Евгений Кожокин Евгений Кожокин о том, зачем США объявили торговую войну Китаю и что стоит за сближением РФ с Саудовской Аравией Фото: ©Виталий Белоусов, РИА «Новости»

«У НАС ЕСТЬ МНОГОВЕКОВАЯ ТРАДИЦИЯ СОВМЕСТНОГО ПРОЖИВАНИЯ»

— Евгений Михайлович, недавно вы сняли документальный фильм «Исмаил и его люди» о крымских татарах и русских мусульманах. Вокруг этих тем масса самых разнообразных спекуляций и домыслов, на которых базируются всевозможные провокаторы и экстремисты. Расскажите, пожалуйста, о фильме и сделанных в нем выводах.

— Фильм «Исмаил и его люди» снят в прошлом году, а монтаж действительно сделан совсем недавно. Это фильм про крымских татар и про великого человека XIX – начала XX века Исмаила Гаспринского. Когда я говорю слово «великий», я имею в виду, что великий не только для крымских татар, но и как минимум для всех нас, живущих в России. Он был очень известным человеком уже при жизни. Исмаил-бей происходил из знатной, но не особенно богатой семьи. Его отец был крымским татарином и русским дворянином. Наше дворянство на 50 процентов состояло из людей нерусской национальности: например, вторыми по численности были поляки. Отец Гаспринского стремился дать сыну хорошее образование. В итоге он получил традиционное мусульманское образование и прошел обучение в военных гимназиях — сначала в Воронеже, потом в Москве. Затем у него было романтическое путешествие в Европу. Некоторое время он жил в Париже, потом из Парижа через Испанию и Северную Африку поехал в Стамбул. Однако в Турции не остался, вернулся домой, в Крым. О европейских впечатлениях написал в автобиографической повести «Французские письма», которая одновременно включает в себя своеобразную мусульманскую утопию.

Будучи еще совсем молодым человеком, Гаспринский стал мэром Бахчисарая. В то время у него возникла мечта издавать газету на крымско-татарском языке. В итоге он добился того, что газета под названием «Терджиман» (Terciman, ترجمان) стала выходить. Для печати издания он специально разработал унифицированный тюркский язык, чтобы было понятно не только собственно крымским татарам, но и татарам казанским, сибирским, чтобы могли читать азербайджанцы, которых тогда называли кавказскими татарами, узбеки, киргизы... Под названием «Переводчикъ» выходила она и на русском языке. Газета издавалась с 1883 по 1918 год и на несколько лет пережила своего основателя, который скончался в 1914 году.

Большое количество статей газеты принадлежит перу самого Гаспринского. Он страстно искал пути интеграции крымских татар и российских мусульман во все сферы жизни страны. Считал, что будущее его народа навсегда связано с судьбой России, но за свое место в Российской империи надо бороться. На этом пути огромное значение он придавал просвещению, стал инициатором реформы мусульманского образования в России. С него началось очень значимое в начале ХХ века движение джадидизма, добивавшегося приобщения мусульман к завоеваниям современной науки.

— То, о чем вы рассказываете, мне кажется, очень актуально. Сегодня мы видим, как различные силы пытаются оторвать российских мусульман от других народов нашей Федерации, от российской государственности и ее многонациональной, многоконфессиональной ценностной основы. Гаспринский уже тогда боролся против нечто похожего?

— Исмаил-бей вел крымских татар к историческому примирению с Россией. Умный и чуткий просветитель знакомил свой народ и народ русский, создавал нити взаимного духовного и интеллектуального сопряжения. Вместе русские христиане и русские мусульмане могли побеждать и защищаться, считал Гаспринский. Он умел терпеть, ждать и неистово, с одержимостью работать. Он не обещал своему народу горы счастья в один миг, он показывал путь, по которому шел сам и на который увлекал других. «Я не пожертвовал бы ни одной капли чернил для этих заметок, если бы одну минуту сомневался в блестящем будущем моего отечества и живущего в нем мусульманства. Я верую, что рано или поздно русское мусульманство, воспитанное Россией, станет во главе умственного развития и цивилизации остального мусульманства», — писал этот уникальный человек.

Одни вожди вели свои народы в пропасть, другие — к миру и свету. Гаспринский вел к свету. Он ощущал Россию как мир миров и искал для крымских татар и других наших мусульманских народов достойное место в этой земной вселенной.

