Александр Дюков: «Для меня не составляет никакого сомнения, что-то, что мы видим на Украине, — это именно фашистское общество» Александр Дюков: «Для меня не составляет никакого сомнения, что то, что мы видим на Украине, — это именно фашистское общество» Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

Пять признаков фашизма

— Александр Решидеович, в России популярно сравнение Украины с нацистской Германией. Насколько оно обосновано?

— Для начала нам нужно понять теорию. Что такое нацизм, нацистская Германия, что такое фашизм? Чтобы ответить на эти вопросы, необходимо обратиться к классической работе британского социолога Майкла Манна, которая называется «Фашисты». Эту работу, кстати, мы некоторое время назад перевели на русский язык. Манн выделяет несколько основных признаков фашизма. Нацизм он рассматривает как один из подвидов фашизма, у него следующие базовые признаки. Радикальный национализм — нацисты одержимы идей единства нации, которую необходимо защищать. Этатизм, то есть убежденность в том, что только сильное государство сможет решить все накопленные ранее проблемы и создать нового человека. Трансцендентность как идея преодоления классовой борьбы и объединения богатых и бедных, буржуазии и пролетариата в рамках корпоративистского государства, то есть построение нового общества. Парамилитаризм, поскольку ударной силой нацизма являются парамилитарные организации. Этнические либо политические чистки как средство очищения нации. Вот такие пять признаков фашизма по Манну.

Если мы возьмем эти пять признаков и приложим их к тому государству, которое существует на Украине после переворота 2014 года, то обнаружим, что все они там имеются. Начнем с конца. Парамилитаризм, все мы видели, что это главный украинский тренд начиная с 2014 года. «Национальный корпус», «Национальные дружины», «С14»**, всевозможные парамилитарные формирования нападали и нападают на противников режима, именно из них вербовали сотрудники силовых структур и прочее. То есть с этим на Украине нет никаких проблем. Единство украинской нации с 2014 года достигается путем насильственного подавления несогласных руками официальных репрессивных органов СБУ, МВД и неонацистских парамилитарных и активистских структур.

Александр Решидеович Дюков родился 17 октября 1978 года в Москве. Российский историк и публицист, координатор Группы информации по преступлениям против личности, директор фонда «Историческая память», научный сотрудник Института российской истории РАН.

Автор более 70 научных и научно-популярных публикаций, опубликованных на русском, английском, польском, венгерском, литовском и эстонском языках, а также энциклопедических статей, опубликованных в «Энциклопедии Холокоста на территории СССР».

В 2004 году окончил Историко-архивный институт РГГУ, защитив дипломную работу по теме «Становление и развитие системы управления советским партизанским движением, 1941–1943 годы».

В 2004–2007 годах работал в агентстве военно-технической информации АРМС-ТАСС, занимая должности от выпускающего редактора журнала «Военно-техническое сотрудничество» до ответственного редактора.

С осени 2008 года — директор фонда содействия актуальным историческим исследованиям «Историческая память». Одновременно в 2010–2016 годах — главный редактор научного периодического издания «Журнал российских и восточноевропейских исторических исследований». Член Российского исторического общества и ассоциации историков Второй мировой войны.

С февраля 2017 года — по совместительству научный сотрудник Института российской истории РАН.

Дюков — автор и редактор-составитель ряда книг исторической тематики, научных и публицистических статей по вопросам отечественной истории XX века. Сфера научных интересов — история советского партизанского движения, нацистской оккупации, деятельность антисоветских вооруженных формирований, репрессивная деятельность советских властей в Прибалтике и на Западной Украине, политизация истории. Работы Дюкова переведены на английский, эстонский, венгерский, польский и литовский языки, рецензируются российскими и европейскими научными журналами, цитируются российскими, европейскими и американскими учеными, в том числе в кандидатских диссертациях. Один из научных сборников, составленных Дюковым, вышел в британском научном издательстве Cambridge Scholars Publishing.

Идем дальше. Трансцендентность: тут полное соответствие, поскольку своей задачей украинские власти с 2014 года ставят создание нового общества, которое строится на радикальном разрыве с советским и русским наследием, а именно построение новой Украины является основной идеологией с того времени.

