Придя к власти, Владимир Путин мог бы использовать Михаила Горбачева для налаживания отношений с Западом, но избегал личных встреч, говорит пресс-секретарь «Горбачев-фонда» Владимир Поляков. Накануне 90-летия единственного президента СССР Поляков рассказал «БИЗНЕС Online» о том, где живет сегодня Горбачев, как он оценил Чулпан Хаматову в роли его жены, что думает об отношениях с Западом, реформе Конституции и «обнулении» и как реагирует на разгоны митингов.
Владимир Поляков: «Он еще на 80-летие в полушутку, полувсерьез всех пригласил на 90-летие: «Не будем половинчатые даты отмечать, а сразу 90». А потом, если начинал: «Ой тут болит, тут плохо», мы шутили: «Михал Сергеич, жены уже платья шьют, так что извините»
«Последние четыре года Горбачев вообще за границу не выезжал»
— Владимир Анатольевич, 2 марта Михаилу Горбачеву исполняется 90. Сам он 10 лет назад говорил мне в интервью, что не думал дожить и до 80, а сейчас он самый долгоживущий правитель России.
— Из российских да. Сам он про свой возраст в основном шутит. Юмор всегда спасает.
— Сейчас он на карантине из-за ковида. А как он себя чувствует? Как протекает его жизнь?
— Он находится в больнице с начала пандемии. Все врачи и Ирина (дочь — прим. ред.) переживали, потому что удержать Горбачева невозможно. Человек он общительный. Когда у себя в доме, кто ему что может сказать? Он просто вызывает охранника, дает указание, чтобы была машина у подъезда, и едет. Было несколько скандалов даже. Например, когда к нему приезжали врачи делать какие-нибудь процедуры, физиотерапию. Они говорили, что сегодня лучше никуда не ездить. А он садился и уезжал, потому что у него была договоренность с кем-то встретиться, поговорить. В итоге подумали-подумали и убедили его находиться строго в больнице. Прошлой весной, когда был жесткий карантин, Михаил Сергеевич вообще никуда не выходил. Все общение шло по телефону. Но мы даже доклад большой сделали в связи с пандемией, о ее последствиях, о том, каким будет мир. Михаил Сергеевич принимал в этом активное участие. Были статьи, наметки для книг, то есть он все время в работе. Летом мы встречались. Он приезжал в фонд, мы записали обращение в связи с 75-летием бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Еще раз он вырвался в октябре в Театр Наций на премьеру спектакля «Горбачев». Но, конечно, никаких поездок.
— А он в больнице в России или за границей?
— В России. Последние четыре года Горбачев вообще за границу не выезжал. Врачи не советовали из-за проблем с ногами. А перелеты — это нагрузка.
— Больница — это «Кремлевка»?
— Да-да. ЦКБ.
— В театре, как и в фильме Виталия Манского (документальный фильм режиссера «Горбачев. Рай» — прим. ред.), видно, что он тяжело передвигается.
— У него проблема с ногами. Но сейчас он выглядит намного лучше, чем в фильме, который снимался до пандемии. Все-таки диета, терапии постоянные. Он же раньше всегда нарушал предписания врачей, особенно касательно питания.
— А выпить?
— Да нет. Ну вот мы 2020 Новый год встречали вместе, выпили по рюмке, по другой. А так, конечно, нет.
— А как же разговоры о том, что Горбачев живет за границей?
— В Германии он часто бывал. Когда здоровье позволяло, Новый год они по традиции там встречали семьей. Когда внучки были маленькие, 31 декабря ходили на «Щелкунчика» обязательно. В Баварии дом купили, и Михаил Сергеевич туда ездил. Потом Ирина дом продала, потому что содержать было бессмысленно.
— Дом? Не замок, не дворец?
— Можно открыть немецкие газеты и почитать. Там все открыто. Но туда же не заглядывают те, кто пишет, что у Горбачева дворцы и в Испании, и там, и сям. Почитайте. Сейчас ничего не скроешь. Если уж до Путина докапываются и его товарищей.
— Планируются ли какие-то торжества по случаю 90-летия?
— Ему хотелось бы. Но представьте, как в этой ситуации собирать какую-то кучу народа.
— Ну сейчас же есть онлайн-формы. Например, с помощью Zoom и тому подобных технологий.
— Присылают заранее видеопоздравления. Очень много, со всего мира. Мы их собираем. Мы, конечно (сколько нас тут осталось), Михаила Сергеевича поздравим. Но это будет суперузкий круг: 7–10 человек, те, кто пройдет антиковидные тесты. Я сам видел Михаила Сергеевича последний раз 30 декабря. Поехал поздравить с Новым годом, привезти вкусняшек всяких, подарки. Была гора писем, открыток, я все собрал. Перед этим сделал тест там же, в больнице. И мы очень хорошо посидели, поговорили.
— А не приедут дочь, внучки?
— Вопрос тупиковый. В Германии, смотрите, что творится. Ограничения все жестче. Ни выехать, ни приехать. Масса проблем. Я сам столкнулся с этим. У меня дочь сейчас живет в Америке, и мы не виделись уже больше года. У меня был юбилей и у супруги, отмечали вдвоем.
Конечно, Михаилу Сергеевичу хотелось бы отметить 90-летие по-нашему. Он еще на 80-летие в полушутку, полувсерьез всех пригласил на 90-летие: «Не будем половинчатые даты отмечать, а сразу 90». А потом, если начинал: «Ой тут болит, тут плохо», мы шутили: «Михал Сергеич, жены уже платья шьют, так что извините». Конечно, ему бы хотелось встретиться. Но увы и ах.
«В плане «Ах, не могу…» таким человеком была только Раиса»
— Кстати, Манский после съемок фильма рассказал, что был поражен здравостью ума, самоиронией, меткостью оценок Горбачева.
