Юрий Тавровский: «Если мы потеряем еще и Китай, будем объявлять всеобщую мобилизацию»

Юрий Тавровский: «Практически ровно 10 лет назад, 22 марта 2013 года, Си Цзиньпин впервые посетил Москву. Тогда это тоже была первая зарубежная поездка китайского лидера, состоявшаяся вскоре после того, как он сменил Ху Цзиньтао» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Запад перешел в наступление — чуть раньше против России, чуть позже — против Китая»

— Юрий Вадимович, принято считать, что Китай, помимо официального дипломатического лексикона, лучше всего изъясняется языком знаков и символов. А какие символы минувшего визита председателя КНР Си Цзиньпина в Москву вы могли бы назвать? Скажем, о том, что приезд китайского лидера совпал с днем весеннего равноденствия 21 марта, сообщили практически все наши СМИ. Но имеет ли это какое-то значение?

— Думаю, что главные символы этого события связаны не со светилами, а с тем, что практически ровно 10 лет назад, 22 марта 2013 года, Си Цзиньпин впервые посетил Москву. Тогда это тоже была первая зарубежная поездка китайского лидера, состоявшаяся вскоре после того, как он сменил Ху Цзиньтао. Сейчас китайцы, безусловно, постарались приурочить 9-й визит Си Цзиньпина к этому юбилею.  

Между прочим, в 2013 году Си Цзиньпин также был един в трех лицах: председателя КНР, генерального секретаря КПК (Коммунистической партии Китая) и председателя центрального военного совета. То есть главы государства, Верховного главнокомандующего и лидера правящей партии. Именно в те дни началась «Новая эпоха» в истории КНР. Собственно, весь период правления Си Цзиньпина до ХХ съезда КПК называют «Новой эпохой». Это название встречается в большинстве китайских официальных документов. А вот с ХХ съезда, состоявшегося в октябре прошлого года, у них начался другой период, именуемый «Новым походом». Оба этапа связаны с выполнением долгосрочного плана «Китайская мечта о великом возрождении китайской нации», который для краткости называют просто «Китайской мечтой». Вспомним: в 1930-е годы у китайских коммунистов был «Великий поход», поэтому «Новый поход» призван напомнить о социалистическом характере современного Китая. Этот курс обозначился особенно явственно после XIX съезда КПК, когда было провозглашено: «Мы будем верны нашим первоначальным замыслам». С тех пор Китай снова открыто движется в сторону социализма, в сторону «красного цвета». За 10 минувших лет было достигнуто «среднее благосостояние», обозначаемое в китайском языке термином «сяокан». И действительно, последние 100 миллионов человек за это время перестали быть нищими. Для сравнения: когда в 1949 году коммунисты пришли к власти в Поднебесной, около 95 процентов населения являлось нищим, то есть живущим ниже уровня бедности. К 2012-му, когда Си Цзиньпин встал во главе государства, нищими оставались только 100 миллионов. Теперь этих людей тоже вытащили из нищеты и сделали просто бедными. Как правило, они живут на 1 тысячу юаней в месяц (в пересчете на рубли — 10–11 тысяч). Это, разумеется, непросто, но такой доход встречается примерно у 600 миллионов человек. Средний класс в Китае составляет более 400 миллионов человек, и это именно они до пандемии ковида ездили по миру как туристы, и мы могли часто видеть их на улицах Москвы и Питера.  

Теперь, в рамках «Нового похода», провозглашена другая задача на следующие 10–15 лет: удвоить доходы населения, в очередной раз удвоить ВВП и осуществить (как они сами говорят) социалистическую модернизацию. Ориентир — общество «всеобщего благосостояния», «гун тун фу юй». Причем составной частью этого курса Си Цзиньпина является улучшение взаимоотношений с Москвой. Это очень важно и для нас, и для КНР. Вспомним: Дэн Сяопин фактически начал свое правление с поездки в США, где встретился с Джимми Картером и провозгласил создание единого фронта против СССР. С тех пор наша страна была вынуждена обороняться на два фронта — на западный и на восточный, и в этом, кстати, заключается одна из причин экономического крушения Советского Союза. Нормализация отношений была достигнута лишь в 2001 году, когда Владимир Путин и председатель КНР Цзян Цзэминь подписали договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве. А Си Цзиньпин, в свою очередь, пришел во власть с целью улучшить российско-китайские отношения в преддверии ухудшения отношений КНР с Западом. Он уже тогда предвидел, что китайские экономические успехи вызовут ревность и противодействие со стороны западной цивилизации и начнется фаза активного сдерживания. 

«Между прочим, в 2013 году Си Цзиньпин также был един в трех лицах: председателя КНР, генерального секретаря КПК (Коммунистической партии Китая) и председателя центрального военного совета» Фото: kremlin.ru

Так вот сейчас, спустя 10 лет после первого официального визита, Си Цзиньпин вновь приехал в гости к Владимиру Путину, и они в первый же день на протяжении 4,5 часа общались за закрытыми дверьми о чем-то очень важном. О чем они говорили, мы узнаем в течение ближайших дней, недель, месяцев и даже лет, поскольку были подняты, я думаю, весьма серьезные темы. Мы можем видеть только верхушку айсберга от минувших переговоров: рукопожатия, улыбки, продуманные протокольные фразы, но о настоящей «подводной части» будем узнавать постепенно.

