метод: Кловер берет какие-то высказывания Путина и других важных в нашем правительстве людей, а затем описывает, как они укоренены в идеях Льва Гумилева или даже евразийцев XIX века вроде Трубецкого.

Современные идеи, включая речи политиков, укоренены в неких текстах, но и сами тексты тоже укоренены в неких идеях. Например, дико всем понравившийся роман одного из самых важных современных писателей Джонатана Франзена, название которого у нас перевели как «Безгрешность», весь основан на сегодняшней дискуссии о влиянии интернета на человеческие умы, связанные с WikiLeaks и Ассанжем, но не только. Он в целом об интернете как новом космосе, новой религии/космосе, скажем так. Сначала люди начали понимать, что это важно, а потом человек написал роман, причем с «любовью-морковью», с большим количеством событий, но основанный на этих идеях.

Соответственно, для нас, авторов проекта, было очень интересно сквозь книги выделить эти самые дискуссии сегодняшнего дня. И если вы зайдете на сайт проекта, то вы увидите там 18 тем, ровно по числу лет, которые мы прожили в XXI веке. Вот эти главные дискуссии. По этому принципу ты и можешь себе выбрать книгу для чтения, потому что данная тема тебя интересует!

Еще одно наше ноу-хау — мы размещаем фикшен и нон-фикшен вместе, потому что считаем, что идеологически между ними разницы нет. Например, если ты заинтересовался темой «Память и беспамятство», то ты можешь прочитать и «Вопросы к немецкой памяти» Нитхаммера — важнейшую, на мой взгляд, книгу за последнее время об осознании себя людьми, и роман Зебальда «Аустерлиц» про то, что вообще такое память.

— Эти 18 тем вы как-то ранжировали по важности? Или есть какие-то наиболее важные лично для вас?

— По важности — нет, но для себя, конечно, да. Для меня, наверное, на первом месте «Память и беспамятство», а дальше — «Болезнь и смерть» и «Бог». Вроде бы в мыслях о смерти нет ничего нового — при чем здесь XXI век? Как только появился человек, он сразу же начал думать про смерть. Просто сейчас идет некоторое переосмысление этой темы. Если бы мы хотели наших читателей напугать, то мы бы, наверное, назвали этот раздел «Рак», потому что сейчас зачастую отношение к смерти — осмысление этой болезни и отношение к этому уникальному и ужасному опыту, который они нам предлагают. Когда идешь к врачу и тебе говорят, что у тебя рак четвертой степени и через полгода ты умрешь... И это отложенное понимание собственной смерти — новая история, то, с чем человек не может справиться... Об этом написано бесконечное число книг, эти раковые дневники, которые все бесконечно публикуют, и так далее. Это важнейшая тема, причем не медицинская, а именно философская. Как это, когда ты знаешь, что через полгода умрешь? Это как будто оказаться героем «Приглашения на казнь» Набокова, вот он это описал, еще не зная, что так будет. Хотя это и не моя любимая книга Набокова.

Еще мне очень нравится тема «Город и культура». Эта тема, кстати, очень хорошо рифмуется и с тем, что происходит в парке «Черное озеро». Очень непростая тема: а что такое сегодня «город»? Мы входим в XXI век, урбанизированный век. Возникли эти метагорода, какой-нибудь Сингапур или Дубай. Москву и Санкт-Петербург, кстати, тоже многие воспринимают таким же образом. Что это за странные места, в которых живет так много людей и которыми так трудно управлять? В нашем списке есть книга Брука «История городов будущего», где речь идет, в частности, о попытках стран, где нет полной свободы, делать как бы свободные города. Те же Дубаи или другие места, о которых мы не будем говорить. Нам пытаются сделать променады, какие-то кафе, множество общественных мест, при этом общественные выступления здесь ты не можешь проводить, потому что их нужно согласовывать. И очень часто тебе их не разрешают.

Но, с другой стороны, тот же Брук считает, что само наличие этих общественных мест даже в странах, где есть некоторое полицейское давление, влияет на людей. Люди идут мимо парка и думают: а что бы нам там не собраться? Грубо говоря, само наличие общественных мест формирует сознание людей. То есть город — это такой новый, интереснейший объект. Не столь, конечно, новый, потому что мы знаем еще про средневековые свободные города, но сейчас эта тема становится очень актуальной.

— А насколько эти 18 тем, о которых идет речь, в принципе являются чем-то новым для художественной или обществоведческой литературы? Допустим, еще одна из главных книг Макса Вебера называлась «Город».