— У Виталия в фильме очень хорошо схвачены моменты — немощь физическая и мощь ума. Конечно, Горбачев не может сейчас, как раньше, часами говорить. Но у него до сих пор очень хорошая память. По именам-отчествам помнит тех, с кем еще в ставропольском крайкоме работал. Чем это объяснить? Во-первых, человек всегда в работе. Даже когда болел и операции были. Он и вам это рассказывал, и другим журналистам, ничего не скрывал. Это продолжение той политики, с которой он пришел в 1985 году. В фильме Манского тоже ничего не стали скрывать. Могли все проконтролировать, сказать Манскому: «Давай показывай». Ну вы же знаете, мы и вам никогда этого не говорили, когда вы брали у него интервью.
— Да-да.
— А уж отчего это? Все люди разные. Кто-то в 50–60 лет в маразме, а он до 85–86 лет был и физически крепким.
— После выхода фильма Манского Горбачева сравнивали с королем Лиром, покинутым и одиноким. Это его тяготит?
— Думаю, что нет. Конечно, он всегда любил общение и любит. Но люди, достигшие таких высот, по-другому относятся к бытовым общечеловеческим отношениям. Единственный человек, который ему был нужен и с которым он себя ощущал совершенно прекрасно, — Раиса. В те годы ни ему, ни ей никто не нужен был. Это в нем до сих пор, и по сей день он это вспоминает. После Раисы ему действительно никто не нужен. Конечно, дочь, у них прекрасные отношения. Девочки, внучки, правнуки. Но в плане «ах не могу»… Таким человеком была только Раиса.
— А почему Михаил Сергеевич поставил условие, чтобы в спектакле Театра Наций Раису Максимовну играла Чулпан Хаматова? Что сыграло свою роль? Их дружба, общность взглядов, талант актрисы, то, что она на нее чем-то похожа? Или сошлось все вместе?
— Они с Чулпан действительно в прекрасных отношениях. Можно даже сказать, в дружеских. Так же, как и с Женей Мироновым. Но Евгений знает намного дольше Михаила Сергеевича, и Миронову было легче. Ну и Горбачева проще показать, говорок там и все остальное. И тем более Евгений с ним живьем общался и продолжает общаться. И Раису видел и знал. А Чулпан Раису Максимовну вообще ни разу не видела в жизни, только в документальных фильмах. Но на спектакле имелись моменты, когда я закрывал глаза и думал: «Раиса». У Михаила Сергеевича было такое же ощущение, мы это потом обсуждали. Хотя он сидел один в ложе, а я где-то в пятом ряду. Понятно, чисто внешне, костюмы, похожие на то, что она носила, прическа. Но тональность, разговор. Как Чулпан этого достигла? Я не представляю. Наверное, из-за этого Михаил Сергеевич и любит ее как актрису. Она блестяще сыграла. Это все признают, кто знал и видел Раису. Блестяще.
— Согласна. А за новостями Михаил Сергеевич следит?
— Конечно. Каждый день он присылает машину, и мы ему отправляем какие-то материалы, сообщения, подборки. Он в курсе всех событий. Что, где произошло, какие были переговоры. По-прежнему читает газеты. Штук 10 мы выписываем и отправляем ему. Естественно, радио слушает, телевизор смотрит.
— Интернетом не пользуется?
— Конечно [пользуется]. Единственное, иногда приходится поправлять. Технически. Когда что-то нужно, ему помогают настроить. В общем, информация у него есть. Сейчас вот каждый день звонят с просьбой об интервью. Но, чтобы не нарываться на обиды, мы решили только по информагентствам разбросать, а они распространят. Телевизионных интервью вообще не будет.
«Медведев 10 лет назад наградил Горбачева орденом Андрея Первозванного. А Путин вряд ли»
«Это наше национальное, наверное. Почему обязательно надо хаять всех предыдущих руководителей?»
— Планируется ли выход новой книги?
— Да, выйдет книга. Она называется «Понять Горбачева» и состоит из писем к нему. От друзей, коллег, незнакомых людей. Страниц 250.
— Авторский коллектив?
— Авторский коллектив — это тысячи людей, которые присылают письма. От глав государств до простых людей. Пишет молодежь, даже школьники. Это очень интересно. Они анализируют период Горбачева. Этот кусок перевернул не только нас, но и мир. Но, если вы откроете учебники, увидите, что там написано. Этот период нашей истории просто забыт или пытаются его забыть. Говорят, что во всех грехах у нас виноват Меченый. Сейчас еще добавляют Бориса Николаевича немножко. А люди хотят разобраться, ставят вопросы, дают свои оценки. Сейчас интерес увеличивается, потому что люди сравнивают с тем, что происходит вокруг, и сравнение уже не в пользу тех, кто пытается замалчивать период Горбачева.
Интересная переписка с Маргарет Тэтчер, Рейганом, Бушами — с одним и другим. Интересное письмо было от папы Буша, в котором он защищал сына. Как раз был кризис с Ираком, с Саддамом. Михаил Сергеевич тогда достаточно жестко написал в The New York Times, и папа Буш вступился за сына.
— От Путина не ждете какого-то ордена для Горбачева?
— Медведев 10 лет назад наградил Горбачева орденом Андрея Первозванного. А Путин вряд ли.
— Да, с Путиным же у них отношения противоречивые…
— В фильме Манского есть сцена. День России, лет 7 назад. После торжественных протокольных мероприятий кто-то идет от Красной площади, кто-то — в обратную сторону. И вот Путин идет в окружении кавалькады охраны. Навстречу Михаил Сергеевич с двумя. «Здрасьте, здрасьте». И Михаил Сергеевич говорит: «Да, Владимир Владимирович, все жду, сколько раз договаривались, так и не встретились».
— Но вначале у них были встречи.