Не секрет, что со времени их последней встречи 4 февраля 2022 года в Пекине обстановка в мире кардинально поменялась: у нас началась специальная военная операция, а КНР очень близко подошла к порогу военного конфликта, связанного с Тайванем. Это очень тревожная динамика для Китая. Если новая холодная война против России началась примерно с 2007 года, когда Путин в Мюнхене выступил против однополярного мира и призвал жить по правилам, а не по указке США, то для Китая все началось в 2018-м, после того как XIX съезд КПК накануне утвердил программу Си Цзиньпина «Китайская мечта», согласно которой Поднебесная к 2049 году (к 100-летию КНР) должна стать самой мощной державой мира. Тот же съезд продлил полномочия товарища Си на неопределенное время, отменив ограничение в два пятилетних срока, которое прежде действовало для китайских лидеров. Соответственно, американцы опустили забрало и перешли в атаку. Если XIX съезд проходил в октябре 2017-го, то уже весной 2018-го Дональд Трамп начал вводить пошлины на китайские товары. В том же году, осенью, была предпринята попытка цветной революции в Гонконге, когда местная полиция столкнулась с многотысячными демонстрациями (так называемая революция зонтиков). Уже тогда главная китайская газета «Жэньминь жибао» заговорила о необходимости «непременно остановить силы, выступающие против Китая, и «разгромить коварные планы внешних врагов». Практически одновременно возобновились синьцзянские проблемы (связаны с многолетним межэтническим конфликтом с участием уйгуров — прим. ред.), а также подталкивание тайваньских властей к провозглашению независимости с параллельным накачиванием острова оружием.  

Таким образом, Запад действительно перешел в наступление — чуть раньше против России, чуть позже — против Китая, и сейчас мы наблюдаем в мире новую глобальную холодную войну с двумя очень четкими фронтами. Один — это западный фронт, от Финляндии до Румынии, с активным участком на Украине, где уже идет горячая война, а другой — это восточный фронт, который начал создаваться в 2018 году с первых мер по сдерживанию Китая. Этот фронт тянется от Японии и Филиппин до Австралии и включает в себя такие разные страны, как Индия, Южная Корея и прочие, где активизируются американские базы. Создан новый военный блок AUKUS, куда, как известно, помимо США и Великобритании, входит Австралия, а также военно-дипломатический блок QUAD с участием Индии и Японии. На этом фоне проблема Тайваня приобретает для КНР особое значение — ведь, кроме накачки оружием, этот остров сам по себе заслуженно имеет репутацию непотопляемого авианосца со своей военной промышленностью и даже с собственной атомной программой.  

Из этого тревожного международного контекста мы понимаем, что в Москве на этой неделе встретились не просто два президента, а два главнокомандующих, и этот аспект, скорее всего, очень активно обсуждался во время переговоров. А второй аспект — экономический: была подписана декларация «О плане развития ключевых направлений российско-китайского экономического сотрудничества до 2030 года». Но на нее тоже надо смотреть через призму того, что я называю «боевым слаживанием» России и Китая. Наше сотрудничество в сфере экономики тоже ведь носит стратегический характер — мы для китайцев экономически-сырьевой тыл, а для нас КНР — это источник технологий и денежных средств, поскольку Пекин закупает у нас огромное количество подсанкционных товаров. На самом деле трудно представить, как выглядела бы сейчас ситуация для России на западном фронте, если бы Китай не оттягивал на себя натовские и американские силы на Востоке. То же самое в отношении китайцев: если бы американцы не были связаны украинским конфликтом и могли бы бросить все силы на КНР, то на Тайване, возможно, уже вовсю полыхал бы военный конфликт.  

«Есть специальное соглашение, касающееся порта Усть-Луга в Ленинградской области, где будет заканчиваться одна из веток Великого шелкового пути» Фото: © Михаил Голенков, РИА «Новости»

«Великий шелковый путь с легкостью может быть перерезан в Польше»

— Почему вы называете нашу страну тылом для КНР? Разве бывает тыл, в котором ведутся боевые действия?

— Когда я говорю о том, что Россия — это тыл для Китая, я не преувеличиваю. Китайцы получают до 80 процентов сырья по морю — с Ближнего Востока, из Африки, и все потоки идут через Южно-Китайское море, где пока, к сожалению, господствует 7-й флот США. Значит, в любой момент это может быть перерезано. Отсюда неслучайно в ходе общения Путина и Си Цзиньпина был сделан акцент именно на транспортные пути. Есть специальное соглашение, касающееся порта Усть-Луга в Ленинградской области, где будет заканчиваться одна из веток Великого шелкового пути (речь идет о привлечении китайских бизнесменов к строительству завода по производству сжиженного газа (СПГ) и газохимического комплекса мощностью 13 млн т — прим. ред.). В целом маршрут выглядит следующим образом: начинаясь в портовом городе Ляньюньган на берегу Желтого моря, он идет через Чжэнчжоу, Сиань, Ланьчжоу и Урумчи до пограничной станции Алашанькоу в Синьцзяне, проходит по Казахстану, России, Беларуси, Польше и Германии. Общая длина равна 10,9 тысячи километров. Однако этот путь, как мы уже могли убедиться, с легкостью может быть перерезан в Польше. Нынешняя железнодорожная линия, которая называется «Новый континентальный мост» и представляет из себя контейнерный маршрут, запущенный еще в 1992 году, может быть парализована поляками по тому же сценарию, по которому они уже тормозят автомобильные перевозки. Закроются по тем или иным причинам польские железнодорожные станции, растаможка станет тянуться по неделе и больше. Что же тогда делать с китайскими товарами? Особенно если учесть, что КНР торгует с Европой примерно на 800 миллиардов долларов в год. Это, кстати, больше, чем торговый оборот с Америкой. 

