Сергей Белов: «Сложно сохранить язык, если никто не хочет на нем говорить»

Пока шли дискуссии в рабочей группе по поправкам в Конституцию, Сергей Белов был одним из немногих, кто вспомнил о проблемах языковой политики Фото: «БИЗНЕС Online»

ЯЗЫКОВАЯ ПОЛИТИКА И КОНСТИТУЦИЯ

Мы не случайно решили поговорить с деканом юридического факультета СПбГУ Сергеем Беловым о языковых вопросах. Дело в том, что, пока шли дискуссии в рабочей группе по поправкам в Конституцию, он был одним из немногих, кто вспомнил о проблемах языковой политики. Так, Белов предлагал прописать в предметах ведения РФ вопросы сохранения и развития государственного языка РФ и языков коренных народов РФ, а к совместному ведению РФ и субъектов отнести государственную языковую политику, которую обязано проводить правительство. Как удалось выяснить «БИЗНЕС Online», две подгруппы поддержали поправки ученого, однако в итоговом варианте, который был представлен на последней встрече рабочей группы с Владимиром Путиным, их не оказалось.

Интерес юриста к теме языковой политики мог бы смутить. Однако Белов, помимо поста декана юрфака, также занимает должность директора НИИ проблем государственного языка СПбГУ, созданного лишь в 2015 году. В рамках работы этого института специалисты в разных областях занимаются анализом употребления русского литературного языка в официальных сферах. Как рассказал нам в интервью Сергей Александрович, ученые приходят к выводу, что уже и самим юристам все сложнее становится понять содержание нормативных актов.

«В предлагаемой редакции статьи 68 говорится, что русский язык — не просто язык межнационального общения. Подчеркивается особое положение русской нации в многонациональном народе РФ» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НОВАЯ КАТЕГОРИЯ ДЛЯ КОНСТИТУЦИИ, КОТОРАЯ ОСОБО ВЫДЕЛЯЕТ РОЛЬ РУССКОЙ НАЦИИ»

— Сергей Александрович, на последнем заседании рабочей группы по поправкам в Конституцию президент РФ Владимир Путин сам зачитал одно из предложений по изменению 68-й статьи, которую предлагается дать в такой редакции: «Государственным языком РФ на всей ее территории является русский язык как язык государствообразующего народа». Если честно, я раньше не встречала в законодательстве такого понятия, как государствообразующий народ. Оно где-то зафиксировано?

— Нет, до настоящего момента ни в российской Конституции, ни в законодательстве такого понятия не было.

— Каково ваше мнение об этой формулировке? Стоило ли править статью 68?

— Предлагаемая формулировка подчеркивает, что русский — это не просто язык межнационального общения. Декларируется особое положение русской нации в многонациональном народе РФ. Если в таком виде поправки будут приняты, то это закрепит за русским языком статус основного в нашей стране.

— Разве это не следовало в нынешней редакции статьи, где говорится, что государственным языком РФ на всей ее территории является русский?

— Нет, новая формулировка будет шире, чем даже «государственный». Раньше статус языка как государственного можно было толковать по-разному, например, что это только язык межнационального общения, не более того. Сейчас акценты смещаются.

— Тогда давайте поговорим про государствообразующий народ.

— Это новая категория для Конституции, которая особо выделяет роль русской нации. До сих пор русский язык провозглашался в качестве государственного, потому что какой-то общий язык должен создать единое пространство для общения и взаимодействия разных национальностей. А поправки, которые предлагаются к принятию, особо выделяют положение русского языка во всем языковом и этнокультурном многообразии, которое присутствует в России.

— Стоит ли где-то отдельно прописывать понятие «государствообразующий народ»?

— Думаю, нет. Если норма в таком виде будет принята, из нее станет очевидно, о чем идет речь.

«Мои предложения касались закрепления языковой политики в статьях 71 и 72 в качестве предметов ведения — Российской Федерации и совместного ведения федерации и субъектов, чтобы было понятно, какие органы и за что отвечают» Фото: duma.gov.ru

«ДЕЛАТЬ ОТДЕЛЬНЫЙ ЗАКОН О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОЧНО ИЗЛИШНЕ»

— Поговорим о ваших предложениях, касающихся языковой политики, которые вы выдвигали на заседаниях рабочей группы по поправкам в Конституцию РФ.