— Все они были случайными. Состоялось в Питере много встреч, когда Путин работал у Собчака. А потом была, кажется, одна встреча. Кстати, приходило письмо от Кондолизы Райс, бывшего госсекретаря США: «Господин Горбачев, большое вам спасибо за помощь в организации встречи Путина с Бушем».
Проблема в чем? Это наше национальное, наверное. Почему-то обязательно надо хаять всех предыдущих руководителей и не использовать их потенциал. А ведь Горбачев мог оказывать помощь, когда пришел Путин. Тогда отношения с Западом тоже были не ахти какие. Но не встречаясь, не обсуждая проблемы, о каких отношениях можно говорить?
Горбачева можно было использовать в хорошем смысле. Он ездил два-три раза в год в Штаты, мы бывали в Белом доме, конгрессе. В сенате как-то прошла встреча, сидели за круглым столом, куча сенаторов, наш посол Ушаков. Можно было обсуждать все что угодно, off the record и продвигать любые предложения и идеи.
Были такие моменты, когда мы откуда-то приезжали и Михаил Сергеевич писал записки. Я лично отвозил их в МИД. Например, во время одной поездки в Японию мы встречались с премьер-министром, с членами парламента. Были интересные беседы. Потом Михаил Сергеевич поднимал трубку и говорил: «Сереж, сейчас к тебе приедет один знакомый тебе товарищ». А мы учились с ним вместе.
— Вы про министра иностранных дел Сергея Лаврова?
— Да, это было, потом ушло. Да, Михаил Сергеевич критиковал. Но он сам ввел свободу. Что, он должен был молчать, потихоньку где-то шептать на ушко? Нет. Отсюда и пошло.
«Интересная переписка с Маргарет Тэтчер, Рейганом (на фото слева), Бушами»
«Сейчас американцев демонизируют, Европа вообще пусть сдохнет»
— Поначалу его письма использовались?
— Нет-нет.
— «Спасибо, не надо»?
— Это команда, которая «мызнаемвсёсами» в одно слово. Ну и хорошо. Но есть вещи, которые могли легче осуществляться, большая ошибка, что не использовали потенциал Горбачева. Думаю, мы бы сейчас не оказались в нынешней ситуации. И американцы, и европейцы. Зачем так обострять отношения? Опыт-то был. Ситуация в те годы складывалась не сильно лучше, чем сейчас, а по каким-то параметрам хуже. Но сегодня есть какие-то вещи, которых не было даже в советские годы. Тогда не доходили до личных оскорблений — это в политике самое плохое. В дипломатии вообще позор, когда официальный представитель МИДа может, как в детском саду, обозвать. Ну что это такое?
— Как Михаил Сергеевич на подобное реагирует?
— Не могу вам сказать.
— Крепким словцом?
— Иногда, конечно. Ну а что? Лаврову же можно. Все время идут на обострение. Заявление того же Лаврова, что мы готовы разорвать все отношения с ЕС. Ну что за глупость? Как можно разорвать отношения с Европой? Какие у нас торговые отношения? Зачем самих себя выставлять идиотами? Мы высмеивали Трампа. А сами как себя ведем?
Все эти запугивания — у нас и такое оружие, и сякое. Все эти мультики.
— Еще несколько лет назад Горбачев говорил, что сейчас все предпосылки новой холодной войны. Сейчас она уже идет?
— Пока нет.
— Это его точка зрения?
— Да. Он считает, что время еще есть, но его очень мало.
— А кто здесь больше виноват — Россия, Запад?
— У Михаила Сергеевича такая позиция. Если будем искать виноватых, никуда никогда не выйдем. Если бы он начинал с поиска виновных, ничего бы не произошло. Надо выходить на контакты, любишь – не любишь, неважно. А у нас личностные отношения, и это видно. Вот не нравится кому-то из наших руководителей американский президент, и все! Мы не будем с тобой играть в одной песочнице. О чем у нас говорят по телевизору? Ну бред же. Мы где живем? На Украине, в Америке или во Франции? Ребята, успокойтесь. Вы сами потеряли Украину. Навсегда. Они никогда этого не забудут. А ведь самое страшное — разбить отношения на гражданском уровне, озлобить народ. Политики ради своих целей помирятся и пойдут на все что угодно, а люди — нет. Если вспомнить горбачевские годы, как выстраивали отношения с теми же американцами? Стали осуществляться какие-то поездки, ездили студенты, молодежь, ветераны. Были поездки по Волге, Миссисипи, познеровские мосты.
А сейчас американцев демонизируют, Европа вообще пусть сдохнет. Не легче ли на нормальных партнерских, договорных отношениях жить? Мы же как были соседями, так и останемся. А что творится с пропагандой вакцин? Ну нельзя же так. В результате добились того, что люди боятся вакцинироваться. Ведь у многих осталась генетическая память, что, если хвалят, значит, плохо. С кем ни поговоришь (у меня много врачей знакомых), все рассказывают, что не идут люди. Не верят.
— Это наша «мягкая сила». А в экспертном сообществе очень разные оценки эффективности вакцин.
— Врачи разделились пополам. Кто-то говорит, что надо срочно делать, кто-то, что надо подождать. Недавно разговаривал с одним хирургом. Он говорит, что вакцина для здоровых людей. И не только наша, так же и Pfizer. До сих пор неизвестно ни по одной из вакцин (ни наших, ни американских, ни европейских), на какой срок они действуют. Все еще впереди. Но надо быть очень осторожными. В Америке, в сообществе врачей, — то же самое.
«Горбачев говорит, что Путин сделал огромную работу в самом начале, когда после Ельцина был бардак. Страна находилась на грани распада. Горбачев, кстати, поддержал Крым»
«Что, теперь в Конституции и про завтраки в школах писать?»