— Где ваш фильм уже показан? Не планируете представить его, например, в Татарстане?

— Первый показ прошел в Крымском инженерно-педагогическом университете в Симферополе. Это учреждение создано одним из героев моего фильма — Февзи Якубовым, духовным продолжателем идей Гаспринского. Было логично дебютировать в университете, где преподают и обучаются крымские татары, русские, украинцы. Затем картину презентовали в Москве и Праге.

Я хочу, чтобы фильм показали на одном из федеральных каналов, и надеюсь, что он будет востребован в регионах и, конечно, в Татарстане.

«РЕВОЛЮЦИЯ — ЭТО ВСЕГДА КРОВЬ И МАССА ПРЕСТУПЛЕНИЙ В ОТНОШЕНИИ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ НИ В ЧЕМ НЕ ВИНОВАТЫ»

— Давайте более широко поговорим о мусульманском мире. Недавно французский сетевой ресурс Slate.fr опубликовал большую статью под красноречивым названием «Почему религии сдают позиции по всему миру?», в которой поднимается тема секуляризации и падения религиозности в традиционных христианских обществах Европы и США. В то время как на Ближнем Востоке и в Северной Африке, где господствует ислам, она растет. Если брать в расчет массовую миграцию в Европу из этих регионов, эксперты всерьез опасаются ценностного переворота в Старом свете. Чем это может грозить России или, напротив, содействовать ее интересам?

— XIX и XX век в значительной степени прошли под знаком классовой борьбы. Это не была фантазия Маркса, Энгельса, Ленина. Об этом писали многие люди с разными концептуальными подходами. Сейчас про классовую борьбу никто не вспоминает и сам термин ушел из интеллектуальной и политической практики, но разделение социума на богатых и бедных, на всемогущих и бесправных не ушло. Получилось так, что в Европе бедными оказались прежде всего трудовые мигранты.

Миграционный поток шел на континент на протяжении всего XX века, но он был практически всецело внутриевропейским. Во Францию в поисках лучшего заработка переселялись итальянцы, испанцы, португальцы, югославы. В самом начале века переезжали поляки. Это все были люди близкой культуры. Возникали, конечно, проблемы, какие-то шероховатости, но их адаптация прошла в целом безболезненно. Сегодня мы можем встретить массу французов с испанскими или польскими фамилиями. В конце ХХ века поток миграции рабочей силы не прекратился, но начал приобретать мусульманские черты. Во Францию ехали прежде всего из стран Северной Африки. Часть этих людей приняли французскую культуру, ведь в большинстве своем они прекрасно говорили на французском языке. Колониальное прошлое, которое нам кажется чем-то из советских учебников, для алжирца или марокканца совсем не бумажная абстракция учебника. Это часть жизни его предков, семейные воспоминания. Алжир пережил тяжелейшую войну за независимость. Тяжелейшую! Со своими трагедиями, со своими преступлениями. Это в памяти осталось. Затем алжирское общество фактически раскололось на исламистов и сторонников светского государства. Между ними началось гражданское противостояние, по сути, гражданская война, о которой мировые СМИ, наши в том числе, почти ничего не говорили. Франция так или иначе поддерживала сторонников светского государства. Прошлое не дает о себе забыть. Трагические наслоения присутствуют в сознании тех, кто живет в том числе и во Франции. Для радикального исламизма есть богатая почва. Идея социального равенства актуализировалась в дискурсах радикального ислама.

Более того, я считаю, что протест против богатого Запада принял форму радикальной, длящейся продолжительное время революции. Мы по инерции продолжаем связывать с понятием революции некую позитивную коннотацию. Революция — это всегда кровь, раскол общества и совершение массы преступлений в отношении людей, которые ни в чем не виноваты. Не будем романтизировать революцию, с каким бы знаком она не происходила.

Сейчас очень важно, чтобы и мусульмане, и христиане, и неверующие видели, как в этих новых условиях бороться за сохранение социальной справедливости, делать те общества, в которых они живут, — наше российское, западное, общество Ближнего Востока — открытыми для того, чтобы люди из разных семей, в том числе самых бедных, имели возможность подниматься по социальной лестнице.