— Мы можем сказать, что про все на свете люди думали всегда. Как я уже говорила, о теме смерти, наверное, люди думали всегда. И все главные мысли были про нее. Или, например, про Бога. Но есть какие-то вещи, которые актуализируются. Скажем, нынешнее отношение к такому явлению, как «память», на мой взгляд, очень новое. Оно абсолютно изменено. Закончился послевоенный проект памяти, когда она считалась чем-то священным на европейской территории, когда считалось, что мы должны бесконечно вспоминать про холокост, про какие-то преступления всех-всех-всех... и что вот эти свидетельства о самом ужасном — они и есть самое важное, с их помощью можно бороться и сделать так, чтобы это не повторилось.

Новое понимание памяти возникло, во-первых, из-за того, что люди от этого устали. Во-вторых, многие из этих свидетельств оказались неправдой. Мы знаем людей, которые делали себе имя на рассказах о том, как они сидели в лагерях, хотя сами там не были. Это такие точечные вещи. Но сейчас в XXI веке встает вопрос о ценности памяти как таковой. Что такое вообще память? Что такое воспоминание? Моя одна из любимых книг в этом списке — упомянутый выше роман Зебальда «Аустерлиц», который про зазор между «было» и «не было». Что мы вообще помним, что человек может рассказать про свое прошлое, про прошлое своих родителей? Как твои воспоминания отличаются от воспоминаний твоего соседа и какие воспоминания ценнее? Является ли память об ужасном гарантией того, что оно не повторится, и будет ли оно остальными восприниматься как ужасное, а не как, например, прекрасное?

.
Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПАМЯТЬ — ЭТО СКОРЕЕ ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ, Я БЫ ДАЖЕ СКАЗАЛА, ДУХОВНЫЙ ПОСТУЛАТ, А НЕ РЕАЛЬНОСТЬ»

— В вашей интерпретации слово «память» не синонимично слову «история»?

— Грубо говоря, этим отношением к памяти мы выводим его из списка скомпроментированных слов, потому что мы действительно говорим о том, что память — это скорее художественный, я бы даже сказала, духовный постулат, а не реальность. А слово «история» настолько скомпроментированно...

Что такое история? Вы поезжайте в Америку, вам там расскажут, что они выиграли Вторую мировую войну. И я не говорю, что они не правы. Это просто совсем другая история. А у нас история, что это мы в «одно рыло» выиграли. Вот такая у нас история. Возможно, мы и должны были ввести в наш список тему «История», но, мне кажется, что это разговор уже настолько надоевший... Мы в нашей стране, где есть абсурдный закон о борьбе с фальсификацией истории, будем все это всерьез обсуждать?

— Получается, что наше государство предпочитает не замечать этих новых трендов, этого «нового понимания памяти», предпочитая двигаться в обратном направлении?

— Именно так. Наше государство поставило во главу угла консерватизм и архаику. Консерватизм как некий взгляд на политические вещи меня интересует меньше, хотя я человек глубоко либеральный. А что делать, весь так называемый цивилизованный мир сейчас переживает консервативный поворот. Я могу как угодно к этому относиться, но я не могу закрыть на это глаза.

А вот архаика, которую Россия поставила во главу угла, закрывая глаза на очевидные вещи... В России до сих пор считают, что власть выражена в территории и ее присваивании, а это очевидно вопрос еще XX века. При этом еще в 80–90-е годы прошлого столетия возник проект Cool Britannia, когда Британия, потерявшая все территории, превратившаяся из империи в маленький островок, навязала в хорошем смысле свою культуру всему миру: музыка, кино, мода. Это была на тот момент самая влиятельная страна на свете, сделала она это не за счет территорий.

Власть XXI века — это не архаичная власть, это власть новых технологий. Мне даже неловко говорить такие азбучные вещи. Поэтому наша российская идея с единым учебником истории, с этой борьбой с якобы фальсификациями, при этом само государство решает, что фальсификация истории, а что — нет, они считают, что могут этим чего-то добиться... Но у меня 15-летний сын, неужели они думают, что это поколение будет ориентироваться на единый учебник истории? Он здесь почитает, там найдет что-то, в интернете послушает лекцию. Современное поколение в наше время не будет опираться на какой-то один источник. У нынешних подростков голова по-другому устроена.

— При этом кажется, что наша российская власть себя чувствует вполне комфортно и ощущает поддержку большинства населения в своих начинаниях...