— Когда Путин пришел к власти, отношения у них с Горбачевым были все-таки неплохими. Потом Горбачев критиковал Путина за отсутствие свободных выборов, за то, что власть сосредоточена в руках его окружения…
— Да-да. За тандем критиковал. Ну что это такое? Сели Путин с Медведем вдвоем и договорились.
— Были сообщения, что Горбачев даже призывал Путина уйти в отставку.
— Не было такого. Ни к какой отставке никогда он никого не призывал. Ни разу Михаил Сергеевич не позволял себе таких высказываний. Да, он критиковал, высказывал свое мнение — если обидно, опровергайте. Хотя в чем он был не прав? Выборы губернаторов отменяли. Критиковал. Про телевидение говорил, которое вообще превратили в кошмар. Но в отставку не призывал. Наоборот, говорит, что Путин сделал огромную работу в самом начале, когда после Ельцина был бардак. Страна находилась на грани распада. Горбачев, кстати, поддержал Крым.
— Да, он и на международном уровне Путина тогда поддержал.
— Он поддерживает политику, если считает ее правильной. Если считает неправильной, критикует. К тому, что развязано в Донбассе, он критически относится, а Крым поддержал. И сколько потом было стрел и пик в его адрес со стороны тех, кого называл друзьями. Но это его позиция.
— А как он отреагировал на «обнуление», в результате чего Путин теперь почти как генсек — пожизненный президент?
— Не было прямых высказываний об этом. Но, если посмотреть по его интервью, не сильно ему подобное понравилось. В каких-то интервью что-то проскальзывало, но напрямую нет. Горбачев все практически высказал, по всем этапам.
— А про реформу Конституции?
— Если менять Конституцию, значит, должен пройти референдум. А у нас что такое было? Опрос? Как его назвать? Я не знаю. Что, теперь в Конституции и про завтраки в школах писать? Давайте все прописывать в Конституции. Сейчас что-нибудь происходит, вносят закон. А потом скажут: «Давайте эту норму внесем в Конституцию». Теперь предлагают принять закон об оскорблении ветеранов. Пройдет два года, и их ни одного не останется. Ребята, вы принимаете закон! Зачем? А не оскорбляет вас, что ветераны в лачугах живут до сих пор? Ну как комментировать это? Получилось, что ради одного большого дела, касающегося президентских сроков, ввели всю эту тягомотину. Есть Конституция, десятки стран живут нормально. Ну зачем ее трогать?
— Михалков уже предлагает лишать гражданства.
— Так давно пора. Пусть все смутьяны катятся куда подальше (саркастически). Но он лучше бы посмотрел, сколько молодежи уезжает из России, и проанализировал бы, почему. Вы не представляете, что творится в университетах — и в Америке, и в Европе, и в Японии, и в Китае, и в других азиатских странах. Наши везде, куда ни приедешь — полно.
— Сегодня мы отчасти вернулись в советские времена. Опять цензура, борьба с инакомыслием, монополия одной партии.
— Вы правильно сказали: мы вернулись туда, откуда пришли, а может быть, в некоторых вещах еще и поглубже. Я почти 20 лет проработал в ТАСС, знаю, что такое пропаганда. Но даже в те времена невозможно было представить, чтобы мы запустили информацию, которую сейчас себе позволяют официальные лица. Это же беспредел! Есть вещи, которые еще не уничтожены до конца. Мы пока еще можем выезжать за рубеж, формально существуют какие-то партии. Но, по сути, опять вернулись к однопартийной системе. Альтернативные партии, которые зарождались, закатали в асфальт. А эти «цып-цып-цып» прикормленные… Ну просто стыдно смотреть иногда. Поэтому и вопросы о том, что Горбачев думает о происходящем сегодня, даже не надо задавать. Конечно, ему тяжело на это смотреть, он переживает.
«Он все написал, что будет и как: Украина, Крым, Грузия, Молдавия и далее по списку — обо всем этом предупреждал Михаил Сергеевич. Но никто не хотел слушать, вот в чем беда. Тот же Зюганов: «Главное — завтра Горбача не будет!»
«Горбачев признает свою ошибку: можно было 10–15 процентов военного бюджета бросить на потребительские программы»
— А Горбачев не переживает, что именно он стал точкой отсчета?
— А помните, когда на Горбачева обрушился шквал критики, мягко говоря? Вот он только языком чесать может? Да он пытался сделать так, чтобы люди поняли, что сначала надо поменять мозги и постепенно идти. Он пытался объяснять, никто не слушал. Он говорил, что нужно минимум 30 лет — это так, чуть-чуть повернуться. Можно почитать серьезных исследователей европейских, они все пишут о том, что минимум два поколения нужно было, чтобы развернуть такую махину, как СССР, в демократический социализм. А что говорил Борис Николаевич? «Мы через пять лет войдем в пятерку ведущих государств мира». Я помню, как он даже рукой показывал. А люди у нас доверчивые и поверили. Сначала были миллионы за Горбачева. А потом — «колбаски нет, давай за этим, Ельцин сказал, что все будет». Горбачев этого не говорил — все, плохой. Да, Горбачев признает свою ошибку, можно было 10–15 процентов из военного бюджета взять и бросить на потребительские программы. Это он считает одной из трех главных ошибок.
— А еще две какие?
— Первая — это реформа партии. И реформирование Союза.
— В каком смысле реформировать?
— Чтобы было, как записано в Конституции, Союз независимых государств.
— Типа как ЕС?
— Да. Или как в Америке, где каждый штат имеет свою Конституцию. И ничего, не распадаются. Хотя вчера РИА «Новости» сообщило, что через 20 лет Америка распадется, и тут же отметило, что Россия вложила миллиард в госдолг США. А зам Лаврова Сергей Рябков сказал, что вообще надо с долларом кончать. В один день три таких заявления — значит, у кого-то что-то с мозгами не то.