Но идея социальной справедливости в эпоху торжества либерализма оказалась вытесненной на обочину индивидуальной жизни, на обочину искусства. Помимо этого, Запад, как мне кажется, попал в одну очень неприятную ловушку. Заключается она в следующем. Многие годы там шла борьба за свободу и пространство свободы расширялось во всех направлениях и плоскостях. В том числе и благодаря борьбе рабочих за свои права, женщин за свои права. В итоге все, за что они боролись, сегодня уже банальная данность. Но желание постоянно открывать какие-то еще пространства свободы привело западные общества к парадоксальной ситуации. На рубеже 60–70-х годов прошлого века там произошло то, что называется сексуальной революцией, благодаря чему в том числе были подняты на щит права сексуальных меньшинств. Сейчас это обрело идеологическое значение. В итоге западные социумы стали разрушать то, на основе чего строятся любые общества, — семью. Но это ведь не только социальная, но и биологическая основа любого общества.

В представлении сторонников радикального ислама западное общество отличается абсолютной порочностью.

— Его нужно уничтожить?

— Не то чтобы уничтожить. Они говорят: «Мы знаем, каким должно быть справедливое общество». Когда одного из лидеров молодых мусульман Франции спросили, каким он видит будущее страны, он сказал, что Франция — прекрасная страна и она достойна стать исламской республикой.

На самом деле мы не нуждаемся ни в католических, ни в православных, ни в исламских республиках. Мы нуждаемся в государственных структурах, способных обеспечить права всех, независимо от их вероисповедания.

— Как вы считаете, в Татарстане существует угроза подрыва многоконфессионального и многонационального единства? От кого или от чего она исходит?

— У нас не должно быть иллюзий. В нашей стране есть радикально настроенные люди. Существуют они и в Татарстане. Исходя из своих убеждений, часто просто из стремления к власти, они будут готовы пойти на раскол общества. Как есть и огромная масса людей, и их подавляющее большинство, которые хотят просто нормально жить. Понимают ценность того конституционного порядка, который у нас сложился и который при всех наших проблемах позволяет нам развиваться. Поэтому в целом я оптимистично смотрю на будущее Татарстана, как и на будущее всей нашей огромной страны.

— Вы в разные годы и в разном качестве бывали в Казани, знакомы с первым президентом республики. Что можете сказать о происходящих в РТ процессах, заметны ли перемены?

— Да, в начале 90-х годов, будучи депутатом Верховного совета РСФСР, я приезжал в республику. Затем, работая в госкомитете по делам Федерации и национальностей, я изучал ситуацию в Татарстане. Сегодня, в силу рода занятий, я в большей степени сторонний наблюдатель, который после долгого перерыва в последние годы несколько раз приезжал в Казань, и она меня поразила. Встретившись с человеком, которого я очень уважаю, бывшим президентом Татарстана, Минтимером Шариповичем Шаймиевым, я сказал ему: «У меня к вам критическое замечание: что вы сделали с Казанью, что я иду и не узнаю город?! Не узнаю даже то здание, где мы с вами встречались, когда вы были еще секретарем обкома партии». Мне кажется, Минтимер Шарипович оценил шутку. Город действительно радикально изменился в лучшую сторону, и я считаю, что Казань — одна из жемчужин нашей страны.

«БЕСКОНЕЧНЫМИ РЕФОРМАМИ МОЖНО УГРОБИТЬ ЛЮБОЙ БИЗНЕС»

— 11 ноября будет отмечаться 100-летний юбилей окончания Первой мировой войны. У нас тоже готовятся памятные мероприятия, но за рамками остается вот какой вопрос. В 1913 году российская экономика была на подъеме, шли довольно продуктивные и многообещающие экономические реформы. В целом внутренняя политика была успешной, а вот на внешней арене, как считали многие тогда и думают сегодня, власть допустила ряд ошибок, в корне изменивших все. Сейчас эксперты обращают внимание на нечто похожее, но в обратном направлении: есть определенные успехи во внешней политике и неоднозначные шаги внутри страны. Может ли этот разрыв привести к последствиям, аналогичным 1917 году?

