Борис Кагарлицкий: «У всех нарастает ощущение невыносимости нынешней ситуации»

«Соцопросы конца года показали драматическую картину, что около 60 процентов населения высказались за радикальные перемены и примерно 30 — за умеренные. Тех, кто полностью удовлетворен ситуацией, — 8 процентов, это ничтожно мало» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Камнем вниз мы не полетим, а будем и дальше ползти вниз. Но для политики это даже более опасная ситуация»

— Недавно даже президент признал, что ощущения перемен к лучшему у людей в стране нет. Россияне чувствуют стагнацию в экономике, идет падение доходов уже который год, при этом эффективных форм обратной связи с государством не просматривается — наша партийная система выглядит формальной и не очень живой, как не видно и каких-то по-настоящему вдохновляющих целей развития страны. Как вы оцениваете настроения россиян и будут ли их неудовлетворенность и недовольство нынешней ситуацией выливаться в какую-то политическую, гражданскую, протестную активность?

— Сегодня сложилась парадоксальная ситуация, когда всеобщее желание изменений сочетается с полной неготовностью к этим переменам, неготовностью за них бороться.  Да, существует огромное количество конфликтных зон, в которых разногласия могут разрастаться до крайнего уровня остроты, вплоть до насильственных действий в перспективе, но это — при отсутствии общероссийских не просто движений, а даже процессов, которые бы данные разрозненные очаги протестов интегрировали. То есть, с одной стороны, крайняя степень раздражения и напряжения, готовности страны к переменам, а с другой — низкая готовность эти изменения осуществить.

Если взять соцопросы конца года, то они показали драматическую картину, что около 60 процентов населения высказались за радикальные перемены и примерно 30 процентов — за умеренные. Тех, кто полностью удовлетворен ситуацией, — 8 процентов, это ничтожно мало. Вопрос, что под переменами понимают разные группы населения, а они имеют в виду разное. Но нарастает ощущение невыносимости нынешней ситуации. Это интересно, потому что, как правило, такое ощущение — база для больших преобразований, но и для огромных катастроф.

Если мы вспомним распад СССР, то он происходил на фоне ужасной брежневской скуки последних советских 20 лет, вылившихся в финале в ощущение — что угодно лучше, чем то, что есть.

— Насколько такое настроение, «что угодно лучше, чем это», тем не менее способно быть базой для осмысленных перемен, а не просто волной для разрушения того, что уже есть?

— Тут надо сказать, что если взять объективное положение дел, то лучше точно не будет. Но даже на фоне маячащей всемирной экономической рецессии, которая должна скоро начаться, резкого обвала у России тоже не будет. На протяжении последних пяти лет мы так стабильно и неуклонно стагнируем, что на фоне такого скольжения вниз, такой стагнации, резких обвалов не бывает, и это тоже один из нынешних парадоксов. Обвальные падения всегда происходят на волне динамичного роста. Так было в 2007–2008 годах, когда Россия сильно росла и в результате потом так же сильно падала, быстрее других развитых стран. Мы были одной из самых быстропадающих экономик тогда. Но сегодня камнем вниз мы не полетим, а будем и дальше ползти вниз. Но для политики это даже более опасная ситуация, чем резкий экономический кризис.

— Почему?

— Потому что в момент резкого кризиса население впадает вначале в шок и паралич, начинает думать об индивидуальном спасении, и первые же меры, принимаемые сверху, если они оказываются не полностью провальными, становятся и относительно успешными в плане понимания народом. Так было в случае с Евгением Примаковым и его правительством в 1999 году. Кто-то что-то делает, все говорят: «Ну и слава богу». И этот кто-то не сталкивается с огнем критики, как правило.

Можно сравнить две ситуации — 1998 год у нас, дефолт, и вскоре после него случившийся рождественский кризис в Аргентине. В России все берет в свои руки Примаков, ситуация стабилизируется, причем так, что запаса стабильности хватает еще и Путину. В Аргентине первые президенты находятся в параличе, и их просто сносят, после чего приходит Нестор Киршнер, и неважно, что он делает, но население успокаивается, и семейство Киршнер потом еще 10 лет находится у власти. Вот что происходит при шоковом падении. А при медленной стагнации, как ни странно, как раз возрастает вероятность участия «низов» в политике.