А с реформой этой надо было раньше начинать. Он сам говорит о том, сколько мы выпили водки, реки, моря, за дружбу народов. А за одну ночь Союз развалился. Три человека сели, маханули, и все. Значит, такова была цена Союза.
— Но был же референдум, и люди проголосовали против.
— С людьми никто не общался, вот Михаил Сергеевич попытался разговаривать. А другие рассуждали так: «Чего он будет языком чесать? Через пять лет мы будем в пятерке ведущих государств мира и заживем, как сыр в масле». А думали все о своем самолете, штандарте, супервиллах, дачах, и все. Борис Николаевич говорил: «Да куда они денутся, приползут сами». Михаил Сергеевич даже в декабре 1991 года, когда все было ясно, написал каждому депутату письмо, и не только союзного парламента, но и всех республик. Он написал письма главам, которые в Алма-Ате заседали. Если почитать их сегодня, то они звучат как пророчество. Он все написал, что будет и как: Украина, Крым, Грузия, Молдавия и далее по списку — обо всем этом предупреждал Михаил Сергеевич. Но никто не хотел слушать, вот в чем беда. Нельзя так разводиться. Если уж решили, подумайте сначала, но никто не хотел. «Ребята, вперед!» Тот же Зюганов: «Главное — завтра Горбача не будет!»
— Зюганов так и говорил?
— И другие большие патриоты, не только Зюганов. Сейчас его трясет, когда ему это напоминают.
«Любой глава государства обладает сверхсекретной информацией, которую никто никогда не узнает. Это естественно. Потому их всех охраняют»
«Когда говорят, что Горбачев слабак, это неправда»
— А ГКЧП? Если бы путча не случилось, возможно, и развала СССР можно было бы избежать?
— ГКЧП стал последней каплей, когда все увидели, что они танки будут вводить. Они фактически спровоцировали последний этап. Кстати, в новой книжке будет опубликовано письмо Крючкова (Владимир Крючков — председатель КГБ СССР в 1988–1991 годах, член ГКЧП — прим. ред.) покаянное. Язов (Дмитрий Язов — министр обороны СССР в 1997–1991 годах, член ГКЧП — прим. ред.) тоже писал: «Михаил Сергеевич, простите старого дурака».
— Но потом говорил, что его уговорили выступить с покаянной речью.
— Начальная реакция самая показательная и правдивая. Потом уже пошли игрища с ними со стороны Бориса Николаевича. «Валите всё на Горбачева». А что валить, когда есть все свидетельства, их достаточно много? Но все равно начали говорить, что Горбачев знал обо всем.
— Что заговора не было и связь не отключали.
— Да. Но если вспомнить их отношения с Раисой Максимовной, то Горбачев никогда бы не сделал такого со своей женой. У Раисы же потом случился инсульт. Вот вам главное доказательство.
— То есть обвинения, что он все знал, — неправда?
— Абсолютно.
— А что означала фраза Горбачева после Фороса: «Имейте в виду, настоящий правды никто не узнает»?
— Любой глава государства обладает сверхсекретной информацией, которую никто никогда не узнает. Это естественно. Потому их всех охраняют.
— А почему нельзя было арестовать беловежцев?
— Это означало бы развязать гражданскую войну. Да, Горбачев признает, что проиграл.
— Ельцина Горбачев называл своей ошибкой и сожалел, что не отправил куда-нибудь послом…
— Он это говорил в полушутку. Конечно, он прекрасно всю систему советскую знал и как это делалось. Отправили бы послом, и до свидания. В Зимбабве. Но, если проследить путь Горбачева, он никогда не шел на это.
— И фактически сам сделал из Ельцина своего преемника.
— Горбачев пригласил Ельцина в Москву и продвигал. Потом, в какой ситуации это происходило? Сколько лет прошло с 1985-го до событий 1987–1989 годов, когда Борис Николаевич все это затевал? Какое окружение было у Горбачева? Его могли уже через два года, как Никиту Сергеевича [Хрущева], убрать. Но он сумел выйти из этой ситуации. И когда говорят, что Горбачев слабак, это неправда. Слабак не продержался бы во власти почти 7 лет. Представьте советскую махину, и Горбачев фактически один.
— А единомышленники?
— Ну были единомышленники. Яковлев (Александр Яковлев — член политбюро ЦК КПСС в 1987–1990 годах — прим. ред.), Медведев (Вадим Медведев — член политбюро ЦК КПСС с 1988 по 1991 год — прим. ред.), тот же Ельцин, Лигачев (Егор Лигачев — член политбюро ЦК КПСС, секретарь ЦК КПСС в 1983–1990 годах — прим. ред.) на первом этапе. А потом они говорили: «Как же мы его не раскусили, этого Горбачева?» Их трясет до сих пор, кто жив. Кстати, Лигачеву уже 100 лет.
Приходилось идти извилистыми дорогами. Вспомните эту махину КПСС, 20 миллионов коммунистов, с семьями — еще больше. И если уж на то пошло, Горбачев сумел повести основную массу за собой. Но ему не хватило времени, и потом его обыграли, на колбасе, что называется.
— Горбачев не жалел, что ввел свободу слова и печати, которая обернулась против него же? В том же Китае осуществили либерализацию экономики без гласности, под руководством компартии, и успешно.
— Я думаю, что у нас это могло произойти, условно говоря, в 50-е или 60-е годы, но в 80-е уже бы не прокатило. Разные общества, разный менталитет.
«Байден уже отменил указы по поводу Парижских соглашений по экологии, сделку с Ираном, продлил договор по СНВ-3. Надо выходить на переговоры. Легче всего сказать, что вокруг одни враги, у нас хотят все отобрать»
«Чтобы с кем-то объединяться, нужно чем-то привлекать. А мы чем можем привлечь?»