— Может быть, потому, что я выпускник исторического факультета МГУ, я не являюсь сторонником исторических аналогий. История всегда уникальна. У нас (и это показывают опросы, в особенности среди молодежи) постепенно уходит представление о том, что за все отвечает государство. Это очень правильно, потому что нынешнее российское государство — это не то, что было в советские времена. Есть вопросы, которые бюрократия просто не в состоянии решить. Не потому, что она не хочет, — это уже второй вопрос, а просто не может, поскольку сегодня уже существует огромный сегмент частного бизнеса и абсолютно частной жизни со своими правоотношениями. Да, государство влияет на все через различные инструменты и механизмы, те же налоги, но данное влияние и вмешательство на сегодняшний день не имеет того тотального характера, который оно имело в советские времена. Невероятно много у нас сегодня зависит от населения. К системе капитализма мы шли парадоксальным путем. В конце XIX – начале XX века капитализм в России развивался очень успешно, при этом его все критиковали: и правые, и левые. Дух капитализма не обрел своих идеологов, властителей дум. Ну скажите, кто у нас был таковым? Лев Толстой, Достоевский, Владимир Соловьев, Чернышевский? Да ни за что!

Представление о том, что мы получили Октябрьскую революцию в результате заговора группки политических аферистов, действовавших при помощи германского генерального штаба, ложно. Кто так думает — унижает достоинство собственной нации. Да, это был трагический излом, но подготовленный несколькими поколениями русской интеллигенции. Подготовленный потому, что капитализм в значительной степени не воспринимался ни нашими крестьянами, ни рабочими, ни потомственным поместным дворянством. Дальше, после Октябрьской революции, страна с необыкновенным энтузиазмом строила социализм, а тех, кто хотя бы потенциально мог усомниться в ценности социализма, уничтожали или отправляли в ГУЛАГ. При этом что большинство из нас может сказать про своих отцов и дедов, что они не верили в социалистические идеалы? Верили. Это же была система, в корне противоположная капитализму. Потом мы сломали ее. Ген революционности у нас силен. Мы очень медленно, постепенно от этого гена избавляемся. Не дай бог, чтобы он у нас вновь заговорил в полный голос.

Ни этических норм, характерных для капитализма, ни собственных интеллектуальных теорий на эту тему перед началом строительства у нас не было. Мы стали строить систему, выхватывая что-то из идейного багажа большого Запада. Но Запад-то шел к этому веками. Причем каждая страна своим путем.

— Запад нанизывал это все на свой менталитет, историю, культуру.

— Конечно. Там существовал и существует такой гениальный феномен, как протестантская этика. Западный капитализм без протестантской этики трудно представить. А у нас какой был морально-этический фундамент для строительства капитализма? Часто, общаясь с предпринимателями, особенно в 90-е годы, приходилось убеждаться, что представления о капитализме у них сложились в основном из западных фильмов типа «Крестный отец». Этика взаимоотношений при капитализме строилась по «Крестному отцу». Становление нашего предпринимательского класса идет тяжело, мучительно, к тому же данный процесс весьма противоречиво воспринимается социумом. Для части нашего общества, относящего себя к либерально мыслящим гражданам, все, что связано с предпринимательством, — это священная корова. Для другой — левоориентированной части — все, что связано с предпринимательством, — сплошной негатив. Но ведь предприниматели — это органическая часть нашего общества, и нам нужно просто трезво и спокойно вглядываться в то, что они делают и сделали. Мы много говорим в прессе про инновации, а их нет. Либералы утверждают, что государство мешает. Почему оно мешает? Почему наши же люди мешают? Может быть, что-то в социуме подталкивает их к тому, чтобы мешать? Может быть, сверхнедоверие к собственным гражданам мешает. Чем же порождено это сверхнедоверие? Здесь нужно видеть обе стороны медали. Тем более что обе стороны — это же все мы. Я считаю, что у нас есть возможности для того, чтобы наша страна в экономическом плане пошла вверх. У нас существует креативность мышления. Кто-то из иностранных экономистов сказал: «Если нужно создать что-то совершенно уникальное, поезжайте в Россию, там сделают. Если нужно сделать 10 одинаковых вещей — куда угодно, только не в Россию». Мы действительно можем создать что-то оригинальное, что не придумает никто в мире. Это нужно только стимулировать и с пользой для себя использовать.