«Российское общество уникально, поскольку оно исторически не имеет навыков самоорганизации»

— Однако складывается впечатление, что в России власть имеет совершенно противоположную точку зрения — что какой-то резкий шок и кризис способны спровоцировать реальные протесты населения, а медленная стагнация — это то, к чему люди привыкают, приспосабливаются, и причин для радикальных реакций у общества нет.

— Совершенно верно, власть имеет именно такие представления. И совершает грубейшую психологическую ошибку. Шок вызывает спонтанную реакцию, люди в нем, условно говоря, могут пойти громить магазины, но они не превратятся в реальную политическую силу. А в процессе устойчивой стагнации у народа начинают вызревать идеи и представления о том, что нужно делать, постепенно формируются очаги недовольства, сопротивления, которые самоорганизуются, вроде Шиеса. Люди начинают более или менее четко формировать представления о своих потребностях — то есть внятно формулируют, чего им не хватает, что они потеряли, что у них отняли, что они хотят вернуть. Это не паралич или истерика. Поэтому условия для движения и низовой самоорганизации при стагнации лучше. Но российское общество уникально, поскольку оно исторически не имеет навыков такой самоорганизации.

— С чем это связано?

— Здесь есть серьезная проблема. В советском обществе не воспитывалась самоорганизация, организовывалось все сверху. Советские люди во время позднего СССР были крайними индивидуалистами. Ведь что больше всего тренировал советский человек? Навык индивидуального выживания вне общественных задач, их решало государство, а он думал, где что достать, как устроиться, как решить личные проблемы. И надо сказать, что советское государство давало ему для этого массу возможностей, оно было в данном отношении предельно либеральным.

— Интересно, что притом СССР считают на Западе тоталитарным государством, тогда как сегодня на Западе государство в гораздо большей мере имеет права на вмешательство в частную жизнь, будь то ювенальная юстиция, нетолерантные высказывания в соцсетях и т. п.

— Совершенно верно, позднее советское государство сочетало принудительный коллективизм сверху, который, однако, не предполагал активного индивидуального вовлечения, с очень спокойным и даже равнодушным отношением к индивидуальной активности, если она напрямую не была враждебной ему. И это создало общество асоциальных индивидуалистов.

— Но в мире существует совершенно противоположный образ русских как склонных к какому-то стадному коллективизму.

— Да-да, а в России этот мнимый образ из XIX века пытается использовать КПРФ. А в реальности поздний советский человек оказался как раз идеально подготовленным и для шоковой терапии, и для того, чтобы принять то уродливое, ублюдочное общество и форму капитализма, которая у нас получилась. Потому что те формы капитализма, которые существуют у нас, есть и в Африке, и в Латинской Америке, но там они сталкиваются с постоянным сопротивлением. Причем противоборством не только низов, но и средних слоев, и некоторых сегментов элит. Россия — практически единственная страна, где неолиберализм не встретил фактически никакого эшелонированного сопротивления со стороны общества, за исключением эксцесса 1993 года.

«Советские люди вписались в рынок на удивление успешно»

— Получается, что объясняют это от обратного — что советские люди были такими коллективистами и после краха страны настолько оказались беспомощны, что совершенно растерялись и не смогли никак на такой шок отреагировать?

— А на самом деле они оказались как раз крайне успешно приспособлены. Люди должны были погибнуть, но не сгинули. Половина семей так или иначе смогла как-то приспособиться и даже преуспеть. Да, люди решали материальные проблемы с потерей квалификации, отказываясь от каких-то моральных принципов, но они выжили, а многие еще и сумели материально неплохо устроиться. Советские люди вписались в рынок на удивление успешно. Но есть то, что моя коллега Анна Очкина называет пределами индивидуальной адаптации. Советское общество оказалось максимально эластичным в вопросах индивидуальной адаптации, однако есть некая граница, за которой решить проблемы самостоятельно, без общественных преобразований, уже нельзя.

— Нужны уже коллективные действия?

