Андраник Мигранян: «Путин покончил с мерзопакостными разговорами по поводу преемника»

Андраник Мигранян: «Говорили, что Россия уходит от самой себя. Собственно говоря, уход от самой себя означал крушение большой страны. Остался огрызок — малая Россия, которую мы сейчас имеем» Фото: © Михаил Воскресенский, РИА «Новости»

«ЭТО ВООБЩЕ НЕ ПРАЗДНИК, А ТРАГЕДИЯ РОССИИ»

— Сегодня в нашей стране отмечается День России. Не кажется ли вам, что этот праздник, по сути, так и не прижился, ведь нынешняя российская власть негативно относится к самому событию, произошедшему 30 лет назад, — принятию Декларации о суверенитете РСФСР?

— Тогда для многих было очевидным, что это нелегитимный праздник. А то, что произошло, — это некий фарс, потому что страна, которой тысячи лет, не может начинаться 12 июня 1990 года. Конечно, очевидно, что это была акция, направленная на захват какой-то части власти, это была борьба между большой Россией и малой. Неважно, царская Россия или Советский Союз, — это была Россия. В подобном вся мораль того, что произошло. Говорили, что Россия уходит от самой себя. Собственно говоря, уход от самой себя означал крушение большой страны. Остался огрызок — малая Россия, которую мы сейчас имеем.

— В те времена, 30 лет назад, ваше отношение к этому празднику было другим, нежели сейчас?

— Мое отношение было таким же, как сегодня. Более того, я тот человек, который в 1988 году написал, что нельзя проводить радикальные политические реформы, так как страна развалится. А в 1989-м писал в «Литературной газете», что нужна железная рука, чтобы навести порядок, а начавшиеся политические реформы ведут страну к гибели. В том же 1989-м у меня вышла статья «Долгий путь к европейскому дому» в «Новом мире». Моя позиция в 1988–1991 годы, как и сейчас, никогда не менялась. Я считал, что нельзя перейти от тоталитаризма к демократии через радикальные реформы и сразу, должен быть довольно длительный период авторитарного развития.

Увы, сейчас Китай демонстрирует правдивость моих идей. Неслучайно в 1989-м я поддержал Дэна Сяопина и его расправу с демонстрантами, потому что я тогда считал (и сейчас тоже), что судьба 1,5 миллиарда человек важнее, чем 2–3 тысяч, которые в угоду собственного корыстного интереса были готовы пустить страну и миллиардное население в тартарары. Зато это сделали с нашей страной с 300-миллионным населением кучка националистов в Прибалтике, Закавказье и внутри России, выставивших себя в качестве демократов.

— Вы согласны с теми экспертами, которые считают, что Декларация о суверенитете РСФСР также заложила бомбу под Советский Союз? Какую роль она сыграла?

— Она сыграла символическую роль, поскольку процессы начались еще в 1988–1990 годах. Радикальным поворотным моментом была XIX всесоюзная конференция Коммунистической партии Советского Союза в 1988-м. Уже те события дали начало центробежным процессам в союзных республиках, в том числе и в России. Конечно, уже избрание Бориса Ельцина председателем Верховного Совета, объявление российского суверенитета и т. д. — это просто последние гвозди, которые они вогнали в гроб Советского Союза.

— Получается, День России — это несколько искусственный праздник.

— Это вообще не праздник, а трагедия России. Правда, многие тогдашние горе-патриоты считали, что раз нет российской академии наук и компартии, поэтому русские унижены. Больший идиотизм трудно было придумать, потому что Советский Союз все-таки являлся Россией. Поэтому не зря не существовало российской академии наук и компартии, потому что КПСС и большая академия и так были российскими. Да, не имелось российского КГБ и МИД, но это понятно: потому что все союзные силовые структуры были российскими. Создатели СССР понимали, что если они станут российскими, то не будет Советского Союза, потому что всегда найдутся примитивные люди, которые не понимают великих интересов России, которые сформулируют: «Зачем нам союзные структуры, если мы можем в своих руках все держать и эксплуатировать те ресурсы, которые есть у нас?» Это, собственно, и произошло: как только российские институты были созданы, они сразу сказали: «Зачем нам нужен Советский Союз? Зачем нам Горбачев? Зачем Кремль? Уж лучше мы сами сядем в Кремле». Благодаря конвульсивным, неумелым, непродуманным действиям Горбачева руководство в союзных республиках уже завоевало легитимность, пройдя через собственные выборы.