— Мои предложения касались закрепления языковой политики в статьях 71 и 72 в качестве предметов ведения — Российской Федерации и совместного ведения федерации и субъектов, чтобы было понятно, какие органы и за что отвечают. На уровне РФ государственная языковая политика должна ограничиваться государственным языком и мерами по его продвижению, защите, регулированию.

— А еще вы хотели в полномочия правительства прописать это.

— Да, в полномочия правительства я предлагал включить обеспечение реализации языковой политики. Но эти поправки поддержки не нашли. Видимо, посчитали, что тех положений, которые сформулированы, достаточно. Понятие государственной языковой политики никак не фигурирует в итоговых поправках.

— Получается, что за языковую политику в России сейчас вообще никто не отвечает?

— Да, у нас как в законе «О государственном языке», так и в законе «О языках народов РФ» нет ни понятия государственной языковой политики, ни принципов, ни форм ее осуществления, кроме упоминания в статье 4 «Закона о языках народов России», что такая политика должна быть «научно обоснованной». Потому, на мой взгляд, отсутствие упоминания языковой политики в Конституции, — это плохо, конечно, но если данное регулирование появится хотя бы в законе, то тем самым проблема может быть решена.

— Имеете в виду закон «О языках народов РФ»?

— Я думаю, уместнее именно в этом законе прописать.

— Там как раз есть 6-я статья, в которой говорится про компетенции Российской Федерации в сфере охраны, изучения и использования языков народов РФ. Этого недостаточно?

— Мне кажется, это слишком общие слова, даже более общие, чем «государственная языковая политика». Фактически в данной статье только пункты про содействие развитию государственных языков республик, сохранение и развитие языков малочисленных народов и этнических групп могут как-то рассматриваться в качестве некоторых принципов государственной языковой политики. Но в этой части не очень понятно, в какой форме она может осуществляться.

Думаю, что категория государственной языковой политики — более привычная, понятная, устоявшаяся. Она, может, не очень характерна для нормативного регулирования. Но все, кто занимается государственной языковой политикой, прекрасно понимают, о чем идет речь. Мне представляется, что было бы более четким юридическим термином обозначить в качестве предмета ведения именно языковую политику. Тем более я предлагал закрепить в статье 72 Конституции языковую политику как часть совместного ведения РФ и субъектов, чтобы не вся ответственность возлагалась на РФ, тогда как статья 6 закона «О языках народов РФ» закрепляет именно компетенцию Федерации. Кстати, юридически это не очень корректно, потому что компетенции бывают у органов, а у Федерации должны быть предметы ведения.

— Может, в таком случае стоило сделать отдельный закон про языковую политику?

— Я думаю, что плодить законы неправильно, достаточно тех двух, которые есть. Закон «О государственном языке РФ» (принят в 2005 году) вообще вполне мог бы быть имплементирован в закон «О языках народов РФ» (принят в 1991-м). Они по многим вопросам пересекаются, но при этом несколько расходятся по своему содержанию. По крайней мере, в части императивности закон 2005 года значительно отличается от закона 1991-го. В этом отношении было бы юридически корректнее в одном законе все вопросы про урегулирование языков сосредотачивать. А уж делать отдельный закон о языковой политике точно излишне.

«Обучение языку — это изучение в первую очередь грамматических структур, лексики, каких-то стилистических норм. А обучение на языке — обеспечение его реального использования» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У НАС ОЧЕНЬ МНОГО ЯЗЫКОВ, КОТОРЫЕ НИЗВЕДЕНЫ ДО УРОВНЯ БЫТОВОГО ОБЩЕНИЯ»

— В нашем законодательстве, связанном с языками, чаще всего используются слова «охрана», «изучение», «использование», «развитие». На ваш взгляд, что должно по факту стоять за этими словами? Как нужно развивать языки народов России? Если с государственным языком РФ вопросов меньше, как мне кажется, поскольку он повсеместно используется (лишь небольшой процент, согласно переписи, не владеет русским языком), то как тогда поддерживать языки народов России?

