Сергей Суворов: «Leopard, Abrams, Challenger – объекты нашего обучения. Мы по ним учились стрелять!»

Сергей Суворов: «Говорить о каком-то украинском наступлении не приходится. Да, они пытаются атаковать, но результата нет, все атаки отбиваются, есть потери в технике и личном составе» Коллаж: arms-expo.ru, www.globallookpress.com

«Мы вспомнили опыт Великой Отечественной войны»

— Сергей Викторович, общее мнение экспертного сообщества относительно украинского контрнаступления сводится к тому, что оно получилось крайне неудачным. Какова ваша оценка?

— Судя по сообщениям из СМИ, да и от некоторых, скажем так, участников событий, продвинуться ВСУ не удалось, все атаки успешно отражаются, а в отдельных местах удается даже наступать нашим силам, возвращать назад территории. Говорить о каком-то украинском наступлении не приходится. Да, они пытаются атаковать, но результата нет, все атаки отбиваются, есть потери в технике и личном составе.

— Почему, на ваш взгляд, это произошло именно так? И киевский режим, и страны Запада очень долго наступление анонсировали, поставили для него очень много техники.

— Техники там не так чтобы очень много. Если посчитать, допустим, они поставили 100 танков или даже 200. Это одна дивизия. Даже чуть меньше танковой дивизии. Мотострелковая или механизированная получится. При этом по всем канонам военного искусства для прорыва обороны нужно создать на участке прорыва минимум 5–6-кратное превосходство. Если у нас стоит в обороне, скажем, танковый батальон (это порядка 30 танков) или мотострелковый батальон (это около 40 единиц бронетехники, усиленной танковыми ротами), это уже будет в среднем около 50. Таким образом, на этот участок в 5 километров, где наш батальон обороняется, им нужно бросить 250 танков. То есть все, которые они получили, надо бросить одновременно. Тогда может быть успех. Вместе с тем необходимо задействовать артиллерию, авиацию и все остальное. А этого ничего не случилось. Как следствие, говорить хоть о каком-то успехе нет смысла. Это просто людей пускают на убой, да и технику утилизируют.

— А в чем тогда заключается смысл данного мероприятия?

— Это как раз не ко мне вопросы. Это скорее нужно спрашивать «ребят» из команды президента Украины…

— Когда смотришь на происходящее, создается впечатление, как будто люди получили средства, «освоили» и отрабатывают условия получения. А успех, возможно, и не предполагался. Насколько это верное ощущение?

— Ну, пока украинцы долгое время свое наступление анонсировали, наши, нужно отдать им должное, готовили оборону. В общем-то, к счастью, сумели это сделать очень неплохо, применить новые способы борьбы с противником, что отрадно.

— Все говорят, что у нас очень высокая плотность минирования. Насколько это стало решающим фактором?

— Это, конечно, один из основных останавливающих факторов. Может, там и высокая плотность, но дело еще и в том, что мы вспомнили опыт Великой Отечественной войны. У нас очень эффективно используются различные подвижные отряды заграждения, которые мы впервые испытали на Курской дуге. Сейчас, конечно, они в другом качестве, да и системы дистанционного минирования у них есть. Но когда противник пошел на нас и перед носом у него мины появились, о которых он думать не думал (а ведь сейчас мины крайне эффективны), то мы и получили результат.

— Когда смотришь западные поставки оружия — например 42-й пакет почти на миллиард долларов, в рамках которого обещают поставить около 60 машин, то думаешь, что это явно меньше, чем ВСУ потеряли в ходе наступления. 

— Да, когда начинают рассказывать, что сейчас вот приедут Leopard или Abrams и все русские костьми лягут и помрут, то почему-то, делая такие заявления, забывают о том, что мы всю жизнь, сколько себя помню в армии, учились уничтожать эту технику. Leopard, Abrams, Bradley, Marder, Challenger и прочая «тряхомудия» — объекты нашего обучения, мы по ним учились стрелять. Вот по Т-72 и Т-64 стрелять не учились, да и по Т-80, а по этой дряни мы всю жизнь учились! Почему-то все сейчас охают: «Какой кошмар, Leopard приедет!» Ну вот он приехал, и мы все увидели, к чему это привело.