«Создатели СССР понимали, что если они станут российскими, то не будет Советского Союза, потому что всегда найдутся примитивные люди, которые не понимают великих интересов России» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я ДУМАЛ, ЧТО ПРЕДЛАГАЮ ПРОГРАММУ СПАСЕНИЯ ВЕЛИКОЙ РОССИИ В ВИДЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА»

— Политолог Александр Механик вспоминал один эпизод в 1991 году на большом собрании по обсуждению сложившейся политической ситуации в Доме политпросвета (при московском горкоме партии на Трубной площади). Тогда говорили о феномене Бориса Ельцина, победившего на выборах президента, и вы якобы назвали Ельцина популистом. За эти годы ваша оценка Бориса Николаевича изменилась?

— Нет. Через два дня после моей статьи «Популизм» Александр Яковлев назвал Ельцина популистом на съезде народных депутатов. Вообще я ввел много слов в российский политический дискурс. Но сегодня же каждый считает, что именно с него начинаются русская политика и политология.

Механик был прав, но гораздо более важное событие произошло в 1989 году, когда я выступил в Доме ученых после выборов народных депутатов СССР. Тогда уже образовалась межрегиональная депутатская группа, которая собиралась на I съезд народных депутатов после грузинских событий с разгоном демонстрантов саперными лопатками. В тот момент было мое знаменательное выступление, которое, возможно, по своей значимости могло бы стать важнее, чем речь Мирабо, Робеспьера и прочих. Я тогда сказал, что, если I съезд, на который соберутся избранные депутаты, примет решение создать комитет национального спасения и приостановить действие всех органов власти (политбюро, КПСС и т. д.), тогда можно считать, что он выполнит свою историческую миссию. В то время мне казалось, что никаких достижений и продвижений не будет, если не распустить политбюро, высшие эшелоны КПСС и не объявить диктаторскую власть для тогдашнего генерального секретаря. Можно было бы даже партию отменить, и генеральный секретарь тогда бы стал председателем комитета национального спасения. То выступление являлось результатом моих многочисленных публикаций, например, такой, как «Механизм торможения в политической системе и пути его преодоления» в сборнике «Иного не дано». Это было осмысленное понимание, какая властная конфигурация могла бы сохранить страну, при этом дать диктаторские полномочия и продвижение вперед — все подобное стало необходимо на тот момент. Но этому препятствовали как так называемые демократы, так и, конечно, старые хрычи, осевшие в политбюро.

Когда я закончил свою речь, надо было видеть лица Андрея Дмитриевича Сахарова, Юрия Афанасьева, Гавриила Попова, Анатолия Собчака, того же Ельцина и всей кучи мелких и ничтожных политиков и политиканов, которые потом уничтожили страну. Я почувствовал леденящий холод за моей спиной, видел отчуждение со стороны всех, ведь они только что победили на выборах и хотели пойти в Кремль, быть депутатами. А тут я со своим необычным предложением всех распустить, создать комитет спасения, ввести чрезвычайное положение. На тот момент предполагал, что Горбачев, имея популярность, сможет вести эту линию. Но, увы и ах, тогда я еще не до такой степени знал, что он беспомощное ничтожество, которое ничего не сможет сделать. Неудивительно, что подпевалы Горбачева в либеральных кругах были в шоке от того, что я предлагал.

Я думал, что предлагаю программу спасения великой России в виде Советского Союза, но это было гласом вопиющего в пустыне. Видимо, все великие умы и глубокие мысли оказываются неадекватными революционной ситуации во все времена.

— Так в чем феномен Ельцина? На чем он тогда выехал?

— Дело в том, что Горбачев погряз в дешевой болтовне, а Ельцин, как демагог и популист, обещал всем и все. Конечно, разочарованный народ, получивший некоторые свободы — тем более в условиях, когда были дискредитированы партия, силовые структуры, армия, КГБ, МВД и т. д., — поверил ему. Поэтому демагог и популист получил массовую поддержку.