Отступая немного в сторону: главным торговым партнером для КНР сегодня являются страны Юго-Восточной Азии, ACEAN. Второй по значимости партнер — это Европа и только третий — США. Поэтому для Китая так важны резервные маршруты в Европу, и наша территория, дружественной к ним страны, представляется оптимальной для Великого шелкового пути. В той же Ленинградской области и Санкт-Петербурге действуют и другие порты вроде Приморска, Бронки и Выборга, откуда по Балтике можно доставлять грузы в Германию. Отсюда совсем неслучайно Си Цзиньпин пригласил Владимира Путина и Михаила Мишустина посетить третий международный форум в рамках проекта «Один пояс — один путь», который в мае этого года запланирован в Пекине.  

Таким образом, Китай и Россия очень нужны друг другу, и в настоящее время боевое слаживание идет сразу по многим направлениям. Как говорит Си Цзиньпин, мы стали с Российской Федерацией «спина к спине». Еще у китайцев есть излюбленное выражение про губы и зубы — это когда губы прикрывают зубы. Кто какую роль будет играть, разберемся по ходу. В любом случае минувший визит — эпохальный, он закрывает предыдущее десятилетие «Новой эпохи» и открывает следующее десятилетие «Нового похода». Открывается новый период стратегического взаимодействия в новой геополитической реальности, которая возникла в течение последнего года.  

— Зачем была нужна, на ваш взгляд, отдельная встреча Си Цзиньпина и Михаила Мишустина? Некоторые наблюдатели предположили, что это своего рода смотрины возможного преемника Владимира Владимировича. 

— Нет, я так не думаю — это чисто протокольное мероприятие. Так полагается: президент всегда встречается не только со своим коллегой, но и с премьер-министром. Кроме того, мы ведь знаем, что во время встречи 20 марта Си Цзиньпин пожелал Путину успехов на президентских выборах 2024 года. «Уверен, что российский народ сильно вас поддержит в ваших добрых начинаниях», — так прозвучала эта фраза. С идеей «смотрин» Мишустина это как-то не вяжется. Путин устраивает Си Цзиньпина на 150 процентов, так же как и Си Цзиньпин Путина, у них хорошие личные отношения. Так что нынешний визит — это и еще промежуточный итог их дружбы, черта под первым десятилетием личного взаимодействия. Кстати, китайцы, когда я об этом говорю, всегда начинают хихикать, понимая намек: ведь первое десятилетие далеко не последнее. Скажем, Си Цзиньпин собирается править Китаем примерно до 2035 года. 

— Интересно, сколько еще собирается править Путин?.. Ведь с товарищем Си они почти ровесники. 

— Ну да, 15 июня мы будем отмечать 70-летие Си Цзиньпина. Таким образом, китайский лидер по числу лет догонит Путина. 

«Путин устраивает Си Цзиньпина на 150 процентов, так же как и Си Цзиньпин Путина, у них хорошие личные отношения. Так что нынешний визит — это и еще промежуточный итог их дружбы, черта под первым десятилетием личного взаимодействия» Фото: © Сергей Карпухин, РИА «Новости»

— А не означает визит председателя КНР, что ярлык на княжение в Москве мы теперь будем получать в Китае, как некогда в Золотой Орде?   

— Вокруг этой темы столько всего можно навыдумывать… Кстати, а вы знаете, что наш великий русский святой Александр Невский действительно получал ярлык на княжение в Китае? А именно в Каракоруме. Китай, как и Россия, в XIII веке входил в Монгольскую империю, поэтому Александр Невский ездил туда к хану Батыю. Так что примеры уже были. 

В Петербурге есть два замечательных писателя (по профессии — ученые-китаисты) — Вячеслав Рыбаков и Игорь Алимов. Они написали серию романов под общим названием «Евразийская симфония», где действие происходит в государстве Ордусь (Орда и Русь), которое в свою очередь образовалось после того, как руководители Руси и Монголии договорились объединиться. У государства, которое как бы существует и сегодня, сразу три столицы: Пекин (Ханбалык), Каракорум и Александрия Невская, в которой без труда угадывается Санкт-Петербург. Они совместно борются с разнообразными ворогами. Одна из книжек этой замечательной серии, изданная еще в 2001 году, называется «Дело незалежных дервишей», — там герои борются с теми, кого мы сейчас назвали бы украинскими националистами.  

Но в реальности, где никакой Ордуси нет, китайцам абсолютно незачем отвечать еще и за Россию с ее очень большими проблемами, экономическими и политическими. Китайцы вообще очень китаецентричны: для них существует только Поднебесная, в которой надо жить, в то время как по сторонам обитают варвары. У варваров есть свои проблемы — вот пусть они сами их и решают. Собственно, поэтому сами китайцы никогда и никуда не лезли. Пределы Поднебесной расширяли завоеватели — монголы и маньчжуры. 