— Это большая сфера, ее, наверное, сложно описать в двух словах. Во-первых, это изучение самого языка, фиксация его правил и норм, составление словарей, справочников, грамматик. Язык сохраняется как живой (особенно это актуально в отношении языков под угрозой исчезновения), пока есть его носители. Поэтому важно его зафиксировать, пока они живы. Кроме того, обеспечение обучения языкам…

— Вы имеете в виду обучение языкам, но не обучение на языке?

— И то и другое. В статье 14 закона «Об образовании», которая посвящена языку в образовании, прослеживается разделение — обучение на языке и обучение языку. Все-таки изучение языка — это усвоение в первую очередь грамматических структур, лексики, каких-то стилистических норм, а обучение на языке — это практика его реального использования. Язык сохраняется тогда, когда на нем говорят и пишут. К сожалению, у нас очень много языков, которые низведены до уровня бытового общения. Речь даже не о том, что они не выполняют роль языков науки, немногие языки могут такую функцию себе позволить. Важнее поддерживать и как-то стимулировать издание литературы на таких языках, содействовать творчеству на них, чтобы обеспечить интерес молодежи к их изучению.

— Вам не кажется, что в таком случае те поправки, которые были внесены в 2018 году в закон «Об образовании», этому противоречат, поскольку даже изучение родного языка осуществляется исключительно по заявлению родителей? А речь об обучении на родном языке вообще не идет.

— Самый сложный вопрос — это разделение ответственности за сохранение языка между государством и гражданами. Государство новой редакцией статьи 14 закона «Об образовании» в каком-то смысле перекладывает ответственность на граждан. Законодатель говорит: «Если вы сами не хотите сохранять свой язык, то мы не будем вас заставлять». Я читал много мнений, что этот закон убивает языки, фактически ведет к их уничтожению. Однако данный подход, как мне кажется, предполагает, что государство должно насильно заставлять людей изучать свой собственный язык. А где же ответственность граждан? Помните, у Ленина в его знаменитой статье 1914 года как раз про государственный язык было сказано: «Мы никого не хотим загонять в рай дубиной». Так вот, здесь примерно тот же самый принцип: мы не будем навязывать носителям языка обязательное изучение. В этом смысле сложно спорить с законодателем. Но последствия, да, вы правы, могут быть катастрофическими для многих языков.

— В таком случае это противоречит декларации государства о необходимости сохранять языковое многообразие.

— Мы будем его сохранять, принимать меры по созданию условий, если сами граждане будут хотеть сохранять их языки. Согласитесь, сложно сохранить язык, если никто не хочет на нем говорить, это никак не поддерживает политику государства по развитию и изучению языка. Здесь государство не может обойтись без самих граждан. Да, можно создать школу, профинансировать какие-то ставки для педагогов, выделить деньги на издание учебников, грамматик, но кто-то должен прийти в эти школы учиться, написать книги. Все равно государство не сможет подменить собой носителей языка, тех, кто считает, что язык — часть их культуры.

У нас в Конституции, во второй главе (в той части, изменения которой сейчас не обсуждаются), гарантируется право каждого указывать свою национальную принадлежность. Это право во многом связано с языком. Государство бессильно, если человек не считает себя представителем той или иной национальности или считает чисто декларативно, но не готов ничего предпринимать, чтобы сохранить, поддерживать язык, который составляет часть наследия его предков.

— Но есть и проблема выбора национальности в смешанных браках.

— Современная наука не может исходить из того, что кто-то может диктовать или за человека решить, к какой национальности он принадлежит. Это только собственное самоощущение — с кем человек сам себя ассоциирует.

— Это субъективная категория.

— Во многом да. Я понимаю тех людей, которые считают, что если предки были определенной национальности, то нужно считать, что человек к ней принадлежит и надо заставлять изучать родной язык. Но согласитесь, что это вряд ли может дать какой-то эффективный результат, если человека насильно заставляют, навязывают язык в качестве родного.