— Да, например, это ситуация развала системы здравоохранения. Вы можете пытаться при отсутствии квалифицированной помощи в государственном медицинском учреждении найти частного платного врача. Но если у вас вся система здравоохранения не работает, в том числе и медицинское образование теряет свое качество, то вы уже и за свои деньги найти квалифицированного хорошего врача не сможете — таких просто не будет, и решать такую проблему индивидуально уже не получится. И сегодня именно проблемы здравоохранения становятся критической точкой, где и у врачей, и у пациентов уже одновременно возникает понимание, что своими индивидуальными действиями они более ничего не добьются. Поэтому попытки столкнуть в конфликте медиков и пациентов, чтобы отвлечь внимание от общего кризиса здравоохранения, не удаются.

— Не с этим ли связаны зачастившие в последнее время новости о «врачах-вредителях», то есть о случаях неквалифицированной медпомощи, повлекших ухудшение состояния или даже смерть пациентов?

— Несмотря на такой новостной фон, натравить пациентов на врачей не получается. Медики начали борьбу сегодня за свои права и права пациентов, и люди это поддерживают. Например, выступления профсоюза «Действие», забастовки врачей скорой помощи. Казалось бы, именно такие акции проще всего преподнести населению как эгоистические и вызвать негативную реакцию. Но наоборот, забастовки скорой помощи получают поддержку населения, которое понимает, что врачи борются и за интересы пациентов.

Похожая ситуация, пусть и не в столь резкой форме, назревает в сфере образования и ЖКХ, а также в области экологии в связи с пресловутым мусором. Ведь даже само словосочетание «московский мусор» — это уже политическая формула, метафора для всей страны, не просто для гор реального мусора, а для всего управления государством.

«Для российских элит и Крым, и все, что наступило после, — аномалия, из которой надо побыстрее выбраться. Но, на мой взгляд, данная ситуация необратима, это уже иной этап развития мировой истории» Фото: kremlin.ru

«Люди ожидали, что крымская история — начало разворота и внутри страны. А этого не произошло»

— Насколько россияне сегодня недовольны властью?

— Сегодня у людей уже возникает новое восприятие власти — что она является врагом. Такое обычно бывает в предкризисной или революционной ситуации. Потому что отношение к власти и в советское, и, как я подозреваю, в определенные периоды и досоветского времени было таким — она рассматривалась как зло, но как зло свое, которое творит член семьи. То есть вот у тебя есть брат, дядя, кузен, который совершает всякое безобразие. И ты понимаешь, что дел ты с ним иметь не хочешь, но вы с ним все равно одна семья, вот такой у вас в ней, как в пословице, урод.

И тут принципиальную роль сыграла пенсионная реформа, которая, конечно, не сама по себе, а просто, став последней каплей, вершиной айсберга, переломила общественные настроения. То есть власть — это уже не плохой, но свой человек…

— …А чужой плохой человек?

— Да, он не внутренней проблемой является уже, а внешней. И это меняет отношение людей, логику их поступков и восприятие пропаганды. Почему власть успешно использовала тему иностранных агентов, злых украинцев, западных врагов? Потому что неважно, верили люди этому или нет, они все равно себя и власть считали единым целым, единым «мы».

— В этом сыграл роль крымский консенсус?

— Да, и, помимо возникновения чувства «мы», где «мы» — при всех противоречиях — вместе с властью все-таки единое целое, данный консенсус имел еще источники. Он выпал не просто на тот момент, когда было это «мы». Кроме того, возникло чувство, что после череды поражений мы наконец хоть что-то отыграли, причем у серьезного противника. Крымский консенсус сыграл для российского имперского сознания такую же роль, как Фолклендская война для Британии. Что сохранило тогда власть консерваторам — потому что тот факт, что кто-то смог защитить национальное достоинство, перекрыл негатив. А второй фактор крымского консенсуса — иной, противоположный ситуации с Фолклендами. Люди ожидали, что крымская история — это начало разворота и внутри страны. Раз уж мы вошли в конфликт с Западом, то что-то придется менять и внутри, в социальной сфере, в экономике. В отношениях народа и власти. Этого не было сделано, хотя объективно данные ожидания являлись правильными — если Россия собирается победить Запад, она должна меняться изнутри, чтобы стать сильнее.

— Но этого как раз и не произошло?

— Российские элиты совершенно не собирались не только ничего менять, им само это противостояние с Западом совершенно не нужно. Оно фактически оказалось для них случайно навязанным, результатом неблагоприятного сочетания внешних обстоятельств (хотя и геополитически, и экономически оно вовсе не случайно и является частью мирового кризиса).