Этатизм. Захваченное в результате переворота государство защищает так называемое единство украинской нации, запрещает русский язык, школьное воспитание, идет пропаганда — все это мы наблюдаем. Ну и наконец, радикальный национализм. Тут даже пояснять не надо, это основная идеология на Украине с 2014 года. Вот и получается, что, взяв пять признаков, которые выявил главный на данный момент теоретик фашистской идеологии, мы все находим в современной Украине. Для меня не составляет никакого сомнения, что-то, что мы видим на Украине, — это именно фашистское общество.

— А я вам возражу. Скажем, украинская сторона в том же самом обвиняет Россию с ее русским миром, мы якобы тоже хотим украинцев и украинский язык запретить. У них есть очень распространенный аргумент о том, что после прихода русских в Крым там не осталось ни одной украиноязычной школы. Верная аргументация?

— Во-первых, когда Россия пришла в Крым, в котором подавляющее население является русским по самоопределению, первое, что сделали, — напечатали украиноязычные учебники в главном издательстве «Просвещение». Их специально подготовили на украинском языке для тех детей, чьи родители захотят учиться на украинском языке в Крыму. Эти учебники оказались просто невостребованными, потому что в Крыму не нашлось таких родителей, которые захотели бы, чтобы их дети учились на украинском языке. В Крыму Россия менее всего что-то запрещала, наоборот, создала инфраструктуру, чтобы было преподавание на украинском языке.

Но проблема Украины (мы видим ее как минимум с 1920-х годов) заключается в том, что образование на украинском языке и при советской власти, и при современной украинской власти навязывалось населению, вместо того чтобы дать возможность родителям выбирать, на каком языке они хотят учить своих детей. Что советские, за некоторым исключением, что современные украинские власти свой язык навязывают в безальтернативном порядке. Когда есть выбор, это не фашизм, а когда выбора нет, когда язык навязывается, когда ни детям, ни родителям никакой альтернативы не дают, то это один из признаков фашизма, поддержание кажущегося единства нации.

— Насколько реальная политическая структура гитлеровской Германии похожа на политическую структуру современной Украины?

— Она, конечно, другая. Там нет однопартийной диктатуры, как это было в нацистской Германии. Но имеет место радикально-националистический консенсус, вместо одной партии, которая придерживается определенной идеологии, есть целая группа партий, которые соревнуются между собой в отстаивании радикально-националистической идеологии. Практически весь украинской политикум с 2014 года двинулся радикально вправо. Существовала до 2022 года определенная оппозиция, однако она никогда не была представлена сколько-нибудь масштабно и всегда подавлялась, в том числе при помощи парамилитарных организаций, которые нападали на представителей той же партии Анатолия Шария, избивали их и всевозможным образом прессовали всех, кто не поддерживает радикально-националистический консенсус.

Да, тут мы, по сравнению с Третьим рейхом, видим определенные отличия. Вместо партийной унификации мы видим унификацию идеологии при существовании разных партий, которые этой идеологии придерживаются. Но никто не говорил, что те формы фашизма и нацизма, которые демонстрировались в Третьем рейхе или фашистской Италии, единственно возможные.

«В случае с Зеленским мы видим, что-то, что он делал, и то, что обещал, между собой расходится катастрофически» «В случае с Зеленским мы видим, что то, что он делал, и то, что обещал, между собой расходится катастрофически» Фото: © James McGill / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

Президент-еврей

— Сами украинцы говорят: «Какой у нас фашизм, у нас президент — еврей!» Насколько уместен аргумент?

— Это примитивная манипуляция. Если мы возьмем Вторую мировую войну, когда для нацистов евреи были экзистенциальным врагом, то обнаружим, что в рядах вооруженных сил Третьего рейха евреи все-таки были, полукровки, такие как фельдмаршал Мильх, как генерал Вилкер. Мы обнаружим евреев, которые работали на гестапо. На оккупированной территории Польши была организация «Еврейский Жагев», которая контролировалась гестапо. Мы видим евреев, которые участвовали в издевательствах над своими же соплеменниками в концлагерях, например еврейская служба безопасности в лагере Вестерборк. Мы обнаружим, что даже во время Второй мировой войны, в разгар Холокоста были евреи, которые сотрудничали с нацистами. Как следствие, аргумент, что раз человек — еврей, значит, не может быть нацистом, мягко говоря, необоснованный.