«Национальных республик у нас не большинство среди субъектов. В таком случае что делать остальным регионам, где нет еще одного государственного языка? Получается, что эта проблема существует только в республиках» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ГОСУДАРСТВЕННЫМ ЯЗЫКАМ РЕСПУБЛИК В СОСТАВЕ ФГОС ОСНОВНОГО ОБЩЕГО ОБРАЗОВАНИЯ НЕТ МЕСТА»

— Это понятно. Тут мы с вами подошли к категории государственных языков республик, которые есть у всех, кроме Карелии. А в Дагестане их и вовсе 14.

— В Конституции Дагестана, на мой взгляд, не очень корректно сформулировано, что государственными языками выступают языки всех народов республики. А это невозможно. Должно быть определено, какие именно языки. Более того, функционирование языка в качестве государственного требует определенных условий. Например, он должен быть достаточно развитым, чтобы выполнять функции государственного, то есть нельзя ограничиваться только бытовой лексикой; нужно существовать источникам, фиксирующим нормы языка, чтобы по этому поводу не было никаких разногласий. Функционирование языка как государственного мало провозгласить, это надо еще и обеспечить.

Что касается республик, то в СССР государственных языков не имелось вовсе, это была принципиальная позиция советского государства о том, что никакие языки в качестве государственных не провозглашаются. Закон 1991 года допустил создание государственных языков республик.

— Плюс 68-я статья Конституции эту возможность закрепляет.

— Правильно, но она появилась в 1993 году. Закон все-таки был раньше Конституции. Вы совершенно правильно говорите, что все республики, кроме Карелии, юридически закрепили свои государственные языки.

— Закрепить — одно. Но, на ваш взгляд, стоит ли вводить обязательное изучение государственных языков республик для всех жителей этих регионов? В 2017 году конфликт возник из-за жалоб на то, что заставляют учить неродные языки. Но в данном случае это же другая категория — государственный язык республики, в которой ты живешь, хоть и в составе России.

— Это сложный вопрос. Общегосударственный язык РФ заставляют учить, потому что, не владея им, фактически человек не может реализовать очень многие свои права. В этом отношении обязательное изучение государственного языка оправданно юридически. Что касается государственных языков республик, они по нашему законодательству существуют параллельно с общегосударственным языком, используются наряду с ним. Это сделано для того, чтобы человек, который приезжает, допустим, в Татарстан из другого региона, мог тоже реализовывать свои права, не считая себя дискриминированным, если он гражданин РФ и владеет русским языком. Получается, что юридически невозможно представить себе ситуацию, когда, не владея государственным языком республики, нельзя реализовать какое-то право, например, не иметь возможности обратиться в государственный орган, подать заявление в суд или ознакомиться с текстом какого-то нормативного акта. Получается, что в отношении государственного языка республики гораздо меньше оснований считать, что его изучение так же обязательно, как и государственного языка всей страны.

Но я, наверное, в целом соглашусь с вами, что если язык провозглашается в качестве государственного, то есть определенные предпосылки к тому, чтобы он был включен в систему образования в соответствующей республике. Насколько это действительно обязательно, сложный вопрос. Наш законодатель сейчас, согласно статье 14 закона «Об образовании», «приравнивает» государственные языки республик к родным языкам. Государственным языкам республик нет отдельного места в составе ФГОС основного общего образования именно из-за того, что их изучение может быть обеспечено в рамках изучения родного языка.

— Сейчас родители должны выбрать, изучает ли ребенок родной для него татарский или нет. Но представим себе русскую семью, которая желает, чтобы ребенок изучал татарский, однако странно же выбирать его в качестве родного языка, которым по факту является русский. И тогда можно было бы выбрать татарский как государственный язык.

— Да, более того, получается, что если он изучает язык в качестве родного, то, наверное, вся система обучения языку будет исходить из того, что человек уже владеет языком. Представим другую ситуацию — татары, которые живут в Башкортостане. В их ситуации получается, что, если внедрить обязательное изучение государственного языка республики, для них должно быть обязательно изучение русского и башкирского, а изучение татарского языка должно обеспечиваться как родного, а ведь в школьной программе еще есть иностранный язык. Не слишком много языков получается?