— Просто так получилось, что пришлось присоединять Крым?

— Да, ведь и цели такой не было, и желания конфликтовать с Западом. Для российских элит и Крым, и все, что наступило после, — аномалия, из которой надо побыстрее выбраться. Но, на мой взгляд, данная ситуация необратима, это уже иной этап развития мировой истории. Они же хотят вернуться в золотой век, но подобное объективно невозможно. И они пытаются какими-то нелепыми действиями протянуть эту ситуацию, ничего не меняя. Поэтому мы видим патриотическую риторику при продолжающемся разграблении страны и ресурсов, беззастенчивой офшоризации экономики. А патриотическая риторика, как ни странно, нацелена как раз на то, чтобы замаскировать полное отсутствие желания в соответствии с этой риторикой что-то делать в национальных интересах. Поэтому чем более компрадорски себя ведут власть и элита, тем более агрессивные и гротескные формы «квасного» патриотизма применяются, чтобы хоть как-то прикрыть свои действия.

Тут можно вспомнить правление царя Алексея Михайловича, который даже носить иноземную одежду москвитянам запрещал и немцам велел русский наряд никогда не надевать. Православную старину охраняли как могли. А притом без иностранных специалистов шагу не могли ступить, целые деревни в крепостную зависимость датско-голландским мануфактурам отдавали, во внешней политике ориентировались на Швецию и Голландию. А потом пришел «западник» Петр, бояр в голландский наряд переодел, зато во внешней политике поднял страну до роли серьезной европейской державы.

Но, возвращаясь к текущему моменту, парадоксальным образом пропаганда требует и хоть каких-то действий, вытекающих из ее логики. А вместо реальных шагов в национальных интересах мы видим какое-то насаждение идиотских форм псевдопатриотизма в сфере культуры, идеологии, попытки отключить интернет от всемирной сети.

История с интернетом очень показательна. Если Китай и Иран реально готовились к такой интернет-автономии, выстраивали именно так свой интернет изначально, то в России сегодня пытаются решить на технологическом уровне неразрешимую задачу, которую поставили идеологически культурно, в свою очередь, именно потому, что в реальности никакой автономии не планируют и делать этого не собираются.

— Вы считаете, что никто не планирует отключать россиян от интернета?

— Нет, конечно, но власть производит эти действия для соответствия своей же собственной пропаганде.

— Вам не кажется, что в таком случае данная ситуация оказывается наиболее выгодна для либеральной оппозиции — если власть не собирается реально закручивать гайки, однако это имитирует, то она дает массу поводов либеральной оппозиции подтвердить свою правоту, ведь именно в авторитаризме и удушении свободы оппозиция власть и обвиняет?

— Да, сегодня власть играет на руку скорее несистемной либеральной оппозиции.

«Сейчас сделала ту же ошибку в грубой форме и наша власть, сама так и не решившись на перемены сверху. И тем самым подвела страну к революционным преобразованиям» Фото: kremlin.ru

«2019-й можно считать годом успеха администрации президента и их политтехнологий, но они не понимают, что этот успех — одноразовый» 

— И какой же из обозначенной вами ситуации может быть выход?

— Все-таки в существующей системе искать хотя бы некоторые остатки работающих или способных заработать институтов, которые могут быть очагами мобилизации общества. Потому что стихийной общероссийской мобилизации мы не видим или она, как в Шиесе, носит пусть успешный, но локальный характер. Сверху же желания выводить страну из кризиса тоже нет.

У нас тогда остается система институтов, которые нам дарованы в рамках нашей псевдодемократии, и эти институты власть все равно поддерживает так или иначе работающими. Они нечто большее, чем чистая имитация. То есть если хотите имитировать движение, то даже если вы стоите на месте, вам нужны колеса, а вы будете давить то на тормоз, то на газ, чтобы никуда не двигаться. Вот задача — найти эти самые колеса и как-то объединить их усилия. Сегодня важно отыскать людей, способных и имеющих желание к такому конструированию из обломков.

Я и мои некоторые коллеги видим перспективы в работе, например с партией «Справедливая Россия», поскольку считаем, что она еще остается таким работающим элементом.

