«МОНГОЛЫ ПРОЯВИЛИ СЕБЯ В ИСТОРИИ КАК ПРЕЦЕДЕНТ СИЛЫ, СПОСОБНОЙ СОКРУШИТЬ РУССКУЮ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ»

– Алексей Валерьевич, в предисловии к своей книге «Вторжение» вы сравниваете гитлеровскую агрессию 1941 года с татаро-монгольским нашествием. В частности, вы пишете: «Монголы нового времени, уже не на лошадях, а на танках, тягачах и автомобилях, пришедшие не с востока, а с запада, грозили смертью и опустошением». Но почему именно с монголами, а не, скажем, с наполеоновской армией 1812 года, тоже пришедшей с запада?

– Это в опровержение тезиса о том, что Россию никто не мог победить, а огромные расстояния нас неизменно спасают. Я так и написал в книге, что монголы проявили себя в истории как «прецедент силы, способной сокрушить русскую государственность». Подчинение Руси проходило в несколько этапов, но все равно оно показало, что нас можно победить, потому что при стечении определенных обстоятельств мы не являемся неуязвимыми. Соответственно, у немцев тоже были реальные шансы подмять нас под себя. От Советского Союза потребовались неимоверные усилия, чтобы этого не произошло.

Что касается Наполеона, то его судьба как раз ложится на чашу весов, доказывающую, что мы за счет своих просторов и природных условий достаточно устойчивы перед внешним воздействием. Но нельзя забывать и о противоположном примере – монголах.

– Монгольское нашествие – это единственный пример такого рода, опровергающий нашу непобедимость?

– Да, но весьма впечатляющий пример. Если сложатся определенные обстоятельства, то нас сомнут.

– В 1941 году мы оказались перед лицом такой же опасности?

– Судите сами: на границе 40 дивизиям Красной Армии противостояли 100 дивизий вермахта. Если говорить о численности вооруженных сил в целом, то у немцев было 7 миллионов 200 тысяч человек, а у нас 5 миллионов. 400 тысяч человек – по состоянию на утро 22 июня. При этом технически мы отчасти превосходили гитлеровцев. В частности, к началу июня 1941 года на вооружении Красной Армии состояли 25 932 танков, САУ и танкеток. Почти 14 тысяч танков были сосредоточены  в западных военных округах.

Однако немцы многократно превосходили по численности войска, которые были сосредоточены с нашей стороны границы, что позволило им добиться сокрушительного успеха по направлениям главных ударов. Впрочем, на вспомогательных направлениях они тоже благополучно пробивали нашу приграничную завесу и двигались дальше.

Цель операции «Барбаросса» была проста – разгромить Вооруженные силы Советского Союза. В каком состоянии будут находиться эти вооруженные силы на момент подписания плана, никто из немецких военачальников не знал. Мы могли бы, к примеру, провести мобилизацию 10 июня 1941 года, но от этого план «Барбаросса» никак бы не изменился. Соответствующие директивы, которые были розданы группам армий вермахта, тоже бы не поменялись.

– Тем не менее какие-то профилактические меры накануне войны принимались советским Кремлем. Вы пишете о директиве, полученной войсками Прибалтийского военного округа еще 16 июня 1941 года.

– Да такая директива была получена и отчасти выполнена, но ввиду описанного соотношения – 40 дивизий против 100 дивизий – принятые меры Красную Армию не спасали.  В Прибалтике, которую вы упомянули, строительство укрепрайонов на границе началось весной 1941 года, а за неделю до начала войны, согласно директиве, эти укрепления были приведены в боевую готовность. На практике это означало закладку амбразурных проемов мешками с землей и деревянными щитами, а также установку в них вооружения.

Характерный пример здесь – 125-я стрелковая дивизия в Прибалтике, прикрывавшая шяуляйское направление. Она была приведена в боевую готовность и заняла оборону. Более того, дивизия не просто заблаговременно села в укрепления, но и была дислоцирована на позициях в глубине. На границе оставалось лишь боевое охранение. По состоянию на 21 июня 125-я дивизия насчитывала 10 522 человека и имела на вооружении множество самозарядок Токарева: 8190 обычных винтовок и 3630 самозарядных. Плюс к этому она располагала 813 пистолетами-пулеметами ППД. Это был достаточно высокий и редкий уровень оснащения автоматическим оружием в армиях приграничных округов, однако эту оборону немцы прорвали за день. Так что приведение в боевую готовность совсем не гарантировало успеха в реалиях 22 июня.