— Горбачев еще в 70-х годах бывал за границей, эти поездки повлияли на его мировоззрение. А насколько они повлияли на то, что он затеял реформы?
— Первое, что оказало влияние на формирование Горбачева, каким мы его знаем, — это Московский университет. Несмотря на то что это было начало 50-х годов, МГУ являлся кузницей интеллектуальных кадров. Вместе с ним учился, например, Зденек Млынарж, один из теоретиков Пражской весны, его друг. Потом работа в Ставрополе — Горбачев ведь там прошел все стадии: с самого низа до местного царька, губернатора по-нынешнему. Постоянно ездил, не сидел на месте. Он же видел ситуацию, иногда доходящую до абсурда: извините, но, чтобы поставить сортир в городе, надо было ехать в Москву, в совмин.
А за границу Горбачев начал ездить, уже когда стал членом ЦК. Сильное на него оказала влияние поездка в Чехословакию после 1968-го, потом в Канаду. С Тэтчер он встречался за год до того, как стал генсеком. Масса была встреч и в Европе. И у него остались очень хорошие отношения с теми, с кем он встречался, он умел дружить и поддерживать отношения. Хотя для политиков такого ранга «дружить» не совсем верное слово, но все равно должны быть нормальные, человеческие отношения. Он умел обосновать, убедить. Хотя того же Рейгана убедить в чем-то было непросто. Еще говорят, что Андропов повлиял. Андропов тоже понимал, что дальше так нельзя, что идет загнивание, как в болоте. Но у него была другая специфика — гайки завернуть. В кино не ходи, в баню не ходи. На последнем этапе даже Громыко (Андрей Громыко — министр иностранных дел СССР в 1957–1985 годах — прим. ред.) большую роль сыграл.
— Предложил Горбачева на должность генсека после смерти Черненко.
— Да. Уж казалось бы, человек-скала, но понимание приходило даже к таким людям. Что ни говори, Громыко много ездил, много видел, сравнивал. У них были достаточно откровенные разговоры накануне выборов Михаила Сергеевича. Когда пошли эти «гонки на лафетах» — это же кошмар. Кстати, в 2018 году снял тоже прекрасный фильм Вернер Херцог (немецкий кинорежиссер — прим. ред.). Он называется «Встреча с Горбачевым» Там показаны эти смерти, одна за одной. Такая жуткая картина, траурные церемонии, лица членов политбюро. И Горбачев. Очень хороший фильм, Россия его купила, но так и не показала. Хотя там ничего такого нет, просто отрезок эпохи, в которой был Горбачев.
— Идея воссоздать Союз в каком-нибудь виде сегодня бесперспективна?
— Сейчас нет, конечно. А с кем объединяться? Кто у нас сегодня союзники? Я уже не говорю о друзьях. С Украиной разошлись навеки. Грузия — понятно. Армения — только пока там есть базы и они от нас зависят. Азербайджан — с Турцией. Молдавия — никогда. Казахстан? У них с Китаем прекрасные отношения, и экономически они себя неплохо чувствуют, Назарбаев сумел свой корабль провести. А когда у нас заявляют, что половина Казахстана — наша, и не какой-нибудь Вася Пупкин или журналист, а официальные лица, — что это такое? У нас отношение к бывшим советским республикам такое же, как было в Советском Союзе. Кому это понравится?
Чтобы с кем-то объединяться, нужно чем-то привлекать. А мы чем можем привлечь? Надо заниматься самими собой. Вот когда мы будем такой же процветающей страной, как Америка или Япония, тогда к нам сами потянутся все остальные. Да, Союз распался —значит, был не настолько крепким.
— А НАТО все крепчает и расширяется.
— Трамп пытался все это прекратить. Почему так наши власти за Трампа…
— «Топили».
— Точно, хорошее слово. Именно поэтому. Трамп — разрушитель, не созидатель. Давай, давай, всех перессорим.
— И начали пугать Байденом.
— Байден уже отменил указы по поводу Парижских соглашений по экологии, сделку с Ираном, продлил договор по СНВ-3. Надо выходить на переговоры. Легче всего сказать, что вокруг одни враги, у нас хотят все отобрать.
«Лукашенко уже ничего не остается. Если раньше он мог играть «туда-сюда», якобы угрожать уйти в Европу, то, после того что произошло в Беларуси, его даже в Африку не возьмут. Это же беспредел»
«Где сумасшедшие деньги, которые с неба падали, когда за сотню долларов стоила нефть? Официально 3,5 триллиона «зеленых» — где они?»
— Думаете, на Западе нет таких мыслей — ослабить Россию?
— Куда больше-то уже ослаблять? В нынешних условиях XXI века уже решает не бомба какая-нибудь и не угрозы ракетами. Это взаимное уничтожение. В XXI веке надо думать о развитии. А в экономике мы на каких стоим местах? Не будем называть эти места. Вот Китай. Почему никто не говорит, что у них там и то плохое, и это? Потому что Китай — вторая экономическая держава мира. Все, точка.
А наши товары неконкурентоспособны. Кроме нефти, газа и пеньки, ничего не покупают. Сейчас добавилось зерно — раньше мы покупали, теперь у нас. Но экономика не развивается. А если она не развивается, ты всегда будешь на задворках, век такой. Сейчас нужны технологии. А мы где?
— К концу правления Горбачева экономические показатели тоже резко упали.
— А в каком состоянии он страну взял? Не помните, сколько нефть стоила? 8 долларов.
— Как думаете, переговоры Путина с Лукашенко по поводу Союзного государства чем-нибудь закончатся?
— Лукашенко уже ничего не остается. Если раньше он мог играть «туда-сюда», якобы угрожать уйти в Европу, то, после того что произошло в Беларуси, его даже в Африку не возьмут. Это же беспредел. Люди все видели, все происходило на их глазах. Такое не забывается и не прощается. И жертвы были, и женщины выступали. Что, все были куплены?