Горбачев уже был никому не нужен. Тем более он поддержал так называемых либералов в национальных республиках, а они все стали националистами, прошли свои выборы и послали Горбачева к Евгении Марковне. Они считали его уже нелегитимным. А Ельцин сделал то же самое в условиях России, говоря о том, что надо всех этих дармоедов скинуть к чертовой матери, объединиться и поднять страну на собственных условиях и ресурсах. Так вот команда Гайдара и так называемых младореформаторов погубила Советский Союз якобы во имя обогащения России, и это обернулось колоссальными потерями, с которыми страна до сих пор не может справиться.

«Когда я закончил свою речь, надо было видеть лица Андрея Дмитриевича Сахарова, Юрия Афанасьева, того же Ельцина и всей кучи мелких и ничтожных политиков и политиканов, которые потом уничтожили страну» Фото: Шамиль Абдюшев

— А что насчет знаменитой фразы Ельцина про то, что берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить?

— Сначала у национальных республик была идея суверенитета, а потом и независимости. Против Ельцина эту идею пытался использовать Горбачев: «Раз ты национальные республики против меня настраиваешь, то я автономные республики — против тебя». На волне «парадов суверенитетов» Ельцин был вынужден сказать: берите, сколько вам вздумается, сколько сможете переварить. Естественно, Татарстан, Чечня, Приднестровье, Крым и другие — все объявили о своих суверенитетах. Другое дело, что одни национальные республики довели это до конца и развалили Советский Союз. Кстати, до 1993 года с Татарстаном было невозможно справиться. Татары при Минтимере Шаймиеве сказали: «Давайте мы заключим договор между Россией и Татарстаном как самостоятельным независимым государством». Кстати, РТ пригрозила не участвовать в выборах. Так что первая Дума 1993 года не имела представительства Татарстана, пока Россия не подписала с республикой двусторонний договор. Потом те люди, которые способствовали распаду Советского Союза и были авторами Беловежских соглашений, поняли, что уже Россия идет вразнос. И, чтобы Татарстан не получил реального государственного статуса, за которым могли последовать другие республики, попытались принизить уровень этого российско-татарского договора. Поэтому стали со всеми субъектами подписывать такие договоры, чтобы показать, что это не признание независимости и суверенитета Татарстана, а некая прозаическая вещь, что мы заново учреждаем Российскую Федерацию.

Только со временем, когда пришел Путин и были созданы представительства президента в разных округах, решили, что субъекты должны привести свои Конституции и законодательные акты в соответствие с Конституцией РФ. Тогда, наверное, только одна статья Конституции Татарстана соответствовала российскому Основному Закону. Поэтому в течение длительного периода в Татарстане, Башкортостане и других местах меняли законодательные акты, чтобы сохранить Россию не как конфедерацию или неофеодальное образование, а как реальную Федерацию. В Чечне пришлось две войны провести, чтобы принудить их к приведению своих законов в соответствие с российскими. В Татарстане тоже были достигнуты результаты в этом направлении, но, как и в Чечне, в значительной степени местным элитам удалось сохранить за собой определенные привилегии и в налоговых вопросах, и во внутренних делах, связанных со своими культурно-национальными и религиозными особенностями. Так что Путину в течение этих 20 лет удалось добиться того, что Ельцину и не снилось.

— В 2017 году этот договор, который вы упомянули, уже не продлевали. Так что из преференций у Татарстана, пожалуй, осталось только наименование «президент».

— В этом вся проблема. На фоне событий распада Советского Союза Татарстан считал себя полностью суверенным государством. Договор, который они вынудили подписать Москву, свидетельствовал о том, что у нее нет сил и возможностей. Шаймиев — очень мудрый и опытный политик, я к нему с огромным уважением отношусь. Но, когда ослабевает федеральная власть, каждый пытается увеличить свои возможности. Один из послов мне рассказывал, как Шаймиев приехал в Каир и в гостинице подняли только татарстанский флаг, а русского вообще не было. Посол понял, что если что-то радикальное не сделает, то или его выгонят, или возникнут большие проблемы. Поэтому пришлось приложить усилия, чтобы подняли триколор, тем самым показывая, что Татарстан является частью России, а не самостоятельным и отдельным государством. Это была не шутка.

— Это когда было?