Может быть, после 2000 года, как я уволился в запас, в нашей армии что-то поменялось, но, пока я служил, с первого занятия в армии, в училище мы сразу учились уничтожать немецкие танки. 1 сентября 1974 года пришли на урок, и первое же занятие — огневая подготовка: М-60 и Leopard — главные цели. После 1980-го пошли Abrams и Leopard 2 — нас день и ночь учили, как их уничтожать и как с этой гадостью бороться.

«Первое применение Leopard, по сути, случилось в Сирии, когда турки ввели их в бой и в течение 20 минут потеряли 9 или 10 штук» Фото: © Kay Nietfeld / dpa / www.globallookpress.com

«Неуязвимых танков не бывает. Однако где эти «Тигры» и «Пантеры», а где наш Т-34?»

— Говорят, что Leopard — машина тяжелая и неповоротливая.

— Я бы не сказал, что Leopard неповоротливые — там мощный двигатель, а вот то, что тяжелые, — это точно. Объемы другие, соответственно, при том же уровне защиты, что и на наших танках, машины получаются в 1,5–2 раза тяжелее, поскольку разные защищаемые объемы. Есть приближенная формула, что каждый кубометр внутреннего объема — это 10 тонн к массе танка. Тут надо считать: 10 тонн добавили, а значит, нужно увеличивать мощность двигателя. Если добавить расход топлива, то надо баки увеличить, а раз баки увеличил, то опять повысил массу, и это замкнутый круг. Да, они тяжелые, но не сказал бы, что неповоротливые, они весьма скоростные, неплохо защищены, особенно их лобовые проекции. Плюс хорошие системы управления огнем — что на Abrams, что на Leopard 2A5 и Leopard 2A6, однако неуязвимых танков не бывает.

Всегда привожу пример: был в свое время танк «Тигр», была «Пантера», и в 1943 году наши Т-34-76 не могли их пробить. Итог: где эти «Тигры» и «Пантеры», а где наш Т-34? Кстати, Т-34 до сих пор в отдельных странах стоят на вооружении. А «Тигр», который сам может передвигаться, сохранился только в единственном экземпляре в Бовингтонском танковом музее (в Великобритании). Да и то на ход его поставили благодаря продажности некоторых прапорщиков или вольнонаемных работников из Кубинского музея, которые в 1990-е продали «Тигра», стоявшего в Кубинке (Московская область). Благодаря этому англичане поставили своего «Тигра» на ход, а раньше наш был на ходу…

То же самое и сейчас: есть Leopard с мощной лобовой защитой, но есть против этой защиты противотанковые комплексы, есть бронебойные подкалиберные снаряды нового образца на наших танках (они, в общем, тоже на хорошем уровне выполнены). Наши конструкторы, которые создают эти вещи, также не спят в рабочее время и ерунду не гонят. Если ерунду сделают, то образец просто на вооружение не примут. А как у нас их принимают, это западным оружейникам и в самых жутких снах не снилось.

— Последние модели Leopard 2 в боевых действиях фактически не принимали участие.

— В Афганистане они следили на блокпостах, но не ездили куда-то, как наши там ездили, сопровождая колонны. Первое применение Leopard, по сути, случилось в Сирии, когда турки ввели их в бой и в течение 20 минут потеряли 9 или 10 штук. Abrams в 1991 году в первый раз применены в Ираке, тоже потери несли, причем и от Т-72, имевших боеприпасы, принятые на вооружение еще в тот период, когда Abrams даже в чертежах не был придуман.

— Это которые Т-72 «Урал»?

— Там Т-72М были, а не «Урал». Это экспортная версия Т-72А.

— Насколько вообще верно утверждение, что для наших войск опаснее батальон, оснащенный танками Т-72 или Т-64, а не их западными аналогами?

— Здесь трудно судить, кто опаснее. Все зависит от уровня подготовки личного состава. Как отдельных экипажей, так и сколоченного подразделения (взвод, рота и дальше). Всегда считал, что в танке все зависит от экипажа.

— Я о том же. Если Т-72 и Т-64 украинцам известны, они их знают, есть советский опыт, то новую технику — нет, под нее готовили людей всего несколько месяцев.

— Когда говорят, что они там учились 2–3 месяца на Leopard, то можно понять, что они не выучились. Вот если человек уже танкист, если служит, если имеется опыт на Т-64 или на Т-72, то ему трех месяцев освоить, как работать на этом танке, хватит за глаза. Все равно что вы ездили на «Жигулях», а когда вам дали Mercedes, вы скажете: «Нет, мне полугода, чтобы освоить новую машину, не хватит». Конечно, сядете и поедете! То же самое и здесь. Вопрос в другом: а кто будет готовить эти Leopard и Abrams? Есть личный состав, который сможет подготовить и настроить комплексы вооружений — это одно, а нет — другое. А на Украине и комплексы Т-64 не знают, как готовить.