— Среди книжек, которые представлены в нашем проекте, есть роман Уэльбека «Покорность», который говорит о современном либеральном человеке, плоде эпохи Просвещения. Он ни во что не верит и каждое утро просыпается уверенный в том, что его новый день — это исключительно его личный выбор. Он выбирает: на завтрак — яйца или кашу, на работу — на велосипеде или на автобусе... Мы все такие, люди моих взглядов. И мы очень недооцениваем такие, я бы сказала, внечеловеческие силы, которые правят людьми. Например, человеку хочется жить в великой стране, он готов пойти на любые лишения, потому что эта мысль его греет...

У меня есть любимый философ — Исайя Берлин. Еврей, выходец из России, который потом в Англии стал главным публичным интеллектуалом. Этот человек — икона либералов, при этом его главные книги посвящены консерваторам. Он написал книгу о де Местре — французе, который описан в «Войне и мире» и был здесь в 1812 году, был советником царя. Иезуит, страшный, мистический человек, «ударенный» Французской революцией, посвятивший жизнь тому, чтобы она не повторилась. Или был такой Хаманн — страшный консерватор, который жил в Кенигсберге и был главным противником Канта, про него тоже писал Берлин. И эти люди понимали, какие силы и страсти движут человеком, что они часто абсолютно нерациональные. Да, согласна, что либеральная общественность и либеральные политики часто об этом забывают.

«НАСЧЕТ ТОГО, ЧТО ПОРА ВАЛИТЬ, МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ВСЕ ЭТО УЖЕ СОШЛО»

— Вы в ходе нашего разговора несколько раз причислили себя к либеральной общественности. Чем она живет сейчас в Москве, какие мысли превалируют? Пора валить или нет?

— Хочу сразу отметить: когда я говорю, что себя к ней отношу, то это очень важно, потому что, когда ты осуждаешь так называемую либеральную общественность (а я делаю это очень часто), важно сообщить, что ты сам из них, иначе выходит, что ты делаешь это извне с каким-нибудь Прохановым.

Есть кризис. Насчет того, что пора валить, мне кажется, что все это уже сошло. Все те, кто мог свалить, уже свалили, те, которые не могут или не хотят, уже не свалят. Новый «местный», скажем так, кризис этой самой общественности, по-моему, связан конкретно с фигурой Навального, потому что для так называемой либеральной общественности Навальный был совершенно неочевидной фигурой да и есть неочевидная фигура. Из-за «Русских маршей», которые никто ему не может простить, причем и я сама не могу простить, и так далее... Но вот есть человек, который оказался лидером для огромного количества людей, — это нельзя игнорировать, даже если он предлагает что-то достаточно чужое. Для меня вся эта коррупционная штука очень далекая. То есть я не за коррупцию, вы понимаете, но отсутствие у нас свобод, цензура страшная, пропаганда и какие-то идеологические вещи — все это волнует меня гораздо больше, чем вещи экономические.

Но мы можем сказать, что Навальный нашел подход к людям. Вот это то, что меня волнует. Сейчас он может вывести их на улицы, он пользуется как раз абсолютно современными методами, которые настолько всех взбудоражили, что государство сейчас вкладывает деньги в каких-то дурацких видеоблогеров только для того, чтобы попробовать перебить его. И я задаю вопрос себе: насколько ты можешь примкнуть или не примкнуть к Навальному в любом его проявлении? И это важный вопрос к тому кругу, к которому я себя отношу. И большинство скорее ответило бы на него положительно, хотя многие и нет. В общем, мне кажется, что это какая-то важная точка для тех, кто остался, и тех, кто «ушел во внутреннюю эмиграцию», помните, было такое в советские времена.

— Получается, что и на этом поле вождизм превалирует над идеологией?

— Подождите, тут я должна сказать: а как? Как пел Высоцкий, «настоящих буйных мало». Всегда нужны люди, которые могут идеи облечь в некие слова, которые многих трогают.

Фото: Центр современного искусства "Смена" Анна Наринская
 Фото: центр современной культуры «Смена»

«ДОКТОР МЕНГЕЛЕ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ»

— Как вы оцениваете состояние нынешней русской литературы?

— Вы знаете, я очень плохой человек для этого вопроса. Ко мне однажды подошел молодой человек в Москве и сказал: «А вы знаете, какое у вас прозвище?» — «Какое же?» — «А прозвище у вас — Доктор Менгеле русской литературы». (Смеется.) Мне ничего не нравится. Недавно (мне очень приятно это осознавать) вышла большая научная статья про мой критический метод, где автор пишет, что мои планки стоят так высоко, что совершенно невозможно до них дотянуться. Это неконструктивно. Я с этим согласна, но менять ничего не собираюсь.