— В 1993 году, когда Татарстан отказался принимать участие в выборах в Госдуму и считать себя частью России, пока не будет подписан межгосударственный договор.

— В Конституции Татарстана по-прежнему написано, что это государство.

— Теперь это уже не имеет того значения и силы, которые были в 1993–1994 годах и даже в 1996-м, потому что в нулевые годы Путин добился больших успехов в государствостроении, консолидации власти центра, приведении законов субъектов в соответствие с российским и снижении роли и значения президентов в национальных республиках.

«Когда пришел Путин и были созданы представительства президента в разных округах, решили, что субъекты должны привести свои Конституции и законодательные акты в соответствие с Конституцией РФ» Фото: Шамиль Абдюшев

«Путин понимает, что, пока он не даст пинка, политические институты не работают»

— Вы ставите в заслугу Путину централизацию, но ведь у нас…

— Это не централизация. Я говорю про элементарную консолидацию власти. Когда Путин пришел к власти, Россия представляла из себя неофеодальное, раздробленное образование без государственной субъектности. Она была приватизирована кучей авантюристов, бандитов и мерзавцев в лице всяких Березовских, Гусинских, Ходорковских и т. д., которые захватили все финансовые, информационные и административные рычаги в свои руки.

— Тогда в чем же у нас сейчас федерализм заключается? Мы только по названию Федерация? Сейчас много споров о том, что у нас излишняя централизация власти, а у регионов нет никакой самостоятельности.

— В российских условиях, к сожалению, обычно бывают качели — от тоталитаризма и авторитаризма к анархии и обратно к тоталитаризму. У нас маятник, который не останавливается в центре, он идет от одной крайности к другой. Когда его отпускаешь и пытаешься делать демократию, свободу, то он проходит до другой крайности и полного уничтожения государства, хаоса и т. д. Это все было в 1990-е годы. А в 2000-е Путин попытался от хаоса вернуться обратно. Но консолидация, как правило, продвигает маятник к другой крайности. Путину удалось консолидировать федеральную власть и поставить под контроль ресурсы и возможности центральной власти — информационные, финансовые и даже институциональные. Хотя институты как хреново работали, так и работают, потому что персоналистская власть не позволяет им эффективно действовать. Но это сложный процесс. Видимо, запущенная сейчас конституционная реформа по перераспределению власти от исполнительной к законодательной — это некая надежда, что есть понимание того, что персоналистской власти надо двигаться в сторону институциональной, а иерархической вертикальной структуре — к горизонтальным отношениям. Но это уже другая большая политологическая тема.

— Об этом у меня тоже есть к вам вопрос. Вы как-то в одном комментарии для СМИ отметили, что своим выступлением в Госдуме после предложения Валентины Терешковой Путин положил конец спорам о том, что будет с Россией после 2024 года. Получается, что он останется? Преемником Путина будет сам Путин, как вы уже тоже писали?

—  В 2006-м у меня была статья об этом. За два года до выборов президента когда куча так называемых политологов (сегодня камень бросишь — попадешь в политолога) пытались что-то придумать, я написал, что преемником Путина будет сам Путин. У меня есть работа с американскими и западными политологами, где я объяснял, что Путин с уважением относится к российскому народу и традициям и он не захотел действовать по типу Туркменбаши, Назарбаева и прочих, поэтому ушел, но при этом сохранил возможности для возвращения, что и произошло.

Что касается нынешней ситуации, то я в телеэфире сказал о том, что надо заканчивать подобные бессмысленные разговоры. Об этом же я говорил в передаче у Познера в декабре. Путин понимает, что, пока он не даст пинка, политические институты не работают. Кстати, такая система создавалась еще при Иосифе Сталине.

Но теперь надо сказать о двух важных вещах. Первое — есть известное понятие в американской политической традиции: в последний год второго срока президент превращается в хромую утку, потому что начинается избирательный процесс и уже действующий президент никого не волнует, всех заботит, кто станет следующим. Так было в 2016 году, когда уходил Барак Обама. Но в России другая традиция: Путин не успел последний раз избраться, как все начали думать, кто станет следующим. Поэтому весь 2019-й прошел в разговорах, кто будет преемником. А в январе 2020 года своими предложениями о конституционной реформе и заявлением Терешковой Путин покончил с этими досужими мерзопакостными разговорами по поводу преемника. Дайте человеку работать!