— Но, надеюсь, по отношению к РФ китайцы больше не так надменны, как раньше? Помнится, от российского посольства графа Юрия Головкина, отправленного из Петербурга в Поднебесную в 1805 году, потребовали 3 раза опуститься на колени и 9 раз стукнуться лбом об пол. Оскорбленный граф не стал этого делать, и все посольство развернули назад. 

— Сейчас китайцы исходят из того, что наши национальные интересы совпадают, как и наш совокупный потенциал, несмотря на то что наша экономика и население в 10 раз меньше. Тем не менее Россия все равно великая военная и международная держава, у нас большой опыт (особенно у Путина), в то время как китайцы только начинают выходить из тени. Помните, как завещал в свое время Дэн Сяопин: «Оставаться в тени, накапливать силы, ждать удобного случая и ни в коем случае не высовываться». Поэтому у китайцев, долгое время находившихся в тени, есть силы, но нет опыта военных действий и международного опыта, чего у нас предостаточно. В этом смысле Россия для КНР очень важный учитель.  

«Мы ведь большие мальчики и, начиная СВО на Украине, надеюсь, понимали, что нам самим придется разгребать последствия. Этим мы сейчас и занимаемся, и я полагаю, что мы способны решить данную проблему без китайских народных добровольцев и китайских танков» Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»

«У китайской провинции Гуандун ВВП больше, чем у всей России!»

— Многие обратили внимание на маски на лицах китайцев, прибывших в Россию. Даже пилот самолета, доставившего председателя КНР в Россию, соблюдал масочный режим. В КНР по-прежнему боятся коронавируса? 

— В Китае сейчас вспышка гриппа, поэтому китайцы, как люди дисциплинированные, все поголовно надели маски. И в самой КНР на улицах жители до сих пор ходят в масках — не потому, что их заставляют, а потому что они ответственные и культурные.  

— Но при этом товарищ Си был без маски… 

— Да, китайские руководители появляются на публике без масок, потому что у них особые карантины и особая медицина. Даже на партийных съездах — обратите внимание! — все сидят в масках, а Си Цзиньпин и первый ряд членов политбюро — без масок.  

— С нашей стороны китайскую делегацию встречали многие видные российские чиновники, в их числе председатель Центробанка Эльвира Набиуллина. Означает ли это, что мы готовы пустить в РФ китайские банки? Ведь в мире китайская банковская система широко представлена. Скажем, у того же ICBC есть филиалы в Нью-Йорке, Люксембурге, Париже, Мадриде и далее, как говорится, везде.

— Дело в том, что наши российские банки по сравнению с крупными государственными банками Китая — это карлики. Поэтому китайские банки не рвутся в Россию — их сюда скорее упрашивают прийти и даже в какой-то мере заставляют. Я думаю, что одним из результатов недавнего визита будет то, что Коммунистическая партия, которая владеет этими банками и командует ими, каким-то образом развернет их на нашу страну. Хотя они страшно не хотят этого делать — можно сказать, до поросячьего визга. Очевидно, они боятся экономических санкций в отношении себя. Кроме того, у наших банкиров есть опыт общения с китайскими коллегами, который не назовешь позитивным и разумным. Я имею в виду, когда руководитель одного из крупных российских банков, который на самом деле смотрится карликом на фоне китайских гигантов, начинает учить китайского банкира, как следует развивать банк, как участвовать в мировом разделении труда, где следует хранить деньги (конечно, по его мнению, в западных «сберкассах») и так далее. В результате одной из таких бесед председатель одного из китайских банков в сердцах сказал: «Чтобы я больше этого придурка не видел у себя в офисе». Я не буду называть имени, но скажу, что вот только сейчас, по прошествии порядка 10 лет, намечается визит этого российского бизнесмена в Пекин.

Так что говорить о том, позволит ли что-то Набиуллина или не позволит, бессмысленно. К сожалению, она никто по сравнению с теми, кто управляет китайской банковской системой, и место ее в этом взаимодействии — нигде.

— Какие китайские банки могли бы прийти в РФ, на ваш взгляд? Банк развития, ABC, ICBC…

— О чем вы говорите, какие ICBC! В лучшем случае китайские провинциальные банки, у которых тем не менее капитал все равно больше, чем у Сбера и прочих российских банковских структур. Вспомните: китайская экономика в 10 раз больше российской, а китайский юань в 10 раз дороже рубля! Примите во внимание, что, к примеру, у китайской провинции Гуандун с центром в городе Гуанчжоу ВВП больше, чем у всей России (там живут 126 миллионов человек)! И это только у одной провинции! Поэтому, если бы к нам пришли банки из Гуанчжоу или Шэньчжэня, которые создал Си Чжунсюнь, отец Си Цзиньпина, когда был там губернатором, это оказалось бы для нас великим благом. А уж большие китайские банки, большая пятерка КНР на территории РФ — это научная фантастика!

— А как могло бы развиваться наше военное сотрудничество с КНР? Ведь в составе «группы взаимодействия», которая общалась с гостями из Поднебесной, был и наш министр обороны Сергей Шойгу.