— Видите ли вы возможность такой трансформации партийной системы, когда в политическом поле смогут стать заметными новые партии?

— Нет, не вижу. Система не будет ничего трансформировать, но могут возникнуть очаги, где она просто сломается.

— Что вы под этим понимаете?

— Посмотрите, что было в том же Хабаровске. Никто там не думал, что губернатору Шпорту дадут проиграть. Но его поражение стало в итоге столь катастрофичным, что власть просто уже вынуждена была принять факт. И сегодня в России половина регионов и губернаторов в таком же положении. Это совсем не значит, что они все рухнут в 2020 году, но есть шансы, что система будет пробита, только никто не знает где.

Здесь, кстати, отличие между 2018 и 2019 годами. В 2018-м у власти случился ряд провалов как на губернаторских выборах, так и на уровне региональных заксобраний, выборов в городские собрания. Неудачи стали неожиданными, к ним не были готовы. В 2019 году власть подготовилась, и у нее уже не произошло провалов. Даже в Москве, где, как считается, «Единая Россия» проиграла, она тем не менее получила свое большинство в 23 мандата, и к тому же удалось сделать так, что самые радикальные кандидаты оппозиции не прошли. Таким образом, 2019-й можно считать годом успеха администрации президента и их политтехнологий. Но они не понимают, что этот успех — одноразовый.  В 2019 году уровень недовольства был статичным, он не рос, а кроме того, власть уже понимала, от кого на выборах исходит опасность. Удалось подморозить ситуацию с учетом ее предсказуемости. В 2020-м власть снова окажется в ситуации неопределенности, когда непонятно, какими мерами купировать недовольство населения, и мы, скорее всего, получим локальные прорывы в системе. И тут важно понять, где на фоне этих прорывов начнут складываться политические субъекты. Конечно, то, что можно предсказать, есть возможность предотвратить. Именно там, где никто не знает, что будет, там станут происходить и неожиданные события, «черные лебеди», как негативные, так и позитивные.

«ситуация внутри России, как ни странно, может оказаться переломной в мировых масштабах»

— Сегодня мы вообще везде в мире видим какие-то очаги социального недовольства и массовых протестов. Причем они то левые, то правые, то вообще вне политических координат находятся. Но означает ли массовость этих протестов, что они могут стать реальной политической силой?

— Сегодня они такой силой не являются, но в будущем станут. В мире должна найтись такая точка кристаллизации, где требования будут высказаны внятно. Прорыв на глобальном уровне. И тут давайте вернемся к 1910-м годам, к началу ХХ века.

Вот мы задним числом говорим о Великой Октябрьской, Великой русской революции. Мы забываем, что она была частью глобальной волны протестов от Мексики до Китая и от Норвегии до Турции и даже до Южной Африки. Весь мир лихорадило, а системный прорыв произошел в Российской империи. Но как только он случился, то и все остальное начало выстраиваться в новой системе координат. И сегодня Россия тоже может занять уникальное место на этой карте мировых протестов, показав направление подобного прорыва.

У Запада есть экономический потенциал для трансформации. При этом Запад сползает к тому типу отношений, которые предшествовали социал-демократическому перелому, и теряет средний класс. Но сами политические институты на Западе крепкие и общества тоже наиболее стабильные, несмотря на растущее недовольство. В третьем мире — противоположная ситуация. Уровень недовольства высок, а государственные институты слабы, но недостаточна степень экономического развития, чтобы объективно иметь потенциал для формирования новых общественных моделей.

Страны среднего звена, в том числе и Россия, с одной стороны, они обладают объективно запросом на экономические перемены, иначе рухнут в третий мир. При этом, с другой стороны, они достаточно социокультурно развиты и имеют парадоксальным образом слабые государственные институты. Российскую власть считают авторитарной, жесткой, однако жесткий — это твердый, но не сильный.

— Образ сильной российской власти связан, как кажется, в первую очередь с сильной внешней политикой?