Если же мы вернемся из истории в настоящее время, то увидим, что для современного украинского неонацизма, в отличие от гитлеровского, экзистенциальным врагом являются не евреи. Главным врагом для современного украинского режима и неонацистов являются «орды с востока», то есть мы. Вот это главный враг, который стоит за Харьковской областью, и это дает украинским неонацистам возможность маскировать свою сущность. Раз главный враг не евреи, значит, мы не нацисты. Совершенно антинаучно, используется тезис о том, что единственным экзистенциальным врагом у нацистов могут быть представители только одной национальности. Нет! У разных нацистов врагом могут быть разные национальности, что мы сейчас и видим. 

Вернемся в прошлое, но не столь далекое, не во времена Второй мировой, а в 2014 год, и вспомним, кто выкармливал, выпаивал неонацистское формирование «Азов»*, в неонацистской сути которого нет никакого сомнения. А делал это в 2014 году олигарх еврейского происхождения Игорь Коломойский. То есть еврейский олигарх может при необходимости вспаивать и вскармливать неонацистов. Кстати говоря, именно Коломойский был и из тех, кто привел впоследствии к власти господина Зеленского. После прихода к власти он выступил против хоть какого-то нацистского подразделения, того же «Азова»*? Нет. А о какой антифашистской позиции у президента-еврея мы можем говорить? Зеленский награждал представителей того же «Азова»*? Награждал. Вместе с представителями «Азова»* выступал перед парламентом Греции? Выступал. Показывал, что они замечательные и даже не нацисты.

Мысль о том, что еврей не может взаимодействовать с нацистами, не может ими руководить или не может им помогать, не может ими пользоваться, — это очень странная идея. К сожалению, не бывает ни одной нации, которая перед неонацистским искусом имела бы полный иммунитет.

— Зеленский в 2019 году пришел как президент мира. Мы же помним его выступление на стадионе с Петром Порошенко, где он обещал жуликов посадить, договориться со всеми и перестроить войну. Почему он ни одного обещания не выполнил?

— В его задачу было прийти к власти. Политики, которые приходят к власти, в большинстве случаев врут. Некоторые врут немножко, в тех странах, где существуют демократические институты, а иногда они врут много. В случае с Зеленским мы видим, что то, что он делал, и то, что обещал, между собой расходится катастрофически. Это говорит исключительно о том, что демократии на Украине не существует, а политики могут говорить своему избирателю абсолютно безнаказанно для себя вещи, полностью противоположные тому, что собираются сделать.

— Вернусь к нацистам. Очень многие российские неонацисты сбежали на Украину и стали там воевать против нас…

— Некоторые сбежать не успели.

— Но ведь Украина — это официально русофобское государство. Почему для них субкультура оказалась важнее собственной национальности?

— Есть на это два ответа — простой и сложный. Простой ответ заключается в том, что существует, как говорится, фашистский интернационал. Неонацистские движения на Украине, которые существовали до 2014 года, и неонацистские движения в России, а также в Беларуси были всегда между собой связаны теснейшим образом. Когда в 2014 году на Украине случился майдан, то в России нацисты увидели, что их хорошие знакомые вдруг в соседней стране пришли к успеху, и побежали туда, чтобы также прийти к успеху. Мы знаем историю господина Сергея Коротких (известный под прозвищами Малюта и Боцман, ранее состоял в неонацистских группировках «Формат 18»**, «Национал-социалистическое общество»**, подозревается в убийстве ряда лиц по различным мотивам, в том числе предполагаемый исполнитель «Казни таджика и дага», — прим. ред.), в отношении которого в России было возбуждено уголовное дело. Он же убежал из России на Украину, вступил в «Азов»*. Естественно, он бежал голый и босой, но уже через полтора года после получения украинского гражданства, которое ему дал лично Порошенко, господин Коротких располагал несколькими квартирами в Киеве, был долларовым миллионером. Миллион был один, но все-таки за полтора года получить такую сумму — это не тривиальная история. И господин Коротких даже прикупил себе спортивный самолет, а это тоже не самая дешевая вещь, но все это было с нуля. Это показывает нам то, какую социальную мобильность давало просто вступление в «Азов»* в 2014–2015 годах. Разумеется, неонацисты из России понимали, что так они свой социальный статус могут повысить. Это простой ответ.