— Мы уже сотрудничаем в этой сфере, и наше взаимодействие развивается семимильными шагами. Мы проводим совместные наземные учения, а наши стратегические бомбардировщики в дружном строю летают в сторону Японии и Южной Кореи. Наши военные корабли также борт о борт проводят маневрирования, встречаясь друг с другом где-нибудь в водах Восточно-Китайского моря. Мы передали КНР самую современную систему предупреждения о ракетных запусках. Когда говорят, что наши отношения в некоторых областях превосходят союзнические, подразумевается прежде всего военная сфера. Так что здесь не надо ничего менять — следует идти прежним курсом и крепить военное взаимодействие.  

— А будет ли Китай поставлять нам оружие, которое мы могли бы использовать в конфликте на Украине? 

— Я не думаю, что такие поставки могут осуществляться открыто, а скрыто по каким-то каналам, возможно, уже идут поставки через третьи-четвертые страны. Все эти разговоры о том, почему Китай не оказывает нам военную помощь, скорее от комплекса неполноценности. Мы ведь большие мальчики и, начиная СВО на Украине, надеюсь, понимали, что нам самим придется разгребать последствия. Этим мы сейчас и занимаемся, и я полагаю, что мы способны решить данную проблему без китайских народных добровольцев и китайских танков. Главную военную помощь, которая нам оказывается КНР, я уже назвал — это восточный фронт. Если бы американцы сняли оттуда свои авианосцы, стратегические бомбардировщики и прочее и перебросили бы вместе с натовскими силами на Украину, то тут нам пришлось бы кисло. Что до поставок снарядов и иного вооружения, которое некоторые наши деятели хотели бы получить от Китая, то это то, что сами китайцы называют «лягушка, сидящая на дне колодца». Она видит только кусочек неба и глубокомысленно рассуждает об этом. Надо «ширше и глыбже» смотреть!  

— Перед началом визита путинский пресс-секретарь Дмитрий Песков заявил журналистам, что мороженое для Си Цзиньпиня «всегда наготове». Все мы знаем из новостей, что китайский лидер его обожает. Но, быть может, настоящее мороженое для Си — это арктический проект, к участию в котором мы пригласили китайцев?  

— Что касается Северного морского пути, то, безусловно, да — китайцам нужен еще один резервный маршрут для своих товаров. Еще в 2013 году КНР получила статус государства – постоянного наблюдателя в арктическом совете — при активной поддержке России, а также Норвегии и Дании. Но, честно говоря, мы занимали в вопросах взаимодействия в этой сфере довольно сдержанную позицию, поэтому китайцы стали разрабатывать собственную арктическую программу. В настоящее время они уже научились строить свои ледоколы, хотя самый первый из них, называемый «Снежным драконом» («Сюэлун»), был приобретен на Херсонском судостроительном заводе и позже дорабатывался на верфи в Шанхае. У КНР создано специальное ведомство по развитию Северного морского пути, есть Арктический университет в городе Циндао и многое другое.  

Однако, если сейчас Путин и Си Цзиньпин обновили арктические договоренности, это очень хорошо. Китайцы, как мы знаем, вложились в наши арктические газовые проекты. Если они станут, условно говоря, членами «акционерного общества „Севморпуть“», то у американцев останется меньше шансов выдавить нас оттуда. А такие попытки, как вы догадываетесь, если и не предпринимаются напрямую, то уж точно планируются. 

Акции протеста на площади Тяньаньмэнь в Пекине, Китайская Народная Республика, 1989 год Фото: © Александр Макаров, РИА «Новости»

«Генеральный секретарь ЦК КПК Чжао Цзыян хотел пойти горбачевским путем через «перестройку» и «новое мышление»

— Вы были свидетелем многих значимых китайских событий, в частности трагедии, которая разыгралась в июне 1989 года на площади Тяньаньмэнь, когда была жестоко подавлена акция протеста. Говорят, что тогда демонстранты требовали «перестройки» и «гласности» по горбачевским лекалам. Но смог бы Китай добиться таких же успехов, как сегодня, если бы в нем состоялась своя перестройка?

— Я был свидетелем лишь начальной фазы событий на площади Тяньаньмэнь — до введения военного положения. Стрельба началась уже без меня — мы, то есть группа сопровождения Михаила Горбачева, к тому моменту улетели уже обратно в Москву. Я тогда работал в идеологическом отделе ЦК КПСС, готовил этот визит Горбачева в КНР (состоялся 15–18 мая 1989 года — прим. ред.) и, соответственно, участвовал в нем. Это дало мне возможность наблюдать все, что на тот момент происходило в Пекине.

А что именно происходило? По сути, это был кризис Коммунистической партии Китая, который развивался параллельно с кризисом КПСС под руководством Горбачева. Организатор тогдашних событий — не кто иной, как генеральный секретарь ЦК КПК Чжао Цзыян, который хотел пойти горбачевским путем через «перестройку», «новое мышление» и так далее. Через свои каналы ему удавалось воздействовать на молодежь. Все это происходило на фоне общего ухудшения экономической ситуации и разгула коррупции, впрочем, как и у нас, в СССР.