— Государство такого масштаба, как Россия, не может быть на внешнем контуре слабым и имеет в этом плане большой резерв. Вспомним, что даже проигрыши Российской империи в войнах, даже если они заканчивались потерей части территории или тем, что Россия не могла занять нужные зоны, это не сказывалось каким-то критическим образом. Ну что Россия потеряла территориально после Крымской или Русско-японской войны? Незначительные территории, пусть и значимые стратегически. Сегодня намного важнее ситуация внутри России, и именно она, как ни странно, может оказаться переломной в мировых масштабах.

— Вы имеете в виду, что трансформации в России могли бы стать примером для всего мира?

— Да, это восстановление социального государства, реиндустриализация. Как ни странно, программа тех же «Желтых жилетов», сформулированная во Франции, реально может быть воплощена как раз в России.

— Эта программа выглядит имеющей набор как правых, так и левых идей.

— Она левая. Просто сегодня правые зачастую играют на левом поле, и правые популисты перехватывают социальную повестку у левых. Парадокс состоит еще и в том, что левые в Европе ушли со своего традиционного социального поля, а российские левые, как бы они ни были слабы и маргинальны, не ушли. В России евролевые — это маленькая группа, российское социалистическое движение, о нем большинство читателей «БИЗНЕС Online», наверное, и не слышали. А если взять наш реальный идеологический процесс, то хотя он и самобытный, но тем не менее вполне соответствует мировой повестке. Наши левые по своим запросам гораздо ближе к тем же «Желтым жилетам», нежели французские евролеваки, которые в бо́льшей степени заняты сегодня политикой идентичности и защиты меньшинств.

Я сразу хочу уточнить, что ни в коем случае не выступаю против защиты любых меньшинств. Но права меньшинств можно обеспечить только вместе с защитой прав большинства. А защита прав меньшинств вопреки интересам большинства приведет только к разрушению общества и в итоге к потере прав самими меньшинствами. Есть и то, о чем писал еще Антонио Грамши, — особенностью тоталитаризма является подмена социально-экономических противоречий культурными. Но на самом деле такие разногласия связаны с объективными процессами, и, не занимаясь этими процессами, вы не решите подобные вопросы. Если объявить, что борьба с гомофобией — это и есть борьба с капитализмом, то капитализм вы не победите и гомофобию тоже. Или если доказывать, что феминистская критика капитализма — это важно, а классовая теория — нет. Тогда вы отбрасываете все наиболее существенное, стратегическое, оставляете менее существенное и в результате вообще ничего не добьетесь. Тот же шовинизм и гомофобия — агрессия, направленная на другого, будь этот другой иной национальности или ориентации, это неважно. Важно, что причины такой агрессии — в психологической ситуации в обществе и причины данной ненависти к другому, к поиску виновников, они более фундаментальные. И если вы боретесь с конкретными проявлениями такой агрессии, а с системными социоэкономическими проблемами не сражаетесь, то не победите даже и эти проявления.

— По вашему мнению, большинство чувствует себя заброшенным и его европейские левые интересы мало защищают?

— Да, если мы говорим о западноевропейских левых, так называемых культурных левых,  сторонниках культурного марксизма — это тот вирус, которым западное левое движение если не убили, то привели в состояние недееспособности.

А российская левая смогла выработать к нему иммунитет. У нас другие проблемы — с идеализацией СССР, с продолжающейся бесконечно дискуссией сталинистов и антисталинистов. Но заметьте, данные дискуссии — исторические. Когда наступит момент для совместных действий, все это станет иррелевантно. Мне абсолютно неважно, как человек относится к Сталину, если он в Шиесе готов встать против завоза мусора. Поэтому я думаю, что у российской левой силы есть потенциал, но только если она перестанет быть сектантской, кабинетно-идеологизированной, перейдет к содержательным текущим проблемам. Мы над этим тоже работаем.

«Правый популизм в Европе абсолютно реален, и виноваты в этом левые»

— Можно ли сегодня говорить, что запрос людей на перемены находится именно в левом поле? В нем можно встретить зачастую сочетание правых  и левых идей, социальной повестки и в то же время  консервативных ценностей.

— Реальный запрос людей вообще внеидеологичен. Накладывать на него идеологическую сетку — это уже задача интеллектуалов. Большинство людей думают вне категорий «правые» и «левые». Но сама координатная сетка тем не менее имеет значение. Чистых параллелей и диагоналей в природе вы не увидите, но они, однако, существуют, хотя это и абстракция, которая позволяет понимать. Так и в политике. Но проблема в том, что мы сегодня, вместо того чтобы понимать реальность с помощью политических координат, пытаемся ее под них подгонять.