У нас, кстати, с этим тоже, как я понимаю, проблемы. Видел неподготовленные Т-72. Когда стреляют, там поддон не в ловушку летит, а на пол падает — это о многом говорит, конечно.

— Насколько вообще для нынешней военной кампании танковая техника является решающей? В Великую Отечественную это было средством прорыва, а сейчас говорят, что танк — это не более чем длинная рука пехоты.

— А он и должен быть длинной рукой пехоты, он создавался в 1916 году с этой целью. Он и в Великую Отечественную решал такие задачи и сейчас решает. Все, что создано, от пистолета до атомной подводной лодки с баллистическими ракетами, — все создано для того, чтобы пехотинец пришел и поставил свой сапог на территорию, которую он должен занять. Пока он сапог не поставит, территория считается занятой противником. Так что вся техника предназначена, чтобы пехотинец смог сапогом своим пройтись.

«Инженерной техники никогда не хватало, ни во время той войны, ни во время нынешней. Постоянно ее мало» Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»

«Если все кое-как организовано, то тебе и боеприпасы уничтожат, и войска перебьют»

— Вернемся к обычным вооружениям, а конкретно — к инженерной технике. Общее мнение — не хватает инженерной техники, нет машин для разминирования, для рытья окопов. Это верно?

— Вы знаете, ее всегда не хватало. Когда я служил, считал, что не хватает, особенно когда у нас в 1980-е годы стали в пацифизм играть: мол, давайте танки сокращать, зачем нам столько? Хорошо, мы оборонительную доктрину решили принять, но переход к обороне подразумевает, что мы хорошо зароемся в землю. Чем мы будем копать? Когда посчитали, провели учения, то мотострелковому полку для оборудования всех оборонительных позиций первой, второй и третьей очереди понадобилось целых 19 суток. А мы прежде считали, что пара дней, и все, Поэтому я раньше и предлагал: давайте тогда у танка снимем пушку, навесим инженерное оборудование, пусть он копает. Но тогда мнения были другими. Инженерной техники никогда не хватало, ни во время той войны, ни во время нынешней. Постоянно ее мало.

— А почему к ней так невеликодушно относятся?

— Денег не хватает. В первую очередь все бросается на огневые средства, танки, БМП, оружие, а уже все тыловое обеспечение почему-то идет по остаточному принципу.

— Про артиллерию. В начале СВО у нас был колоссальный расход снарядов, мы буквально за пару дней настреливали столько, сколько НАТО за год создавало, а результат оказывался невысоким. В итоге пришли к тому, что нужно как-то корректировать пушки с помощью дронов, делать специальные снаряды и прочее. Насколько у нас изменилась артиллерийская тактика за прошедшее время?

— Не могу сказать точно, многого не знаю. Но, судя по тем кадрам, которые показывают, я вообще ни разу не видел, чтобы где-то стреляла батарея. Я уж молчу о дивизионе. Стреляют одно, максимум два орудия. Артиллерия, для того чтобы разгромить противника, должна применяться массово. Естественно, не с одного места — его, конечно, обнаружат и нанесут ответный удар. Нужно разведку вести, организацию взаимодействия устроить. Перенос огня важен, маневр сил и средств артиллерии — все это продумывать надо. А так, как сейчас показывают… Просто «пулькают» друг по дружке, «попали — молодцы, три семерки замочили», а тут, наоборот, «три семерки» замочили нашу «Мсту». А чтобы этого не допускать, начали применять танки с закрытых огневых позиций. Хотя раньше использование танка для стрельбы с закрытых огневых позиций было исключительным мероприятием, допустимым, когда возникало безвыходное положение.

— Вопрос от профана: а насколько вообще эффективно в сегодняшней маневренной войне использовать буксируемую артиллерию?

— Да без разницы, самоходная, конечно, оперативнее. Все зависит от того, каким образом строится группировка артиллерии, какие задачи она решает.

— Наша СВО показала, что теперь нельзя делать большие склады в относительном тылу, потому что дальнобойная артиллерия их поражает. Насколько это изменило логистику войны?