Знаменательно, что всего два года спустя события, похожие на китайские, случились и в Советском Союзе во время августовского путча 1991-го. Разница заключалась лишь в том, что в Китае нашелся решительный человек по имени Дэн Сяопин, который воспользовался своими полномочиями руководителя военного совета партии для того, чтобы принять по отношению к демонстрантам очень жесткие меры. Было введено военное положение, в город вошли танки и части Народно-освободительной армии Китая. В результате погибли, по разным данным, от 1 тысячи до 3 тысяч человек, причем с обеих сторон, поскольку «миролюбивые» горожане забрасывали танки бутылками с зажигательной смесью, избивали военных, вешали их и даже отрезали половые органы. Тем не менее Дэн Сяопин спас свою страну от распада, сохранил власть Коммунистической партии как государствообразующей структуры. В то время как у нас через два года, когда в СССР повторились похожие события, у Горбачева не нашлось сил, чтобы сохранить партию и страну и покончить с беспорядками. Таким образом, мы оказались там, где сейчас. И потеряли при этом не 1 или 3 тысячи человек, а сотни тысяч и, возможно, миллионы, причем этот зловещий счет продолжается, поскольку то, что сегодня мы наблюдаем на Украине — это следствие распада Советского Союза.

— А до подавления восстания вам лично доводилось сталкиваться с демонстрантами?

— Да, конечно, я их видел. Примерно половина из них были студентами, а другая половина — молодые рабочие. Они ездили на грузовиках, шли в колоннах, неся над собой транспаранты с названиями университетов. Шли даже ученые из Академии общественных наук. Царило всеобщее ликование, и народ был очень настроен в поддержку демонстрантов. Например, люди демонстративно разбивали маленькие бутылочки. Дело в том, что имя Дэн Сяопин можно прочесть с китайского как «маленькая бутылочка». И вот китайцы били эти бутылочки, поскольку сын Дэн Сяопина, Дэн Пуфан, считался одним из главных коррупционеров страны. Ранее он был жертвой «культурной революции» — его тогда посадили в тюрьму и выбросили из окна, сломав позвоночник. Так вот, жертвам «культурной революции» и особенно родственникам членов политбюро давали огромные экономические преимущества, к примеру разрешение на беспошлинный экспорт. Это и создавало почву для коррупции, что возмущало народ, который жил очень бедно. Такие настроения обусловили повстанцам народную поддержку.

Замечу, волнения были не только в Пекине, но и во многих других городах — Шанхае, Харбине и так далее. Фактически по всей стране прошли массовые выступления.  

— То есть Тяньаньмэнь — это успешно подавленный китайский майдан…

— Да, или же успешно подавленная Манежная площадь.

— Кстати, когда вы готовили визит Горбачева, каково было его отношение к Китаю? Прислушивался ли он к вам, своим советникам?

— Знаете, на мой взгляд, интеллектуальный уровень Михаила Сергеевича был достаточно низким. Все это сопровождалось своего рода манией величия, поэтому он очень мало обращал внимания на слова своих советников и помощников, а те документы, которые специально готовились к его визиту, далеко не всегда им использовались. Я, например, написал для него три речи, но они так и не пригодились. Вместо этого он включил свой «фонтан», и из него очень долго били словеса о всяких «перестройках» и «гласностях». Хотя в советском руководстве тогда были и те, кто считал, что нам нужно использовать китайский опыт: меньше трепаться, а больше заниматься экономическими реформами.

Что до личного отношения Горбачева к китайцам, то к ним он относился, как мне думается, хуже, чем к европейцам. Как и вся советская элита, Михаил Сергеевич был ориентирован на Запад. Тем более только что закончился период конфронтации с Китаем… Ведь какова была цель тогдашнего визита Горбачева в КНР? Восстановить межпартийные отношения, прерванные в 1960-м.

— А когда, на ваш взгляд, в современном Кремле начался разворот в сторону Китая? При раннем Путине?

— Договор с КНР о дружбе и добрососедстве 2001 года был подписан Владимиром Путиным. Но я думаю, что на тот момент Владимир Владимирович, как и вся наша элита, наши спецслужбы, из которых он вышел, а также вся широкая «демократическая общественность», был, безусловно, прозападным. Отношения с Китаем считались второстепенными, и подозрительность в отношении Поднебесной сохранялась очень долго, так что до сих пор она чувствуется. Только последний год внес существенные улучшения в отношения с Пекином, поскольку, как выяснилось, кроме Китая, у нас нет ни серьезных союзников, ни товарищей по разуму, ни товарищей по несчастью. Поэтому сейчас в России отменяются негласные ограничения, которые ранее были введены на экономические и прочие связи с КНР. Все это в той или иной мере отражено в документах, подписанных 22 марта в Москве. Мы видим, что Путин меняется. Раньше он, разумеется, ориентировался на Запад, тем более что он германист. Но примерно с 2007 года у Владимира Владимировича началось прозрение — по крайней мере, тогда он разуверился в западной цивилизации, хотя еще и не увидел в Китае альтернативу.

«Их внутренняя экономика при Си Цзиньпине довлеет над внешней, над экспортом» Фото: © Liang Zhiqiang / XinHua / www.globallookpress.com

«Си ориентируется на человека и провозглашает тем самым социалистические ценности»

— Вы часто говорите о несопоставимости масштабов современной России и КНР. Но ведь так было далеко не всегда. В начале ХХ века посланник далай-ламы при дворе Николая II Агван Доржиев предлагал русскому императору взять под свой протекторат Тибет. И тогда, по его словам, Китай, «словно перезрелое яблоко, упадет в раскрытые ладони Российской империи». Следовательно, у нас был шанс поглотить Поднебесную, а вовсе не наоборот, как опасаются сейчас.