При этом у 125-й стрелковой дивизии имелась даже авиационная поддержка. Однако командование немецкой  1-й танковой дивизии, действовавшей на этом направлении, так оценило действия советской авиации: «Наше истребительное прикрытие эффективно, отдельные бессистемные бомбежки со стороны русских».

Впрочем, взлом нашей обороны, заранее занятой 125-й дивизией, все равно дорого обошелся противнику. 1-я танковая дивизия потеряла за один день 313 человек убитыми и ранеными и 34 человека пропавшими без вести. Для летней кампании вермахта это стало своего рода одним из отрицательных рекордов.

«КРАСНОАРМЕЙЦЫ ИНОГДА ОКАЗЫВАЛИСЬ ПОД УДАРОМ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК, НЕ ИМЕЯ ОРУЖИЯ»

– Верно ли, что в начале войны соотношение потерь Красной Армии и вермахта выглядело как 10 погибших красноармейцев против одного убитого гитлеровца?

– Это соотношение скорее относится к периоду Смоленского сражения (с 10 июля по 10 сентября 1941 года – прим. ред.). Да, соотношение было крайне неблагоприятным.  

– Но можно ли говорить о том, что советская армия мирного времени была полностью уничтожена немцами?

– Если мы говорим об армии мирного времени, следует помнить, что в ее состав входили и те войска, которые были дислоцированы на Дальнем Востоке, в Закавказье и Средней Азии. Следовательно, говорить о том, что вся армия мирного времени исчезла в результате немецкого вторжения, будет неправильно. Многие военные формирования Красной Армии, находившиеся во внутренних округах, благополучно дожили до осени 1941 года, то есть до битвы за Москву. Потерпели поражение и были основательно разгромлены только соединения приграничных округов. Если же говорить о более долгом периоде, а не только о первых днях войны, то и армии внутренних округов. Но разгром не означал, что они были полностью нигилированы. Многие соединения просто выводили в тыл на переформирование. Некий костяк Красной Армии все равно сохранялся.   

– Считается, что нашу замедленную реакцию на фашистское вторжение обусловили инструкции из Кремля: ни в коем случае не поддаваться на провокации! Даже артподготовку, начатую немцами утром 22 июня, мы воспринимали как провокацию?

– На момент открытия огня немцами действовала директива №1, присланная из Москвы, – она же директива без номера. Там действительно говорилось: «Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения». Однако в реалиях первого дня войны мы вынуждены были отвечать немцам. Противника встречали и гарнизоны приграничных укрепрайонов, и сами пограничники им давали бой. Война – это когда ты сам стреляешь, иначе тебя убьют. Другое дело, что в результате политики, призывающей не поддаваться на провокации, красноармейцы иногда оказывались под ударом немецких войск, не имея оружия. Прецедентов таких мало, но они были. Но в целом, когда в наших людей стреляли, они отвечали, невзирая на приказы. Версия о том, что наши бойцы и командиры боялись и шага ступить, чтобы не нарушить приказа, и поэтому их били как детей, – это художественное преувеличение, несмотря на то, что распоряжение из Москвы «отвечать ударом на удар» поступило уже много позже немецкой артиллерийской подготовки.

– Какие еще примеры героического сопротивления, кроме Брестской крепости, мы можем вспомнить?  

– Если говорить о первых днях войны и аналоге Брестской крепости, то таковым, безусловно, является битва за Лиепаю. Прибалтийский порт и военно-морская база, расположенные здесь, оказали немцам весьма ожесточенное сопротивление. И это подтверждается тем фактом, что потери немцев под Лиепаей почти идентичны потерям, которые они понесли в первые дни в Брестской крепости. В лиепайском сражении столкнулись две неполные дивизии: с нашей стороны – 67-я стрелковая, с немецкой – 291-я пехотная. Почти равное соотношение сил привело к тому, что немцы безвозвратно потеряли более 400 человек.