— Дальнобойность артиллерии, которая сейчас поражает эти склады, какой была, такой и осталась. Возможно, со времен Великой Отечественной войны что-то изменилось. Хотя ряд гаубиц типа Д-20 использовался и во время войны, причем успешно применялся и сейчас. Что касается складов, то вопрос не в том, как ты их организуешь, а в том, как ты их замаскируешь. Вон у украинцев за 1 тысячу километров от линии фронта «Калибр» прилетел и крякнул этот склад. А если не делать склады и не эшелонировать, останешься без боеприпасов.

Любая война — это в первую очередь точные и четкие расчеты, четкое получение информации, оценка обстановки и принятие решений. Если у тебя информация, и эта информация оказывается достоверной, и ты делаешь правильные выводы, то ты победишь. Если нет, если все кое-как организовано, то тебе и боеприпасы уничтожат, и войска перебьют.

«Дроны изменили некоторые способы ведения боя. Бой стал динамичным, есть дополнительные факторы, которые нужно учитывать, необходимо организовывать соответствующее противодействие» Фото: © Tsitsagi Nikita / news.ru via globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Это не сами украинцы невосприимчивы к потерям, а руководство их вооруженных сил»

— Вопрос о беспилотниках. Насколько они изменили ведение боевых действий?

— Ведения боевых действий они не меняют, потому что боевые действия — это не совсем то, что вы думаете. Люди путают понятия «боевые действия» и «бой». Боевые действия — это боестолкновение, которое ведут соединения от дивизии и выше. Все, что до дивизии, ведет бой. Когда у нас читаешь: «Два бойца ведут боевые действия», плакать хочется. Когда служил, у нас шутка была: «Действия бойца, вооруженного ядерной гранатой, на стыке двух фронтов».

Дроны изменили некоторые способы ведения боя. Бой стал динамичным, есть дополнительные факторы, которые нужно учитывать, необходимо организовывать соответствующее противодействие. 

— Перед началом наступления ВСУ пугали, что будут летать целые стаи беспилотников, а в итоге беспилотники, конечно, есть, но не обещанные тысячи.

— Скажем так: есть средства РЭБ (радиоэлектронной борьбы), и они определенным образом используются. А сколько там беспилотников — тысячи или десятки тысяч — системам РЭБ все равно. Когда пространство забивается помехами и беспилотники падают, то количество не имеет значения. Разумеется, имеющиеся РЭБ совершенствуются, но совершенствуются и беспилотники. Однако, что бы ни говорили, есть два типа беспилотников: те, которые работают по спутниковой навигации, и FPV-дроны с управлением от первого лица. Но ведь и картинка тоже должна передаваться, значит, есть канал передачи, а следовательно, его можно подавить.

— Ваша ретроспективная оценка: насколько наша армия научилась бороться с дронами за время, прошедшее с начала СВО?

— С начала СВО вообще довольно большой сдвиг наметился в этом вопросе. Прежде толком ничего не умели и не знали, много непонятного было. Хотя еще несколько лет назад мне довелось читать отчет о конференции, которую в Жданове (ныне Мариуполь — прим. ред.) проводили с участием американцев, по-моему, в 2014–2015 году. И там американцы прямо сказали, что их беспилотные системы бессильны против РЭБ России, дескать, даже сбивать не нужно, их умеют «сажать». Я думаю, что с тех пор американцы, конечно, ряд проблемных мест наладили и обучились чему-то, да и в целом зря времени не тратили.

— Текущую военную кампанию любят сравнивать с Первой мировой. На ваш взгляд, сравнение уместно?

— Что-то похожее, конечно, присутствует. Позиционная война, но уточню, если в Первую мировую это была вынужденная ситуация из-за безысходности, вызванной отсутствием средств (в итоге все закопались), то сейчас средства есть любые. Однако некоторые то ли не могут, то ли не хотят их использовать, то ли не знают как, и вот это самое страшное, к сожалению. Мне, кажется, что увы, третий вариант довлеет.

— А почему так сложилось?

— Не научились, не выучились, когда обучались в академиях. Занимались бизнесом, добыванием денег, чтобы выжить. Когда месяцами зарплату военным не платили, они в академиях не учились, а бегали, искали, на что прожить, как прокормить семью. Знания все прошли мимо. А потом они пошли в академию Генерального штаба и там уже бизнесом начали заниматься. Получили большие лампасы, а знаний все равно нет.

— Говорят, есть некий конфликт между «военными» генералами и «паркетниками», насколько этот конфликт реален?