— Как вы оцениваете перспективы главного противника левых в Европе — так называемого правого популизма и чем объясняете его успехи?

— Правый популизм абсолютно реален, и виноваты в этом левые. Во-первых, они упустили популистское поле. Во-вторых, они сами входили в союзы с правым центром и этим себя дискредитировали и обезличивали. Например, по вопросу иммиграции в Германии. Нет никакой левой позиции по иммиграции, а есть позиция Меркель, которую они поддержали. А потом они спрашивают, почему люди не на их стороне.

— То есть, по вашему мнению, левые оказываются в Европе на стороне евробюрократии?

— Да, и поэтому неудивительно, что их избиратель вполне осознанно уходит к правым партиям. Потому что те более адекватно отражают существующие процессы. А в России наши левые тоже более реалистичны, хотя и не похожи на евролевых.

Большевики тоже вначале казались аномалией, а потом, наоборот, стали тем явлением, которое распространилось в мировом масштабе, пусть и в разных формах. И если бы большевики не отличались от евролевых того времени, то они бы и не смогли оказать на этих евролевых такого влияния. Поэтому совсем необязательно соответствовать мейнстриму, чтобы стать примером для подражания. В этом смысле то, что российские левые не похожи на евролевых, не должно смущать.

 «У нас более свободное в интеллектуальном плане общество, чем на Западе, и это наше огромное преимущество»

— Вам не кажется, что российский интеллектуальный класс вообще более идеологически свободен и менее заштампован, нежели аналогичный класс на Западе, независимо от политической позиции?

— Да, безусловно, еще Николай Бердяев говорил, что у русских больше внутренней независимости, чем у европейцев. У нас более свободное в интеллектуальном плане общество, чем на Западе, и это наше огромное преимущество. И поэтому и наш кризис острее. Для нас нынешний кризис — это коллективный экзистенциальный вызов, вопрос о том, что Россия может перестать существовать, если не в смысле сохранения территории, то как государство.

— Власть, как кажется, вполне согласна с тем, что кризис экзистенциальный, но она говорит народу: если вы не вместе с нами, если против чего-то протестуете, то вы, условно говоря, предатели, «раскачивающие лодку», которые помогают внешним врагам, желающим дестабилизации и уничтожения России. Как выйти из этого противоречия?

— Очень просто, выслать из страны всех российских политиков и депутатов с гражданством Белиза. У нас у официальных патриотов обязательно должно быть иностранное гражданство или хотя бы недвижимость с видом на жительство. Иначе их просто не возьмут в свою компанию. Почему Белиз? Это британский доминион, и его паспорт позволяет въехать в любую западную страну, но на него не распространяются разного рода антикоррупционные и запретительные нормы, принятые в европейских странах. То есть из Белиза вы в Англию поехать можете, а Интерпол за вами в Белиз не приедет. Из самой Англии вас могут и выдать, а из Белиза — нет. Это такой политический офшор.

— Но тут «помогают» и наши западные соседи, которые своей откровенно зачастую русофобской истерикой поддерживают представления о том, что Россия должна быть обороняющейся крепостью, и тогда на этих внешних врагов можно списывать все собственные недочеты.

— Такая у нас ситуация была и во время Первой мировой войны, и еще раньше — во время Крымской. Какой был патриотический подъем в ее начале! Лев Николаевич Толстой едет добровольцем в Севастополь, он служил до этого на Кавказе, просит перевода на фронт в действующую армию, попадает на территорию нынешней Румынии и оттуда переводится в патриотическом порыве в Севастополь. И через две недели пишет в своем дневнике, что России необходимы внутренние перемены или она будет повержена.

— Приходят ли россияне к такому выводу и сегодня: если мы хотим, чтобы нас не могли победить внешние враги и конкуренты, надо быть сильными изнутри, поднимать свою экономику, а значит, менять нынешние модели?