— Кстати, Горбачев про Лукашенко еще 10 лет назад говорил, что он превращает Беларусь в королевство, продвигая своего сына.
— Ну правильно. Это же смех, на официальные переговоры водить мальчика. Или как Владимир Владимирович выпускал собаку, когда приезжала Ангела [Меркель]. Он прекрасно знал, что она не любит собак. И ты хочешь, чтобы к тебе хорошо относились?
— Думаете, это делалось специально?
— Будем говорить, что мы не знаем. Случайно в Кремле помчался и выскочил вот такой лабрадорище. Сорвался с цепи, некому было посмотреть.
— Так удастся Путину договориться с Лукашенко?
— Представьте положение Лукашенко. Где и кому он нужен? Думаю, сейчас они что-то объявят. Неслучайно же сказали, что составили «дорожную карту» из какого-то количества пунктов. Не думаю, что пойдут на полное поглощение Беларуси. Представляете, сколько стоит Крым, Донбасс, теперь еще и Пашинян? У самих нет средств. Где те сумасшедшие деньги, которые с неба падали, когда за сотню долларов стоила нефть? Официально 3,5 триллиона «зеленых» упало. Где они? Где инфраструктура? Ну Олимпиада. А где, где проекты? Сейчас эти трубы… Вот Ходорковский за свой счет хотел трубу в Китай строить, за счет ЮКОСа. Но тогда ничего бы не получилось отщипнуть. Отщипнули. На эти же потоки идут миллиарды. Куда, зачем? А китайцы по фиксированной цене купили газа чуть ли ни на 100 лет вперед.
Национальные проекты — ни один не выполнен. Это Буш или Обама нагадили? Или Трамп? Кто не дает развиваться стране? Кто виноват? Сами. И приходит такой момент, когда начинают верить таким людям, как Навальный.
«Что такое митинг протеста? Это протест. А я иду к тем, против кого хочу протестовать, и спрашиваю разрешения: «Можно я приду в 15:00 туда-то и туда и против тебя попротестую?» Это же сюр»
«Людей можно убедить, а их взяли, отмолотили дубинками и посадили по тюрьмам. В чем их убедили?»
— Как Михаил Сергеевич реагирует на процессы вокруг Навального, на митинги?
— Он не комментирует все это. Единственное, что он осудил, так это то, как расправлялись с людьми, которые вышли на митинги. Он считает, что нельзя переходить грань.
— А правильно ли поступает власть, устраняя Навального, которого сейчас сравнивают с молодым Ельциным?
— Ельцин и Навальный — совершенно разные люди. К нему есть вопросы, как к любому политику. Кому-то он нравится, кому-то — нет, в зависимости от убеждений. По взглядам у меня к нему есть вопросы. Но он прирожденный политик, поэтому его и опасаются. Боятся дать ему трибуну. Но пусть даже какие-то правые у него. И что? В Германии до сих пор они есть. Но с ними надо бороться не дубинками и тюрьмами. Посмотрите, сколько за последнее время было репрессивных акций в отношении разных людей. Существовали же какие-то партии — ни одной не осталось. И эта политика рождает крайние воззрения. Люди начинают атомизироваться и превращаться в крайне левых и крайне правых. Начинается охота за ведьмами. Эти иностранные агенты. А Конституция у нас для чего? У нас же есть 31-я статья. Что такое митинг протеста? Это протест. А я иду к тем, против кого хочу протестовать, и спрашиваю разрешения: «Можно я приду в 15:00 туда-то и туда и против тебя попротестую?» Это же сюр.
— Боятся.
— А почему? Они своей слабости боятся. Ну что такое было в 2011–2012 годах, когда 100 тысяч человек вышли на митинг? Извините, обделались. Но, если ты считаешь, что такой великий политик и все делаешь правильно, чего же тогда кому-то не нравится? Нужна альтернативная партия или движение, надо предоставлять им трибуну и давать достойный отпор с той же трибуны. Людей можно убедить, что они не туда пошли. А их взяли, отмолотили дубинками и посадили по тюрьмам. В чем их убедили? Ни в чем. Только развили ненависть к данному режиму. И это будет усиливаться. И куда мы придем? Или нужно, чтобы был какой-то взрыв?
— Думаете, нет понимания?
— Это самый большой вопрос. Наверное, есть и такие силы, и другие. Но мы не видим политической борьбы во властных структурах. В парламенте, извините за выражение, клоуны. Из них уже песок скоро посыпется, а их опять выберут. Кому это нужно? Я не понимаю такого, как и многие другие.
— А если провести аналогию с 1986 годом? События в Алма-Ате, когда сняли Кунаева и были разгоны первых демонстраций и жертвы. Помните?
— Помню. Я и Тбилиси помню. А это к разговору о том, кто окружал Горбачева. Это спровоцированные вещи — и в Тбилиси, и в Риге, и в Вильнюсе. Михаилу Сергеевичу писали потом ребята из ВДВ о том, как все происходило. Приказов-то не имелось. Все были достаточно ушлые ребята. А Москву не помните, когда на Манеж выходили сотни тысяч человек? Например, когда отменили 6-ю статью Конституции СССР о руководящей роли КПСС? Да сколько при Горбачеве этих митингов было, и счет шел не на десятки тысяч человек, а на сотни. Ничего не разгромили. У ворот Кремля миллион стоял! Шла политическая борьба. Демократы выводили на площади людей, которые кричали: «Горбачев, уходи в отставку» и так далее. Смели бы всё! И ничего. Что, Горбачев не мог кинуть внутренние войска? Конечно, тогда не было, как сейчас, Росгвардии, но имелись другие силы. И милиция не вмешивалась и не била людей. Конечно, если какие-то погромы, надо вмешиваться. Но, если вспомнить, за последние годы, когда начался весь этот беспредел в отношении людей, которые выходят на митинги, были ли какие-то погромы? Я не помню. Только когда выходили футбольные фанаты. Они говорят: «Посмотрите, что во Франции полиция делает». Но что там происходит? Если начали бардак, вызывай ОМОН, гвардию. Вообще во всем мире национальные гвардии — это люди, которые борются со стихийными бедствиями. А у нас все такие подразделения против мирных граждан. А что такое вламываться в квартиры? И этот контраст — миллионная толпа на Манежной площади и 10 тысяч на Пушкинской. На Манежке ни одного мента было не видно, а здесь гвардейцев было больше, чем митингующих.