— В преддверии переписи, как мне рассказывают коллеги, татар, проживающих на западе Башкортостана, власти республики стремятся обозначить как западных башкир, а татарский язык представить диалектом башкирского.

— Мало ли к чему стремятся власти республики. Во время переписи каждый человек сам указывает, какой язык для него родной.

— Но по итогам прошлой переписи, как утверждают, в Башкортостане недосчитались 200 тысяч татар. Я понимаю, что для вас, наверное, странно слышать, что кто-то воюет за каждого человека в переписи.

— Да, глядя из Москвы и Петербурга, сложно понять всю остроту проблемы и увидеть оптимальное решение, которое устроило бы всех. В ряде национальных республик ситуация такова, что подобного решения нет. А законодатель, видимо, посчитал оптимальным, когда родителям предоставляется возможность определять, какой язык будет изучаться, что возвращает нас обратно к идее о необходимости ответственности каждого человека за сохранение своего языка.

— Во ФГОС мы изучаем предмет «Русский язык», но ведь не как предмет «Государственный язык».

— Каждый язык имеет множество вариантов. В законе сказано, что при использовании русского языка как государственного должны учитываться нормы современного русского литературного языка. В этом отношении отчасти ставится знак равенства между государственным и литературным языком, хотя это, конечно, разные вещи. Литературный язык — это категория лингвистическая, а государственный язык — юридическая. Литературный язык, как пишут в словарях и справочниках по лингвистике, представляет собой наддиалектную кодифицированную форму языка, то есть это та часть языка, которая носит наиболее устоявшийся характер. В зарубежном языкознании есть понятие стандартного языка, чтобы отличить основной вариант языка от его диалектов — региональных и социальных. В русском языке тоже имеются вариации, а основное ядро языка принято называть литературным языком. В этом отношении изучение, в том числе русского языка как государственного, предполагает усвоение норм литературного языка.

— У русского языка как государственного есть ли еще какие-то проблемы в его функционировании?

— Проблем много, они связаны с неопределенностью норм, официальными источниками их закрепления. У нас, например, правила орфографии 1956 года официально не переутверждались.

— Тем не менее словари обновляются. Возможно, вскоре у нас и «зво́нит» станет нормативным вариантом.

— Как раз дело в том, что нормативность лингвистическая и юридическая различаются. Право все-таки требует больше определенности. Какой-то конкретный словарь должен рассматриваться в качестве нормативного, единственного официального. У нас есть список словарей, утвержденный минобрнауки в 2009 году, но словари из этого перечня в обществе неохотно признаются в качестве тех, которые официально фиксируют нормы языка.

— После правок в закон «Об образовании» получилось, что русский язык изучают и как отдельный предмет, и в качестве родного. Выходит путаница.

— Да, это сложно. На мой взгляд, возникает серьезная дидактическая проблема, потому что само изучение русского языка надо дифференцировать: в какой части русский язык изучается как государственный, а в какой — как родной.

— Чем должны отличаться два этих предмета? Для меня разница неочевидна.

— Есть примерные программы по обоим предметам, из которых понятно, о чем идет речь. Изучение государственного языка — это изучение некого языкового минимума.

— То есть правила типа «жи-ши пиши с буквой И»?

— Грубо говоря, да. Это грамматика, орфография, пунктуация. А уже какие-то более глубокие и стилистические различия, вещи, связанные с тонкостями и богатством художественных средств языка, должны относиться к русскому как к родному. На мой взгляд, это неправильно, так как при изучении русского языка как государственного стилистические нормы тоже должны иметь значение. Но то, что изучение русского как родного предполагает некую глубину и разнообразие предмета обучения, со всей очевидностью вытекает из закона «Об образовании» и ФГОС.

— Но тогда изучение других языков в качестве родных не должно предполагать только стилистические тонкости. Тут бы стоило правила изучать.

— Да, в этом отношении симметрии в изучении русского языка как родного и татарского как родного быть не может.

— Как вы считаете, стоит ли во ФГОС прописать изучение государственных языков, отделив их от родных?