— Сегодня общество уже прошло первую фазу патриотического подъема и оно уже начинает понимать, что или страна должна меняться, или действительно она будет повержена, как и писал Толстой. И когда вы смотрите на элиту, состоящую из иностранных граждан, с ее офшорными счетами, то вы понимаете, что патриотизм — не здесь. Так произошло ведь и в Гражданскую войну — реально за интересы России оказались большевики, а те, кто был за единую и неделимую, пригласили интервентов и разваливали страну на части.

«Либо у нас начнется разрушение государства, либо левый поворот. Либерального выхода не будет»

— А кто оседлает протест, о котором вы говорите? Все чаще в экспертных комментариях начинает появляться образ перестройки-2. Власть, по сути, сама постоянно создает пиар именно либеральной оппозиции, тогда как другую оппозицию почти не слышно. И в результате, если действительно будет ситуация массовых протестов, не получится ли, что их сможет возглавить именно либеральная оппозиция?

— Даже если либеральная оппозиция выиграет первый раунд, сохранить свои позиции ей удастся недолго. Вспомните перестройку 80-х — какие идеи были в ее начале? Больше социализма, демократический социализм. А как раз сторонники распада СССР, поворота на Запад, всеобщей приватизации, они стали маргиналами даже среди неформалов. Но они в итоге победили, потому что тренд был в их сторону. А сейчас все наоборот. Либералы — в мейнстриме, а левые —  маргинальны, но запрос у общества именно на левые перемены. И в любых реальных событиях либералы провалятся. Почему? Тогда советский порядок технически можно было починить, но прогнила элита, которая этого не захотела, у нее были другие интересы. А сегодня такой опции — починить неолиберлизм — просто нет. Сейчас мы пришли к более катастрофической ситуации — тогда был советский запас прочности, а сегодня он уже съеден.  И поэтому выходов у нас только два — либо левоконструктивный, не радикальный, а конструктивный, либо катастрофический. Либерального выхода не будет. Путинская Россия, условно говоря, во главе с Алексеем Навальным, просто невозможна. СССР во главе с Ельциным, разграбляющим советские ресурсы, был возможен в формате Российской Федерации, а сегодня повторения того же, но уже без ресурсов — нет. Либо у нас начнется разрушение государства, либо левый поворот.

— Власть и сама говорит, что она хочет прислушаться к народу, были «майские указы» с их благими целями. Возможен ли для России выход из нынешнего кризиса путем революции сверху, когда инициатором позитивных перемен, которых ждет население, станет именно Кремль?

— Уже нет. Надо было действовать тогда, в 2012 году. В политике любые процессы могут происходить только в определенное время, и если срок упущен, то уже никогда. Для СССР, кстати, в 1960-е это окно для исправления ситуации тоже было. Да, вариант позитивной трансформации страны сверху, в условиях автократии и даже с использованием возможностей данной автократии, был в 2012–2014 годах, но он уже упущен. Предельный срок был — это 2014–2015 годы, волна крымского консенсуса. Но власть не просто не использовала возможности того периода, она, наоборот, решила вместо движения вперед разворачивать назад.

И такое происходит у нас исторически не в первый раз. В аналогичной ситуации в Германии вы получаете Бисмарка, а у нас — Столыпина, которого почему-то сегодня считают позитивной исторической фигурой. Столыпин — человек, который подготовил Россию к революции. Потому что вместо отмены самодержавно-помещичьей России, управляемой отмены и реформ сверху он поставил задачу сохранения этой недееспособной системы.

А Бисмарк решил, что с помощью государства и государственной бюрократии надо сломать хотя бы часть правящего класса, то есть не спасать его, а «придушить», объясняя, что если мы вас слегка не «придушим» сейчас, то вас тогда другие «задушат» уже окончательно. Он это сделал очень технично, издав сначала закон против социалистов, обозначив их как официальную угрозу, а потом, запугав ими немецкое дворянство, начал проводить в умеренном варианте повестку этих же социалистов. Столыпин же стал давить всех — либералов, социалистов, всех инакомыслящих.

Сейчас сделала ту же ошибку в грубой форме и наша власть, сама так и не решившись на перемены сверху. И тем самым подвела страну к революционным преобразованиям. Но революция — это вовсе не означает насилие, матросов с маузерами. Революция — радикальные преобразования. Сейчас задача в том, как эти преобразования осуществить в России в рамках имеющихся институтов и максимально мирными средствами.