«Не зря кто-то какие-то фильмы делает. Тот же Навальный даже если на 80 процентов брешет, но 20-то процентов остается. А объемы-то какие»
«Навальный даже если на 80 процентов брешет, но 20-то процентов остается»
— Есть ощущение, что часть элит все-таки понимает, что нужны перемены. Все эти расследования про президента не появились бы без утечек от его окружения. И как бы ни скрывалась личная жизнь Путина, его дочери, все равно все выплывает наружу.
— Если скрывать, больше возникает слухов, как со всеми этими дворцами. У людей сразу вопрос. Значит, есть, что скрывать. Ну нет такого нигде, даже в Африке. Я там долго проработал и знаю, что такое местные корольки, они ни в какое сравнение не идут. Какая коррупция? Обхихикаешься. Так же, как в Советском Союзе, — да, была, но даже нечего сравнивать. Да, у членов политбюро имелись дачи, хорошие, большие, их можно было приватизировать. Вот Михаил Сергеевич не стал из принципа приватизировать дачу, где сейчас живет. А вокруг уже все приватизировано.
— Сегодня все окружение президента живет по-царски.
— Не зря кто-то какие-то фильмы делает. Тот же Навальный даже если на 80 процентов брешет, но 20-то процентов остается. А объемы-то какие. Достаточно проехать по той же Рублевке. Ладно так называемые олигархи, яхты там, черт с ними: если головы нет, можешь хоть 100 купить. Просто кто-то на Марс посылает корабли, а кто-то яхты покупает.
— Вот Абрамович новую яхту запускает.
— Ну вот. А Маск готовит космические запуски. Вот разница. Ладно олигархи, хрен с ними, но откуда какой-нибудь захудалый министришка имеет такие хоромы? И на каких автомобилях они ездят. Это элементарные вопросы. А посмотришь по официальным декорациям, так слезу пробивает и хочется копеечку дать: хлебушка не на что купить. Это же все видят. Тем более в современном мире скрыть что-нибудь невозможно. Ну что, те же американцы не знают, где какие деньги лежат? Ну можно миллион спрятать, 10, 20, но миллиарды не скроешь. Всем прекрасно все известно. Но надо создавать ажиотаж, страх, чтобы не только у нас, но и там знали: «Вы денежки наши не трожьте, если чего, бабахнем. У нас и такая ракета есть, и такая, и так она летает, и так». Мультики показываем. Слушайте, ну все же взрослые люди.
— Вокруг Горбачева было много мифов, обвинений. Его называли и предателем, и агентом ЦРУ. Кстати, про Андропова ходят такие же разговоры.
— При мне была сцена, когда в Питере к Михаилу Сергеевичу подошла одна девочка. Он так ей и сказал, что агент ЦРУ. Она: «Почему?» А он: «Хорошо платят». Ну это Горбачев.
— А на самом деле такие обвинения его задевали?
— Нет. Он политик. Конечно, это неприятно никому. Однажды мы с ним разговаривали и зашла речь о Раисе Максимовне. И он говорит: «У нее шкурка тоненькая была, она все воспринимала близко к сердцу, все пропускала через себя, могла и заплакать. Это у меня шкура, как у бегемота». Для политика иначе не может быть, надо уметь держать удар. И Горбачев умел.
— А когда про нее были подобные публикации?
— Она это жутко переживала.
— Они появлялись и после смерти. Всякие воспоминания, что она и высокомерно общалась с окружением.
— Есть люди подлые.
— Охранники что-то такое писали.
— Ни один охранник (это я могу на 100 процентов сказать) из тех, кто действительно был близко, не написал ни слова такого. Писали те, кто за километр в кустах сидел. Взять весь круг Горбачева, они до недавнего времени все с ним работали.
— Вы работаете с Горбачевым с какого года?
— С 1992-го, как только образовался «Горбачев-фонд». Хотя переговоры были еще раньше.
— Ни разу не пожалели?
— Нет. Я видел многих людей, значительно ниже рангом. Не подъедешь. А тут запросто. И за стол садились, и выпивали. Много ездили, были долгие вечера, разговоры. Он абсолютно нормальный человек. Ну вы же знаете.
— Да. Передавайте Михаилу Сергеевичу привет, поздравления и пожелания здоровья.
Владимир Анатольевич Поляков — пресс-секретарь «Горбачев-фонда», специалист-международник, журналист.
Родился в Москве. Окончил Московский государственный институт международных отношений (МГИМО) МИД СССР по специальности «референт-международник, специалист по странам Запада».
С 1973 по 1992 год работал в Телеграфном агентстве Советского Союза (ТАСС).
1978–1984 — корреспондент ТАСС в странах Южной Африки.
Редактировал газету «Аврора» для иностранных туристов во время первого кругосветного плавания теплохода «Михаил Лермонтов».
Член союза журналистов СССР. Публиковался в центральных советских (российских) и зарубежных изданиях.
С 1992 года работает в «Горбачев-фонде». Курирует контакты с Японией и Южной Кореей.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 202
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.