— В этом случае сложно учесть все многообразие РФ. Национальных республик у нас не большинство среди субъектов. В таком случае что делать остальным регионам, где нет еще одного государственного языка? Получается, что эта проблема существует только в республиках. Если прописать обязательное изучение государственного языка республики, то получится, что часть ФГОС вообще нереализуема. Наверное, разработчики ФГОС именно из этого исходили. Разница между изучением родного языка и государственного языка республики в вашей постановке вопроса, наверное, предполагает, что родной язык — это то, что человек сам добровольно выбирает и соглашается на изучение, а государственный — то, что имеет в той или иной степени элемент принудительности. Если исходить из этого, то я, честно говоря, не могу себе представить, как можно сформулировать так, чтобы учесть обязательность изучения государственных языков республик. Либо надо ФГОС делать вариативным для разных регионов. В этом отношении как раз мои поправки в статью 72 Конституции предполагали, что все-таки регионы в какой-то части должны быть вовлечены в формирование стандартов образования.

— То есть стоит вернуться к той практике, что часть ФГОС устанавливает федеральный центр, а вторую — регионы?

— Да, когда есть федеральная и региональная части стандарта. А региональную часть субъекты формируют по своему усмотрению: для кого-то актуально изучение языков, а для кого-то — что-то другое. У нас региональное разнообразие в последние годы не очень активно продвигается в самых разных сферах. В этом отношении и тот вопрос, о котором мы говорим, тоже отражение этих принципов и подходов.

«Дело не только в государственной политике, а в том, что в целом происходит в обществе. Ключевой вопрос: насколько сами граждане готовы защищать языки, считать их своими и отстаивать их существование?» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ УНИЧТОЖЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ КУЛЬТУР НЕ ДОПУСКАЛОСЬ»

— Стоит ли отказываться от государственных языков республик? Например, в ходе заседаний рабочей группы по поправкам в Конституцию предлагали заменить их на республиканские языки.

— Я знаю, что есть мнение о необходимости вообще не использовать термин «государство» по отношению к республикам. Я сам в наименовании республик государствами ничего плохого не вижу. На мой взгляд, в РФ власть государственная, поэтому все, что касается их функционирования как государств, в том числе язык, вполне правомерно и имеет право на юридическое существование.

— На ваш взгляд, процесс ассимиляции народов неизбежен?

— Тут сложно разделять желаемое и действительное. На мой взгляд, сохранение многообразия — важная ценность и преимущество нашей страны. Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы уничтожение национальных культур не допускалось. А что происходит на практике — другой вопрос. И тут дело не только в государственной политике, а в том, что в целом происходит в обществе. Ключевой вопрос: насколько сами граждане готовы защищать языки, считать их своими и отстаивать их существование?

— То есть это скорее проблема глобализации или осознанности?

— Глобализация как раз уравновешивается идентичностью, в том числе этнической. Если у нас все становится глобальным, то это как раз и ставит вопрос о том, кто мы в этом глобальном мире. Так что ответственность каждого человека важна.

— Как сказал на последнем заседании рабочей группы Владимир Путин, за границей все жители страны — русские.

— Наверное. Там идентичность по-другому конструируется.

— В разрабатываемых новых ФГОС первой же целью обозначено формирование российской гражданской идентичности обучающихся. Как вы относитесь к этой идее?

— Идентичность может быть многослойной. Мы можем причислять себя к какому-то локальному сообществу, каким-то профессиональным кругам, допустим, к сообществу любителей какого-то вида спорта или какого-то хобби. Но, кроме этого, мы осознаем себя частью какого-то этнического и политического сообщества. Гражданская нация или многонациональный народ РФ, как это у нас сформулировано в Конституции, — это политическая идентичность, которая формируется самим государством.

— Но были и предложения от ваших коллег по рабочей группе заменить «многонациональный народ РФ» на «многонародную российскую нацию».

— Я считаю, что это игра слов. Корректнее так, как сейчас сформулировано в преамбуле.