— Я не могу судить, может, такой конфликт и есть, а может, это надуманный навет. «Не стучать» тоже нельзя, но достоверной информации мы не имеем, поэтому ничего и не узнаем.

— Когда смотришь на ситуацию со стороны противника, это описывается не иначе как «мясные штурмы». Как пишут, ВСУ ссаживают пехоту за 1,5–2 километра до линии боевого соприкосновения, и пехота идет пешком, чтобы не подбило выданную Западом технику. Почему ВСУ настолько невосприимчивы к собственным потерям?

— Это, скорее всего, не сами украинцы невосприимчивы, а руководство их вооруженных сил, которое там рулит. Оно считает, что надо любым способом показать Западу, что они что-то делают, а сами тоже где-то недоучились. Это не от больших знаний и не от большого ума происходит.

— Уточню, если бы я был командующим со стороны Украины, то, видя столь драматичные результаты, наоборот, ушел бы в оборону, перестал бы атаковать, усилил бы свои позиции. Обороняться-то проще.

— Естественно, но их гонят наступать.

— Но ведь неудачное наступление может обернуться нашим контрнаступлением, а у них ни оборонительных рубежей, ни свежих войск…

— Это возможно, но, к сожалению, у нас, видимо, не все гладко, чтобы перейти в хорошее наступление. Для примера: Курская битва началась 5 июля 1943 года, а закончилась 23 августа. Началось на Курском выступе, а закончилось взятием Харькова и всей левобережной Украины. Сейчас с 4 июня началось украинское контрнаступление, но мы никуда не продвинулись, к сожалению.

— Пишут, что у нас небольшие подвижки на купянском направлении есть…

— Есть там подвижки, но это несравнимо. 2–3 километра — это не Курск и Харьков в течение месяца.

— Может, это как-то связано с тем, что у нас не хотят допустить большие потери среди личного состава?

— Как вариант. Если это так, то слава богу, что это является одной из главных целей. В таком случае, если мы допускаем небольшие продвижения ценой сохранения жизней людей, то меня это вполне устраивает.

— А насколько наш противник заинтересован в том, чтобы удлинить войну?

— Кого мы рассматриваем в качестве противника? Если под таковым подразумевать страны НАТО, которые верховодят на Украине, то в их интересах, чтобы война шла до бесконечности.

— А если киевский режим?

— Не знаю, какие задачи они ставят, их цели и интересы. Нынешний киевский режим логическому осмыслению не поддается, поэтому очень трудно сказать.

— А какова ваша оценка украинского генералитета в целом? Все-таки названный «бахмутским мясником» Залужный сумел отогнать наши войска из Киевской и Черниговской области, а также продвинуться на Харьковщине.

— Начнем с того, что там мы сами ушли. Вот это самое страшное, кстати. В результате этих «стамбульских договоренностей». Опять же, поверили, а соглашения в очередной раз оказались враньем. Отдали, да еще и людей потеряли.

— А под Харьковом?

— И под Харьковом то же самое. Когда все только начиналось, там же наши подразделения в центре Харькова уже были. Но, как всегда, отсутствие должной организации, особенно организации взаимодействия, привело к тому, что получилось: люди погибли, войска вынуждены были отойти.

— Насколько верно предположение, что противник под Харьковом завалил массой? На определенных участках, писали, преимущество противника было 13 к 1, враг просто обходил блокпосты, отрезая их от тыла.

— Все это произошло как раз из-за того, что одни подразделения пошли выполнять задачи, другие передумали, отправились в другую сторону. В результате оголили где-то фланги. А уже все вместе это привело к тому, что пришлось отходить.

— Как вы считаете, какое еще время может длиться эта кампания?

— Трудно делать прогнозы, честно говоря, вообще не люблю загадывать, но полагаю, что при тех темпах которые сейчас существуют не менее чем 2–3 года. Пока не возьмемся за голову, не начнем думать и все организовывать по науке, изменений не будет.

— Как вы считаете, если вернуться к 24 февраля 2022 года, можно ли было обойтись без военного конфликта или нет?

— Считаю, что конфликт был бы неизбежен. Не произошло бы 24 февраля, случилось бы 25 февраля, но с той стороны. Тем более существовали доказательства, что Украина готовилась к наступлению, здесь уже все было ясно. Не случилось бы этой спецоперации, если бы мы в 2014 году выдвинулись до западной границы Украины. Вот тогда сложилась бы совсем другая ситуация.