Второе — раз он замахнулся на Конституцию и институциональную реформу, дайте ему теоретическую возможность это продолжить. Мы знаем, что политическая реформа в сторону демократизации, горизонтальных отношений и деперсонификации власти и ее институционализации требует очень больших усилий, огромного авторитета. Дважды это приводило к крушению государства — в 1917 году и в 1991-м.

Да, потенциально большая угроза увековечивания персоналистской системы. Но, с другой стороны, когда сам лидер начинает реформу деперсонификации и перераспределения властных полномочий, надо дать ему такую возможность, чтобы он был гарантом этого перехода.

«В январе 2020 года своими предложениями о конституционной реформе и заявлением Терешковой Путин покончил с этими досужими мерзопакостными разговорами по поводу преемника» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕЛЬЗЯ, ЧТОБЫ СУДЬБА СТРАНЫ ЗАВИСЕЛА ОТ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА»

— Возвращаясь к сегодняшнему празднику, спрошу вас, чем Россия 1990 года отличается от себя же в 2020-м? Вы в 1990-е написали сборник «Россия в поисках идентичности». Так мы эту идентичность нашли или все еще в пути?

— Нет, мы не нашли эту идентичность. Но, конечно, в 1990 году Россия была Советским Союзом — разваливающимся государством. Следующие 10 лет стали периодом бесконечных унижений и чудовищных потрясений для России и всего постсоветского пространства. Кстати, Стивен Коэн написал, что за это время постсоветские республики и Россия понесли потери, которые больше, чем за четыре года Великой Отечественной войны: уполовинился валовый продукт, отброшены назад наука, технологии, образование. Это был тотальный крах.

Признаки прихода в себя, консолидации — это 2000-е годы. Как я писал, в 1988-м надо было сломать механизм торможения, иначе не стало возможностей для развития. И вот мы консолидировали власть, собрали государство, но персоналистская власть не позволяла институциональной эффективно работать. Начатая Путиным реформа политической системы, пересмотр Конституции и т. д. — это попытка на другом уровне заставить работать институциональную систему. Теперь Путин пытается перейти от персоналистской власти к институциональной с помощью данной конституционной реформы. Удастся ли осуществить эту реформу и получить реально работающую институциональную систему, когда Путину уже не надо будет давать пинка, чтобы институты работали, — сложный вопрос.

Единственное, что могу сказать, в начале 2012 года, когда уже прошли события на Болотной площади, небольшая группа политологов встречались с Путиным перед мартовскими выборами. Тогда в узком кругу в Ново-Огарево он фактически ответил на незаданный мною на прямой линии в 2011-м вопрос: когда бы он мог уйти и не беспокоиться за будущее России? Путин сказал, что ему приходится часто прибегать к ручному управлению. Но если бы был уверен, что налажена эффективная институциональная система, то, может быть, он мог бы спокойно уйти, понимая, что никакой угрозы для государства нет, даже несмотря на то, кто придет к власти после него. Это было его желанием, поэтому я поддержал его инициативу по конституционной реформе. Конечно, у меня есть миллион своих замечаний к проекту изменений Конституции, но сам факт, что Путин двигается к созданию эффективной институциональной системы, дает мне повод для его поддержки. Если же ему удастся пойти еще дальше, не только в тех микроскопических вещах, которые сейчас делаются, а на более серьезные институциональные перераспределения полномочий, тогда я вижу выход России на более устойчивую траекторию развития.

— Хотя бы проблему «ограниченного суверенитета», о которой вы говорили, ему удалось решить?

— Да, в международных отношениях Россия восстановила свою субъектность, как и государство возродило субъектность внутри страны. Но, как я говорю, мы от одной крайности идем в другую: возникла не эффективно работающая институциональная система, а персоналистская власть. Вячеслав Володин как-то сказал, что без Путина нет России. Но это предельная форма персоналистской власти. На мой взгляд, президент понимает подобное и идет на замену ее на институциональную власть. Нельзя, чтобы судьба страны зависела от одного человека. Мы все под Богом ходим, конечно, всякое может быть, поэтому нельзя, чтобы все висело на такой тонкой нити. Вот почему мне кажется, что Путин тоже это понимает и идет на данные реформы.