«У нас термин «коренной народ» используется только относительно коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока в законе о гарантиях прав таких народов» Фото: © Алексей Даничев, РИА «Новости»

«СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ НЕ МОЖЕТ ОБЕСПЕЧИТЬ КАЖДОМУ НАРОДУ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛНОЦЕННО ИЗУЧАТЬ В ШКОЛЕ его ЯЗЫК»

— Вернемся к поправкам, которые вы вносили. В пояснениях вы рассуждали о коренных народах, о том, что непонятно, кого же к ним относить. Например, англичанин, даже имеющий гражданство России, не может являться коренным народом.

— У нас термин «коренной народ» используется только относительно коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока в законе о гарантиях прав таких народов. Но вряд ли можно этому термину придавать какой-то более общий характер и считать коренными все народы. Вопрос сложный, потому что понятие коренного народа во многих международных документах фигурирует как противопоставление аборигенов, автохтонных народов, которые существовали до прихода, допустим, европейцев на какие-то территории. Тем самым подчеркивается различие между пришлым и коренным населением данной местности.

В России, наверное, так вопрос никогда не ставился и не воспринимался. Мы все считаем, что нации равноправны и одинаково давно живут в этой стране. У нас в Конституции подчеркивается, что народ состоит из разных наций. В данном отношении делить народы на коренные и некоренные нельзя. При этом есть закон «О языках народов РФ». Тем самым возникает вопрос: какие народы относятся к народам РФ? Можно ли любые этнические общности, так или иначе представленные в РФ, считать народами РФ? На этот вопрос очень сложно дать ответ. У меня как раз были споры по данному поводу с коллегами, как подобное можно сформулировать. Мы к единой позиции так и не пришли.

— Но ведь нет и закрепленного перечня языков из числа языков народов РФ.

— Да. Получается, в равной степени любое этническое сообщество может требовать, чтобы создавались условия для изучения, развития, сохранения их языка, вне зависимости от того, будут ли это испанцы или башкиры.

— Требовать — да, но в законе есть оговорка про возможности системы образования.

— Да, возможности системы образования скорее ориентированы на то, чтобы в тех ситуациях, когда она не в состоянии гарантировать изучение какого-то языка (нет педагогов, методической литературы и др.), можно было отказать в изучении языка. В таком случае система образования не может обеспечить каждому народу возможность полноценно изучать в школе его язык. И это проблема, потому что, с одной стороны, право декларируется, а с другой — возможности реализовать сильно ограничены.

— Вы говорите лишь про изучение языка. А обучение на языке, как мне кажется, вообще касается минимального количества народов в нашей стране.

— Конечно, это еще сложнее. Но есть же, например, учебник химии на татарском языке…

— С учебниками тоже непросто. В федеральном перечне очень мало учебников по предметам на языках народов России. Знаю, что бывший глава комитета Госдумы по делам национальностей Ильдар Гильмутдинов пытается убедить минпросвещения упростить включение в перечень переводных учебников из числа тех, что там уже есть.

— Экспертиза все-таки должна показывать, насколько текст на татарском соответствует методическим задачам и требованиям. Так что, наверное, есть доля здравого смысла в том, что перевод — это не то же самое, что учебник, написанный на русском языке.

Но я говорю о том, что, в принципе, на татарском языке учебники есть, а ведь много языков, на которых нет никакой литературы, в лучшем случае есть та, которая описывает сам язык, но никак не школьные предметы, такие как физика, химия, математика и даже история.

— В таком случае должно ли государство что-то делать, чтобы такие учебники появлялись, раз уж мы декларируем сохранение, изучение и использование языков народов РФ?

— На мой взгляд, это часть той политики, которая провозглашена на защиту и поддержку языков. Но мы снова возвращаемся к началу разговора о том, что должны быть люди, готовые учебники написать и их использовать. Государство может создать условия, но не способно за них это все сделать.

«Когда идут споры, что и как написать в Конституции, я вижу, что предлагают формулировки в том виде, в котором юристы никогда бы не написали» Фото: kremlin.ru

«МНОГИЕ ЗАКОНЫ НАПИСАНЫ НА СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНОМ ЯЗЫКЕ»

— В 2016 году на ассамблее «Русский мир» вы поднимали проблему языкового расслоения, отмечая, что законы написаны языком, который могут понимать только люди с высшим образованием. Эта проблема до сих пор актуальна? Что вы подразумеваете под языковым расслоением?