— Да кто нам это даст сделать? Даже в начале ХХ века англичане не дали бы подобному осуществиться. Тогда шла «Большая игра», как вы знаете. Все эти экспедиции Николая Пржевальского в Центральную Азию и поездки прочих Доржиевых были не чем иным, как спецоперациями разведывательного сообщества. Однако на пути у этого направления стояла Британская империя. Да и сейчас это все скорее из раздела воспоминаний о будущем. Да, это все интересно читать. Но почитайте, к примеру, князя Эспера Эсперовича Ухтомского (русский аристократ, востоковед, писатель (1861–1921) — прим. ред.), главного редактора и издателя «Санкт-Петербургских ведомостей», который, будучи экспертом МИДа, сопровождал цесаревича Николая Александровича в его знаменитом Восточном путешествии. Ухтомский был гораздо умнее, чем тот же Доржиев, когда писал, что Китай непременно поднимется из своего убожества и России надо налаживать с ним нормальные, равноправные отношения.

— Тем не менее в российском образованном обществе всегда опасались Китая. Тот же Владимир Соловьев, разумеется, философ, а не телеведущий, писал в свое время о захвате России «желтой расой»: «Орел двухглавый сокрушен, и желтым детям на забаву даны клочки твоих знамен».

— У русской интеллигенции всегда был целый комплекс психических расстройств, которые наблюдаются вот уже на протяжении нескольких столетий. Сейчас мы должны исходить из реалий, а не из воспоминаний XIX века о том, как все могло бы иначе сложиться. Нам еще не хватало сегодня Тибетом заниматься, когда мы уже получили проблемы в Средней Азии, Казахстане, на Кавказе и Украине. Еще бы нам ко всему прочему Тибет, и совсем бы захорошело!

— Но разве сейчас превалирует не то же настороженное отношение к Китаю?

— Знаете, у русской интеллигенции распространено прежде всего настороженное отношение друг к другу. В Москве, например, есть настороженное отношение к Санкт-Петербургу, и наоборот. А еще можно вспомнить, что подлое Тверское княжество некогда воевало с Москвой. Хотя и москвичи виноваты в том, что Михаила Ярославича Тверского по их наущению в 1318 году убили в Орде. На наших бескрайних просторах, к сожалению, очень много сумасшедших, которых спустили с привязи, и они очень успешно пользуются современной свободой слова, пишут бесчисленные статьи и расстраивают народ. Но наш долг, я считаю, — объяснять людям, как все обстоит на самом деле. Если же мы нашу подозрительность экстраполируем в реальную политику, то окажемся еще глубже, чем сейчас. Если мы вдобавок ко всему потеряем еще и китайскую опору, то тогда будем объявлять уже не частичную, а полную, всеобщую мобилизацию в стране.

— Какие из экономических проектов, затронутых во время китайского визита, кажутся вам первоочередными для развития сотрудничества между нашими государствами?

— Да все они одинаково важны. Речь идет о решительном развороте всей нашей экономики в сторону Китая. И наоборот: китайцы будут разворачиваться в нашу сторону, находясь при этом в предвкушении западных санкций и блокад в отношении Поднебесной. Геополитически, геоэкономически и геостратегически мы обречены быть вместе, поэтому чем больше у нас будет газопроводов, северных морских путей и шелковых маршрутов, тем крепче станет наша связка. Вот я иногда езжу по нашим провинциям, недавно был в Мордовии и могу сказать, что у них теперь одна надежда, что их сельхозтовары пойдут на продажу в Китай. Больше некуда: Запад не берет, да и у нас, на Родине, мы ведь не можем есть по 5 раз в день. Между тем в Мордовии очень успешное сельское хозяйство, и они мечтают выйти на китайский рынок, растущий с необыкновенной скоростью, поскольку китайцы и в самом деле живут все лучше и лучше, их средняя зарплата уже в 1,5 раза больше, чем в России. Они хотят хорошо одеваться, хорошо есть и жить в хороших квартирах. Их внутренняя экономика при Си Цзиньпине довлеет над внешней, над экспортом. К примеру, тот же Дэн Сяопин требовал практически всю продукцию вывозить из страны — на экспорт, на экспорт! А Си ориентируется на человека и провозглашает тем самым социалистические ценности, которые в свою очередь имеют вполне очевидную рыночную стоимость — растет внутренний рынок, падает зависимость от внешних рынков и Запада, и страна начинает развиваться по своему циклу, который у них называется «внутренняя циркуляция». Это теперь главное, а «внешняя циркуляция» — это вторично. Наше место, как ни удивительно, и там и там. С одной стороны, Россия для Китая, безусловно, «внешняя циркуляция». С другой — мы можем зарабатывать и на внутренней, на том, что китайцы хотят лучше жить.

«Виктор Янукович взял кредит в 3 миллиарда долларов и с ним растворился в небытии» Фото: © Eduard Kislinsky / Russian Look / www.globallookpress.com/

«Украина за годы своего независимого существования не единожды кидала Китай на бабки»

— Красное китайское знамя рядом с российским триколором, когда их устанавливают бок о бок на дипломатических встречах, всегда смотрится неким укором, напоминанием о нашем собственном «красном» прошлом. Так может ли наше сотрудничество быть не только экономическим, но и идеологическим? Может ли социалистический Китай повлиять на капиталистическую Россию?