Более сложный ответ заключается в том, что на самом деле между россиянами и украинцами никакой разницы нет, поэтому нет разницы между неонацистами из России и с Украины. Разница чисто идеологическая, и любой неонацист это прекрасно понимает, что вопрос не в том, что, переходя в «Азов»* из России, он предает свой народ, нет. Он на самом деле имеет дело с одним и тем же народом, просто противостоит российскому государству теперь с оружием в руках, но он и раньше ему противостоял.

«Сейчас Украина сильно отличается от себя образца 1991 года, тем более от образца какого-нибудь 1978-го» «Сейчас Украина сильно отличается от себя образца 1991 года, тем более от образца какого-нибудь 1978-го» Фото: © Александр Гейфман, РИА «Новости»

Бандеровцы и гитлеристы

— Уточню деталь. Есть мнение, что на Украине есть два лагеря нацистов. Одни западные, бандеровцы, назовем их автохтонными, они скорее о своих внутренних вопросах думают. А есть восточно-украинские, как правило, это русские или русскоязычные, и все они скорее не бандеровцы, а прямо гитлеристы. Так ли это?

— Абсолютно верно. Если мы говорим о праворадикальном движении на Украине, то мы действительно видим там два основных подвида, которые различаются между собой. Есть традиционные, грубо говоря, бандеровцы — это те, кто в 2014–2015 годах сгруппировался вокруг организации «Правый сектор»*, по своему генезису прямые наследники ОУН*** и УПА, они как таковых себя и рассматривают. Они продолжают те традиции, не терроризируют, они не столько неонацисты, сколько фашисты. Это не делает их более приятными, все-таки необходимо проводить определенную линию различия.

А вот неонацистами являются новые организации, которые создавались в 1990-е и 2000-е годы и нашли свое полное выражение после 2014-го в «азовском движении». В 2000-е годы то, что мы сейчас называем «азовским движением», было организациями «Патриот Украины» и «Социал-национальная ассамблея», которые базировались в Харькове. Действительно, по своему происхождению это были русскоязычные молодые люди. Это неонацистское движение достаточно быстро росло, поскольку «Социал-национальная ассамблея» имела свои отделения по всей Украине, в том числе в Крыму. Эти люди действительно в прямом смысле слова неонацисты, они делают прямые отсылки к Гитлеру, к СС, по своей идеологии они руководствуются совершенно крайними расистским подходами. Да, это именно они, неонацисты.

Разумеется, после 2014–2015 годов настала некая конвергенция, как говорил в свое время Михаил Горбачев. В любом случае есть два вида — старые фашисты и молодые нацисты.

— После 1945 года в советское время проводились некие мероприятия по ликвидации фашизма на Западной Украине. Почему так вышло, что в итоге в 1991 году они вспыхнули вновь, как будто их не уничтожили?

— Первая бандеровская организация появилась не в 1991 году, а еще в советской Украине в 1990-м. Вполне легально, кстати. А что там нелегально творилось, бог весть — архивы КГБ СССР для нас недоступны. Если вернуться к хронологии, то мы увидим, что, с одной стороны, после 1945 года на территории СССР проводилась борьба с бандеровским подпольем, с другой — власти пытались, что называется, не действовать исключительно репрессивными средствами, а выводить людей из подполья, интегрировать их в советскую жизнь, демонстрировать им, что они борются за «национальные змагания», а они уже реализованы в Советской Украине.

В принципе, этот подход, с тактической точки зрения, был даже правильным, но с учетом того, что Советская Украина была формально суверенным государством в составе СССР, причем не просто суверенным, а национальным и украинским государством. Понятно, что как только советская власть пришла к сильной турбулентности, когда она начала падать, то единственной идеологией, которая имелась у всех — и у представителей украинских политических лидеров, имевших партбилеты в карманах, и у национальной интеллигенции, и у простых людей, — вдруг оказалась националистическая.