— Речь идет не совсем о расслоении. То, чем мы занимаемся в СПбГУ, — проблема профессиональных языков. Поскольку я сам юрист, то мне ближе проблема юридического языка.

— Который, как вы тогда говорили, могут понять только люди с высшим образованием.

— Более того, только люди с высшим юридическим образованием. На мой взгляд, это большая проблема. Когда идут споры, что и как написать в Конституции, я вижу, что предлагают формулировки в том виде, в котором юристы никогда бы не написали. А то, как предлагают, наверное, понятнее неюристам. Даже если в Конституции такие формулировки появятся, все равно это не меняет ситуацию в целом. Многие законы написаны на совершенно непонятном языке. Мне кажется, если государство требует от гражданина какого-то осознанного поведения и грозит санкциями за несоблюдение закона, то оно должно обеспечить, чтобы гражданин понимал, чего от него хотят.

— Но мы все знаем, что незнание закона не освобождает от ответственности.

— Именно так. А непонимание закона от ответственности освобождает? Мы недавно писали статью для юридического журнала, где показывали, что уже есть судебная практика, где граждане ссылаются на то, что они не понимали того, что написано в законе. И уже есть решения, где суды признают, что это было невозможно понять обычному человеку.

Но это касается не только законов. Каждый из нас постоянно подписывает юридические документы, начиная с анкет, заявлений, каких-то обращений и заканчивая согласием на обработку персональных данных. Так вот, получается, что многие граждане даже не пытаются понять, что там написано, заранее исходят из постулата, что не поймут. Мне кажется, что это и правовая, и социальная проблема: юридический язык сильно оторвался от общеупотребительного языка. Это произошло неслучайно, для подобного были предпосылки, потому что юристы всегда стремятся написать максимально точно, определенно, а естественный язык по природе своей обладает некой неопределенностью.

— Если бы юристы писали точно и определенно, то не было бы проблем в интерпретации того, что написано.

— Это как раз вопрос о том, как язык воспринимается. Мы не привыкли осознавать, как используется язык. Все, что мы говорим и слушаем, воспринимаем не абстрактно, а в определенных условиях и контексте. Лингвистика уже давно отмечает, что конкретным словам значение задается тем, кто и когда сказал или написал. Я не говорю уже про омонимию, когда два слова абсолютно одинаково пишутся, но имеют разное значение, которое возникает из контекста. Так вот, применительно к юридическим текстам есть определенные каноны толкования, правила, и юрист во многих ситуациях этот текст способен истолковать так же, как тот, кто его писал.

— Но есть и случаи, когда тот же Верховный суд отменяет решения областных судов, а те — судов первой инстанции.

— Действительно, юридические тексты также имеют определенную степень вариативности. Но если говорить о гражданах, то все становится еще сложнее. А в последнее время складывается ситуация, что и юристы начинают плохо понимать, что написано в нормативных актах.

— Для кого они тогда написаны?

— Эта проблема становится все более актуальной. Сейчас несколько научных проектов, над которыми мы трудимся, посвящены изучению того, какие именно лингвистические особенности делают правовой текст непонятным и как можно его сделать более понятным, сохранив тот смысл, который в него вкладывают юристы. Эта задача требует сотрудничества и юристов, и лингвистов. Ни те, ни другие самостоятельно с подобным справиться не могут.

— Когда принимаются законопроекты, разве лингвистическая экспертиза не проводится?

— Проводится, но оценивается лишь соблюдение норм.

— Ваш НИИ проблем государственного языка создан в 2015 году. Почему возникла необходимость в нем?

— Наш институт занимается междисциплинарными исследованиями. Те темы, которые мы изучаем, лежат на стыке лингвистики и права. С одной стороны, это вопросы функционирования юридического языка. А также то, что ближе нам, юристам, — вопросы регулирования языка: то, что лингвисты воспринимают чаще всего негативно. Но у нас есть закон, судебная практика его применения, поэтому наша задача — в определенных направлениях язык регулировать, чтобы это было грамотно и максимально соответствовало особенностям функционирования языка в принципе.