— Да, может и уже влияет. Помните, что сказал Путин, сидя рядом с Си Цзиньпином до начала переговоров? Смысл высказывания был в том, что вы, дескать, создали в Китае эффективную социальную систему управления, и мы «даже немножко вам завидуем». О чем он говорил? Думаю, он говорил о социализме с китайской спецификой. Слово «социализм» Путину пока трудно выговаривать, но речь-то идет именно об этом. Китайская модель, как ее ни рассматривай, социалистическая, и социализма в ней становится все больше и больше. Как и красного цвета, который щедро разлит по государственному флагу КНР и по стягу КПК (они практически одинаковы, только символы разные: на государственном пять звезд, а на партийном серп и молот).

— А будет ли интересно КПК поддерживать в России социалистические движения?

— Китайцы не собираются никому ничего навязывать, опять-таки в силу своего китаецентризма. Дескать, если вам что-то интересно, приходите, наблюдайте, изучайте. Специально они не станут экспортировать свою социалистическую модель, о чем говорят практически открыто. В российской политике они поддерживают отношения и с КПРФ, и с «Единой Россией», причем маркируют их примерно одинаково, то есть не очень высоко.

— Но как же маоизм, который как идеология предназначался именно на экспорт?

— Да, это было, но сейчас китайцы подобными вещами не занимаются. Хотя и говорят, что китайская модель модернизации, которая коренным образом отличается от западной, возможно, пригодна для других стран. Но в КНР никто не собирается ее навязывать, в отличие от того же агрессивного по своему существу «американского образа жизни». А китайцам достаточно и своих домашних забот.

— Предложения Си Цзиньпина по Украине могут быть применены на практике и учтены тем же Киевом и его западными хозяевами?

— Конечно, Путин ведь сказал, что некоторые моменты очень интересны — где говорится о соблюдении международного права и устава ООН, других общих идеях. Тем не менее эти предложения, конечно же, не являются дорожной картой в урегулировании украинского конфликта — это просто проявление растущей внешнеполитической активности Китая. Китайцы, впрочем, не считают Украину субъектом международных отношений и не рассматривают Владимира Зеленского в качестве партнера. Дело в том, что Украина за годы своего независимого существования не единожды кидала Китай на бабки, и лично Зеленский тоже был в этом замечен. Но первый случай произошел еще во время правления Виктора Януковича: незадолго до Евромайдана тот отправился в КНР и договорился о том, что Великий шелковый путь пройдет через Крым до Евпатории и что китайцы при этом получат на Украине черноземные площади для своего сельского хозяйства. К примеру, на крымском полуострове предполагалось отдать в аренду Китаю около 160 тысяч гектаров для выращивания пшеницы и кукурузы. На фоне этих разговоров Виктор Федорович взял кредит в 3 миллиарда долларов и с ним растворился в небытии. Что до гражданина Зеленского, то он, будучи уже президентом самостийной Украины, разорвал по приказу американцев инвестиционное соглашение о заводе «Мотор Сич». Между тем еще в 2016 году инвесторы из Китая приобрели 56 процентов акций этого предприятия. Свое решение Зеленский мотивировал необходимостью «национализировать» завод. Разумеется, после такого поведения украинских лидеров китайцы прекрасно понимают, с кем имеют дело. И если уж говорить о мирном разрешении украинского конфликта, то переговоры следует вести с Москвой и Вашингтоном. Хотя, если честно, я не думаю, что китайцев как-то сильно волнует судьба Украины. Причем я имею в виду не только среднестатистических китайцев, но и само китайское руководство, политикоформирующие круги. Для Поднебесной это глубокая периферия, к тому же подконтрольная американцам.  

— А скажем, Гаага, чей суд накануне приезда Си Цзиньпина в РФ поспешил выдать ордер на арест Путина, для китайцев тоже глубокая мировая провинция? Или это было сделано, чтобы остановить визит китайского председателя к нам?

— Ну это просто очередное отклонение наших западноевропейских «друзей» — они действительно погружаются уже в какое-то откровенно неадекватное состояние. Хорошо, что мы на это не реагируем. Как говорил в свое время Мао Цзэдун: «В отношении этой акции у нас принципиальная позиция. Она состоит из двух частей: во-первых, мы отвергаем, а во-вторых, мы презираем». Могло ли подобное остановить визит Си Цзиньпина? Ну о чем вы говорите? Вы представляете, насколько это разные величины? Однако наши эксперты, газетчики и телевизионщики, привыкли хвататься за любой инфоповод, пришедший извне. О чем пишут западные газеты, о том же самом пишут и у нас. Получается, что нашу информационную повестку, дискурс по-прежнему целиком диктует Запад: о чем сообщила New York Times или Washington Post, о том все и будут говорить. У нас нет самостоятельности и собственного взгляда на мир.

— Когда Си Цзиньпин в Москве заявил: «Мы твердо стоим на верной стороне истории», что он имел в виду? Где находится эта «верная сторона истории»?

— Конечно, в этом случае Си Цзиньпин просто повторил западный штамп. Это история будет решать, на какой стороне ты стоял, а пока преждевременно об этом говорить. Но то, что у китайцев за плечами пять тысячелетий исторического пути, все-таки позволяет им быть с историей в особых отношениях. Они четко знают свое место. А вот у США, которые существуют всего 200 с небольшим лет, действительно могут возникнуть проблемы.