В свое время, когда создавалась модель СССР, предполагалось, что будут созданы советские нации, а республики будут национальными по форме и социалистическими по содержанию. На практике выяснилось, что получилось прямо наоборот. Социалистическими республики были по форме, а националистическими по содержанию, это было основным, что укрепилось, чем впоследствии воспользовались радикальные националисты уже при строительстве современной постсоветской Украины.

— Почему не получилось сделать советское государство таким, как планировали?

— Как планировали советские отцы-основатели? Начну с главного, отцы-основатели ошибались. В основе того плана, который лег в фундамент основания СССР, лежала идея о скорой мировой революции и других приятных вещах, в том числе построении коммунизма. Потом выяснилось, что классики ошиблись, не только коммунизма, но даже мировой революции не вышло. В итоге здание оказалось построено по чертежам, которые были рассчитаны на принципиально иные окружающие условия. Поскольку советское общество было идеократическим, там была важна идея. В результате нам Союз достался как «союз национальных республик». Разумеется, привести здание к реальному положению дел никто так и не удосужился.

Когда советской власти пришел конец (я думаю, как это ни печально, конец был закономерен), тогда выяснилось, что получились на самом деле не национальные по форме и социалистические по содержанию республики, а вовсе наоборот. Упала советская власть, форма отпала, а националистическое содержание осталось и наполнилось впоследствии новым, пошло в рост. Разумеется, сейчас Украина сильно отличается от себя образца 1991 года, тем более от образца какого-нибудь 1978-го. Мы видим это, но должны понимать, что это различие как между бабочкой и куколкой. Куколка появилась не в 1991 году, а гораздо раньше.

«В условиях, когда человек может выбирать, какую книгу на каком языке покупать, какую газету выписывать, в какую школу — русскую или украинскую — можно отдать ребенка, оказалось, что унификация идет в избавление от украинского языка» «В условиях, когда человек может выбирать, какую книгу на каком языке покупать, какую газету выписывать, в какую школу — русскую или украинскую — можно отдать ребенка, оказалось, что унификация идет в избавление от украинского языка» Фото: © Robert Michael / dpa / www.globallookpress.com

Вдолгую украинский язык проигрывает

— Есть пример Финляндии, они тоже были нацистами в годы Второй мировой, но вместе с тем как-то догадались, что можно ввести два государственных языка, при этом шведский считает родным менее 10 процентов населения. Почему Украина не подумала о том, чтобы иметь два языка? Это же было бы удобно и вдолгую она бы скорее выиграла.

— Нет, Украина совершенно четко проигрывала вдолгую, потому что в советское время предписывалось на украинском языке издавать книги, газеты, играть спектакли, учить детей. Потом СССР рухнул, и случился капитализм. Капитализм обладает очень сильной унифицирующей силой. В условиях, когда человек может выбирать, какую книгу на каком языке покупать, какую газету выписывать, в какую школу — русскую или украинскую — можно отдать ребенка, оказалось, что унификация идет в избавление от украинского языка. Как только нет запретов, все-таки население выбирает родной русский язык, когда нет запретов, оно слушает не украинскую музыку. Это стало уже очевидно в 1990-е годы, что культурное поле по большому счету без специальных усилий со стороны государственных структур сразу становится русским. По крайней мере, если не на всей территории Украины, то в ее восточных и центральных регионах абсолютно точно.

Поэтому по новому условию украинский национальный проект пришел к тому, что необходимо возвращать принуждение, снова загонять людей в определенные рамки. Естественно, что в новых условиях это возможно только с определенным насилием, мы его и видим начиная с 2014 года, так как ненасильственными способами унифицировать Украину под украинский национальный проект невозможно.

— Есть много видеороликов, где бегущие от боевых действий жители востока страны прибывают на Западную Украину, а там их шпыняют, как будто это они приехали как захватчики. Почему даже в такое сложное время испытаний украинская нация не собралась как единая?