— Почему по эффективности труда мы находимся в нижней части рейтинга ОЭСР? Уже 26 лет как нет СССР с его неповоротливой плановой системой, уравниловкой и прочими изъянами. У нас теперь не обремененный идеологией рынок, эффективные менеджеры, многие из которых учились на Западе, полно различных технопарков и так далее. Чего не хватает?

— Очень многое зависит от управленцев. Если предприниматель считает, что ему выгоднее нанять 200 необученных, бесправных иностранных гастарбайтеров, чем купить одного робота, которому потребуется не 200 человек, а один механик, и производительность труда у этого механика будет несопоставимо выше, чем у неквалифицированной рабочей силы, то это проблема дилеммы. У нас в России она существовала и во время «первого издания» капитализма. Тогда даже был конфликт между двумя группировками текстильных предпринимателей: Петербургско-Лодзинской и Московско-Владимирской. Члены последней выступали против рабочего законодательства, а предприниматели из Петербурга и Лодзи (тогда это был русский город) в большей степени использовали новые станки и видели, что им не нужны детишки, которые на этих станках все равно работать не смогут. Их противники же применяли примитивные станки, где мог быть использован детский неквалифицированный труд.

— Почему государство не способствует более совершенной организации труда?

— Вы знаете, таких вопросов очень много. Они требуют сугубо специального изучения. У нас в России очень распространена интеллигентская привычка судить обо всем без предварительного серьезного изучения. Есть такая иллюзия, что в своей-то стране мы знаем все, и существует традиция, которая называется очень четким словом — нигилизм. Я не знаю больше такой страны, в которой эта традиция нигилизма была бы так сильна, как у нас. Нужно научиться не судить все и всех, огульно не отрицать и критиковать. Серьезного изучения требует вопрос: что нужно сделать, чтобы предпринимателю было выгодно заниматься производством с использованием робототехники. Дать налоговые льготы? Я помню, в конце 90-х разговаривал с одним предпринимателем сферы IT. Он мне тогда сказал: «Что нам не нужно, так это налоговые льготы, потому что, как только они у нас появятся, к нам тут же придут бандиты. Возникнет маржа, откуда можно будет взять, а сейчас брать неоткуда». Через бандитские поборы можно очень легко разрушить хрупкий бизнес. Поэтому это очень тонкий вопрос. Нужно четко понять, как государство может помочь. Опять же, сошлюсь на одного из предпринимателей, который в свое время мне сказал, что лучшим премьером у нас был Евгений Максимович Примаков. Я спросил почему, ведь он был человек левых взглядов и в правительство привлек бывших советских функционеров. Мой собеседник мне сказал: «Нет, ты не понимаешь. Он пришел, когда у нас был кризис. Первое, что он сделал, — остановил все реформы. Нас прекратило лихорадить. Мы вздохнули. Мы поняли, что нас ждет завтра, послезавтра». Нам все время говорят: «Нам нужны реформы!» Нужны, нужны, нужны. Но бесконечными реформами можно угробить любой бизнес. Постоянные нововведения отнимают огромное количество времени и сил на адаптацию. Не будем ходить далеко: документация, которую требуют сегодня от вузов, — запредельная отчетность, и она все время обновляется. Это идет снизу доверху: от преподавателя до завкафедрой, до декана и так далее. Точно так же дело обстоит в медицине и в бизнесе. Нужно остановиться. Вот Евгений Максимович понял: чтобы страна зажила, нужно остановиться.

«ТРАМП — ЧЕЛОВЕК СО СТРАТЕГИЕЙ»

— К вопросу о реформах и других серьезных переменах. Еще недавно казалось, что в мире выстроена устойчивая система взаимоотношений, и вдруг она начала трещать со всех сторон. Два мировых гиганта, США и Китай, фактически находятся в состоянии торговой войны. Это реальное противостояние с неизвестным концом или своеобразная пикировка с целью достичь консенсуса на более приемлемом для США уровне?

— Проблемы и перекосы в торгово-экономических взаимоотношениях увидел не только Трамп. Часть американского истеблишмента давно исходит из того, что либеральная система открытых рынков, свободного перетекания инвестиций стала работать против американских интересов. Промышленное производство в значительной степени ушло из Соединенных Штатов. Это породило ситуацию хронического торгового дефицита, и в стране появились просто зоны бедствия. История того же Детройта очень поучительна и наглядна. Трамп это увидел.