Я вижу, грубо говоря, что за последние 10 лет произошло оживление литературного процесса в том смысле, что больше пишут книг. Кроме того, мне кажется, что мы далеко отошли от этого прошлого, от уверений, что поэт в России больше чем поэт, что писатель — это обязательно Лев Толстой. Нам нужно всем друг другу сказать, что хватит все время оглядываться на Толстого с Достоевским и на то время, когда здесь по земле ходили эти динозавры. И они могли, как Толстой, не знаю, всю российскую историю выразить одной книгой, всю российскую душу выразить одной книгой, как Достоевский. Нет, так уже не будет. Мы все-таки отступили от этого, и теперь написать книжку, написать роман не так страшно. И люди пишут.

— Но заменить Виктора Пелевина и Владимира Сорокина на олимпе некому?

— Я все равно считаю, что лучше Сорокина нет. Не то что последний его роман «Манарага» гениален, но он всегда остроумен, он всегда неглуп, и это очень важно. А вот «Теллурия» как раз с некоторыми претензиями на то, чтобы называться великим произведением, хотя до этого не дотягивает.

— И «Теллурия» попала в ваш список «Главные книги XXI века» под темой «Апокалипсис».

— Да, Сорокин уже столько лет осваивает эту тему, он пишет про расчеловечивание, как какой-нибудь великий Кормак Маккарти. В общем, они сходны, хотя методы совершенно разные. Главная опасность современности — расчеловечивание, когда некие человеческие ценности и какие-то вещи, которые мы считали данными нам априори, — не просто сочувствие, а возможность эмпатии — выветриваются. Сорокин видит ту самую большую опасность — он видит, как некие возможности чувств, направленных на другого человека, ослабевают, ослабевают и ослабевают, что территория возможностей для сочувствия, прощения и так далее уменьшается и, главное, утончается. Вот это главное, о чем они пишут.

— Какой из последних русских романов вы можете посоветовать читателю?

— Я ненавижу слово «новинка», давайте я что-нибудь старое посоветую! Все знают, что я ношусь с повестью Всеволода Петрова «Турдейская Манон Леско» — это повесть, которая написана на самом деле в 1946 году, но опубликована недавно, я считаю, что это выдающееся произведение. Из новых — мне очень нравится книга Полины Барсковой «Живые картины» — тоненькая книжечка про блокаду. Я не смогла добиться, будучи членом жюри, чтобы премию «Нос» дали роману Сергея Кузнецова «Калейдоскоп», но это увлекательное чтение.

Но не нужно все время ждать от книги, чтобы она тебя перепахала. В России все время есть это ожидание. Люди в свое время читали «Преступление и наказание», «Братьев Карамазовых» и шли вешаться. Нет, мне не хочется, чтобы книга нам давала такое чувство.

«НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ ВРЯД ЛИ МОЖЕТ ДАТЬ ПРИЛЕПИНУ ТО, ЧТО СОВЕТСКАЯ ДАЛА ГОРЬКОМУ»

— Если встретите на улице Захара Прилепина, то поздороваетесь с ним?

— Он со мной не поздоровается, думаю. Я-то со всеми здороваюсь. Я, конечно, глубоко не одобряю его поведение относительно Донбасса. Вообще не могу одобрить ситуацию, когда кто-то призывает людей убивать других людей, ехать туда и убивать. Я считаю это антигуманным и просто отвратительным.

— Как вы относитесь к мнению, что Прилепин один в один повторяет судьбу Максима Горького?

— Я не так умираю по поводу масштаба Горького. Тем более что нынешняя власть вряд ли может дать Прилепину то, что советская дала Горькому. Вспомните Сталина, который говорил, что других писателей у него нет. Эти отношения писателей с властью более менее закончились. По разным причинам.

Заметьте, талантливый человек Захар Прилепин интонационно абсолютно совпадает с властью, даже когда критикует Путина, что он недостаточно всех добил и должен взять Донбасс. Теперешняя телевизионная интонация такого надрыва — «не отдадим ни пяди» и прочие истерики — Прилепиным как бы абсолютно была воспринята, он ее даже начинал. Причем начинал вроде как оппозиционный человек с вместе Лимоновым. Но, посмотрите, и Лимонов сейчас полностью совпадает с властью. И Прилепин, разумеется, тоже...