— Может, она и собиралась как единая, мы же не знаем, потому что в том же Львове один человек будет порицать за русский язык, а другой может и помочь. Поскольку какие-то значимые полевые исследования отсутствуют, как и социология, то мы видим картинку, которая может соответствовать, а может не соответствовать действительности, мы не знаем.

Можно спросить: «Идет ли сейчас сплочение украинского общества?» Я думаю, да, идет, потому что война всегда обладает сильным унифицирующим потенциалом. Если мы вспомним СССР, то после опыта Великой Отечественной войны, несмотря на все усилия по созданию и коренизации национальных советских республик, этот потенциал общего дела, который имел место во время войны, еще многие десятилетия работал как унифицирующий. Я думаю, что сейчас мы видим на Украине гораздо более монолитное общество, чем оно было.

— С некоторой долей вероятности можно предположить, что после окончания СВО в новых регионах России будет много проукраински настроенных людей, в том числе ветеранов ВСУ и людей, потерявших близких в боевых действиях. Как быть с этими людьми? Есть ли вообще опыт примирения в подобной ситуации?

— На самом деле мы, конечно, будем еще долгое время сталкиваться на новых территориях даже в случае успешной спецоперации с афтершоками, в том числе с терактами, которые будут спонсироваться с другой стороны — того, что от Украины останется. Мы будем сталкиваться с необходимостью интеграции, которая возможна на самом деле.

Мы видим совершенно недавний пример Чечни, которую худо-бедно интегрировать удалось, несмотря на то, что там были боевые действия, жертвы среди мирного населения, количество вовлеченных непосредственно в бои с чеченской и российской стороны. Тем не менее мы видим сейчас Чечню как специфический, но совершенно российский регион, причем достаточно спокойный, куда более спокойный, чем на данный момент новые регионы из Причерноморья. Я вообще уверен, что мирный труд и мирное строительство сразу снимают многие проблемы. Если этим заниматься, то это решаемый вопрос.

— Когда смотришь, что там происходит, то видно, что это снесенные города, рабочие места. Ведь Донбасс был крупнейшим рабочим регионом. Сможет ли Россия восстановить эту территорию хотя бы до состояния до начала СВО?

— Полагаю, что сможет, вне всякого сомнения. Донбасс может быть экономически прибыльным регионом. Я уверен, что восстановление возможно, да, разрушения велики, видимо, целые города и населенные пункты придется отстраивать заново. Но если мы посмотрим на любые экономические диаграммы, то увидим, что после любой войны идет взрывной экономический рост хотя бы просто потому, что стартовые позиции очень низки. Мы видим экономический всплеск после Первой мировой и Гражданской войны, Второй мировой войны. Если этим заниматься, то восстановление возможно.

— Существует мнение, что текущее состояние дел на Украине — это вина России, которая не занималась там политикой. Насколько такой взгляд справедлив?

— В какой-то степени это верно, конечно. У нас государство обычно выделяет внимание не столько работе с людьми, сколько экономическим и другим договоренностям с элитами. Предполагается, что представители элит сами смогут что-то сделать на земле. Да, конечно, то, что на украинском направлении недоработали, абсолютно верно. Но как историк, а я занимаюсь большим временным периодом XIX–XX веков, событиями, которые связаны с нашими западными регионами большой России, могу сказать, что всегда на Западе наша политика была такой, упускающей важные моменты. Так что это, наверное, даже историческая данность. Мы свои шансы тут всегда упускаем.

— Если вернуться в февраль 2022 года, можно ли было договориться, чтобы СВО не потребовалась?

— Думаю, что договориться было нельзя. По той причине, что никто договариваться с Россией не собирался. РФ могла не проводить операцию в феврале 2022 года, но, по некоторым данным, в небольшом хронологическом промежутке воевать все равно пришлось бы либо бросить Донбасс. Варианты только такие имелись. Да, в феврале можно было бы не начинать, это дало бы, возможно, год, однако сейчас мы все равно видели бы боевые действия, но в других условиях. Есть, как это ни печально, вещи, мимо которых почти невозможно пройти. 

* террористическая организация, запрещенная в России

** экстремистская организация, запрещенная в России

*** организация, запрещенная в России