Будучи человеком с очень точной политической интуицией, он понял, что, если ситуацию не развернуть, Америка будет и дальше проигрывать. Я не уверен, что ему удастся развернуть все в свою пользу, но попытку он сделал, и эти торговые войны — часть его стратегии. Трамп — человек со стратегией. Если поднять его тексты пятилетней давности, то можно увидеть, что на международные темы он говорит уже давно. У него выстроено видение, чего собственно он хочет добиться. И он этого добивается. Трамп идет на конфликты и с Китаем, и со своими ближайшими союзниками из Европы. Для него самое главное — это те люди, которые его выбрали.

— Нам от этих войн не прилетит рикошетом?

— У нас настолько минимальные отношения с Соединенными Штатами, что напрямую — нет. Мы и так под санкциями. Но, если это приведет к очень серьезным сбоям в мировой торговле и экономике в целом, ударит и по нам. Хотя у нас сейчас складывается все более и более специфическая ситуация благодаря внешнему воздействию американцев и Европейского Союза. Если нам удастся адаптироваться и начать успешно существовать в такой, я бы сказал, ситуации полуизоляции, найти модель развития в этом случае, то в будущем мы окажемся более защищены от глобальных потрясений такого и всякого другого рода.

— Идем далее. Контакты России с Саудовской Аравией привели к невиданным доселе договоренностям ОПЕК+, идут разговоры о некоем противостоянии РФ и Саудитов с одной стороны и остальными членами организации с другой. Насколько может сблизиться Россия с этой ближневосточной монархией?

— На нефтяном рынке исключительно специфическим игроком являются Соединенные Штаты, предстающие одновременно как крупнейший потребитель этого вида углеводородного сырья, так и его производитель. Благодаря сланцевой революции американцы могут занять новое место на мировом рынке энергоресурсов. В том числе и для этого они добиваются создания мировых механизмов влияния на нефтяные цены. В этом отношении их интересы сейчас в отличие от прошлого века стали расходиться с крупнейшими мировыми производителями. В Эр-Рияде это увидели. При этом с точки зрения обеспечения безопасности США по-прежнему очень важны для Саудовской Аравии. Нельзя говорить, что союзнические отношения между двумя странами подорваны. Они сохраняются, военное присутствие Соединенных Штатов в Персидском заливе и на Аравийском полуострове остается массированным.

Вместе с тем все это не заслоняет собой проблему расхождения экономических интересов США и Саудовской Аравии. В королевстве увидели, что их интересы в этой области отчасти совпадают с российскими. Также они еще ищут и дополнительную страховку в сфере безопасности. В этом они не одиноки. Другие страны Персидского залива тоже ищут возможности закупать оружие не только в США. Именно с этим связан определенный разворот в плане изучения возможностей для сотрудничества с нашей страной. В этой связи не стоит недооценивать и фактор наших успешных военных действий в Сирии, которые показали, что мы серьезный и значимый игрок, обладающий потенциалом и возможностями проекции силы. Поэтому Эр-Рияд ведет и будет вести диалог с нами.

«НЕПОНЯТНО, КАК МЫ БУДЕМ РЕШАТЬ, ПОТОМУ ЧТО УКРАИНА В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ ПОТЕРЯЛА СУБЪЕКТНОСТЬ»

— Все эти тектонические сдвиги отражаются на экономике. Например, китайская пресса пишет, что Россия сейчас активно выбрасывает доллары на рынок и оставляет юани. Золото и валюта КНР вместе составляют уже одну пятую всех резервных активов Центробанка. Мы окончательно сделали ставку на Китай или это временные конъюнктурные рыночные игры?

— Юань на сегодняшний день является мировой резервной валютой, точно так же как доллар и евро. Иметь в золотовалютных запасах в том числе и юань — это логично. В количественно-пропорциональном отношении наличия резервов у нас достаточно сбалансированная ситуация. Есть экономисты, которые считают, что в золотовалютном запасе надо увеличивать процент золота, сейчас он составляет 17 процентов.

— Но, например, газета Die Welt 10 июля опубликовала большую статью под названием «Россия разочаровалась в Европе и обратилась к Китаю». Мы сворачиваем проводившееся последние 26 лет тотальное заимствование у Запада всего и вся — от Болонской системы в образовании до голливудских стандартов и повседневного сленга? Что и откуда теперь будем перенимать?

— У нас есть великая традиция быть независимой страной, и очень важно, чтобы мы руководствовались ей в реальной политике. При этом интеллектуально на протяжении XVIII, XIX, да и XX века мы смотрели большей частью на Запад. В этом была определенная проблема. Изучая Запад, заимствуя что-то оттуда, как говорил Карамзин, нам нужно научиться уважать самих себя. Это было важно на рубеже XVIII–XIX веков, важно и сегодня. Мы должны видеть и понимать специфику собственной страны. Понимать, что мы слишком большая страна и не можем просто взять что-то и механически перенести к себе. Перед тем как сделать что-либо подобное, мы должны осмысливать, как это будет работать в наших условиях. Не потому, что так плохо. Это может исключительно хорошо работать в Соединенных Штатах, а у нас — совершенно по-другому или вообще не будет работать.

— Наконец, о том, как слова могут расходиться с делом. Наш внешнеторговый оборот с Украиной с января по май вырос на 28,7 процента до почти 6 миллиардов долларов. Аналогичный оборот с США вырос на 10,5 процента до 9,3 миллиарда. Послушать наших политиков и особенно комментаторов в СМИ — так мы злейшие враги и скоро начнем воевать.

— Если учесть объемы и специфические особенности экономик России и США, наши торгово-экономические отношения очень небольшие и малозначимые друг для друга. Что касается Украины, то по сравнению с тем, что было раньше, фантастически упал товарооборот. То, что он все-таки сохраняется на уровне 6 миллиардов, — дай бог. США по своему военному, экономическому и информационному потенциалу — страна номер один, кто бы что ни говорил. В то же время это страна, которая на сегодняшний день расколота. Сами американцы говорят, что у них такой раскол был, пожалуй, только в период Гражданской войны. Уровень неприятия Трампа частью населения, особенно значительной частью интеллектуальной элиты... Нам даже трудно себе представить, что до такой степени можно ненавидеть президента собственной страны. В то же время у него есть мощнейшая поддержка у граждан и она не размывается, а наоборот, усиливается. Я абсолютно не исключаю, что следующим президентом Америки будет снова Трамп. Он оказался политиком с очень сильной волей, с сильной политической интуицией. Да, он рискованный политик, но он идет на риск и выигрывает.

Украина — это надолго наша боль. Боль потому, что Украина для нас не только экономическая, политическая, а, я бы сказал, экзистенциальная проблема. Мы невероятно связаны с народом Украины. Наш конфликт не зеркального характера. В Москве никто не говорит, что мы воюем с Украиной. Мы говорим, что да, на Украине есть конфликт с людьми Донбасса, там фактически гражданская война. Я был там в 2014 году, когда конфликт уже начался, но еще не так разгорелся, как сейчас, общался с ополченцами. Подавляющее большинство среди них — люди местные. Да, там находились приехавшие из других мест, в том числе из России, но были и люди, прибывшие из разных областей Украины, потому что для них те, кто победил в Киеве, — враги. Сейчас изо дня в день в Киеве продолжается невероятная информационная кампания, направленная против нашей страны. Слава богу, мы не смотрим такие передачи, поскольку это, мягко говоря, вредно для человеческой психики.

Нам предстоит решать данную проблему. Как мы будем ее решать, пока непонятно, потому что Украина в значительной степени потеряла субъектность. Очень многое на Украине решается только по согласованию с людьми в Вашингтоне, который, как я уже сказал выше, сам находится в очень специфической ситуации.

Мы совершили некоторые ошибки на рубеже 80–90-х годов, поскольку захотели стать обычной страной, решили более не нести ответственность за судьбы мира. Оказалось, что нам не дают жить жизнью обычной средней рядовой страны. Каждый из нас вынужден нести груз ответственности, выходящей далеко за рамки обыденных представлений. Наша огромная и очень богатая территория, для защиты которой у нас есть ядерный щит супердержавы, делает нас постоянно вовлеченными в мировые дела. Это историческое бремя, которое нам досталось и от которого мы не освободимся, так как не можем позволить себе стать слабыми. В конце прошлого века мы попытались оторваться от этого бремени, за эту попытку мы расплачиваемся и по сей день, в том числе и трагедией Украины.