Другой пример – Владимиро-Волынский укрепрайон, который вообще заставил немцев поменять свой первоначальный план действий и распределения сил между разными направлениями. Сломить сопротивление гарнизонов опорных пунктов Владимир-Волынского УРа удалось лишь к утру 23 июня. Красноармейцы, участвовавшие в тех боях, позднее  попали в «киевский котел» и просто не выжили, чтобы рассказать о себе. Можно вспомнить также сражение под Сокалем. Здешние советские ДОТы оказалось очень нелегко вывести из строя. Сами немцы описывали это так: «Несмотря на орудийный обстрел, нескольким солдатам с огнеметами и взрывчаткой удалось подобраться к амбразуре. Однако из-за высокого качества русских материалов взрывы оказались безрезультатными. В ходе дальнейшего применения огнеметов и взрывчатки удалось подорвать входную дверь, после чего взобраться на ДОТ. После взрыва перископного отверстия и дальнейшего использования дымовых шашек и взрывчатки удалось увеличить отверстие настолько, что стало возможным опустить внутрь заряд взрывчатки. Помимо этого, внутрь были залиты бензин и горючее для огнеметов. Произведенным взрывом внутренности ДОТа были полностью уничтожены. После этого удалось убедиться, что гарнизон ДОТа погиб в полном составе». Добавим, что на атаку только одного советского ДОТа под Сокалем у гитлеровцев уходило до трех часов. Немцы признавали, что «русские солдаты оказали выдающееся сопротивление, сдаваясь только в том случае, если были ранены, и сражаясь до последней возможности».

Еще один вроде бы известный факт – контратака 41-й стрелковой дивизии генерал-майора Георгия Микушева, которая сейчас полностью подтверждается документами обеих сторон. Это событие давно обросло множеством легенд. К примеру, в «Краткой истории Великой Отечественной войны» в свое время утверждалось: «23 июня дивизия контратаковала противника, отбросила его за государственную границу и продвинулась до 3 километра на польскую территорию». История Киевского округа описывает подвиг бойцов Микушева более сдержанно: «244-й и 102-й стрелковые полки смелой контратакой отбросили немцев до самой границы». То, что дивизия гнала врага 3 километра по его территории, – это, скорее всего, домыслы, но факт остается фактом – немцы в первый раз побежали. Георгий Николаевич Микушев, будучи грамотным командиром, так построил свои действия 22 июня, что это стало возможно (Микушев погиб под Козельском в сентябре 1941 года, а его дивизия еще отличилась в оборонительных боях за Киев – прим. ред.).

«ЗА ВЕСЬ 1941 ГОД 3 МИЛЛИОНА КРАСНОАРМЕЙЦЕВ ОКАЗАЛИСЬ В ПЛЕНУ»

– Говорят, что даже генерал Андрей Власов, позднее переметнувшийся к немцам, неплохо проявил себя в июне 1941 года подо Львовом?

– С генералом Андреем Власовым ситуация несколько сложнее. С формальной точки зрения он участвовал в приграничном сражении. Действия танков его 4-го механизированного корпуса оказали существенное влияние на развитие событий на львовском направлении. Немцы здесь сдерживались результативно. Но де-факто полевые группы механизированного корпуса нарезал командующий 6-й армией генерал-лейтенант Иван Музыченко, который фактически через голову Власова командовал его дивизиями и его корпусом, включая даже отдельные полки. Говоря современным языком, это был такой микроменеджмент со стороны командарма. Какого-либо полководческого искусства Власова здесь не просматривается. Он в лучшем случае переписывал приказы, либо подписывал их и отправлял дальше. Что касается Музыченко, то он весьма эффективно провел приграничное сражение и получил высокую оценку на самом верху (в августе 1941 года под Уманью 6-я армия попала в окружение, генерал-лейтенант Музыченко был тяжело ранен в левую ногу и захвачен в плен, содержался в немецких концлагерях вплоть до апреля 1945 года, после освобождения был восстановлен в рядах Красной Армии и умер в 1970 году в Москве – прим. ред.). Если же говорить о Власове, то он был далеко не худшим в числе тех, кто командовал Красной Армией летом 1941 года. Но я бы не назвал его выдающимся. Командармы номер один – это уже упомянутый мною Музыченко, Михаил Потапов (командовал 5-й армией, в сентябре 1941 года также попал в плен к немцам, где находился до апреля 1945 года – прим. ред.), Константин Рокоссовский. Но никак не Власов. Генерал-майор Власов был одним из середнячков, которые не посыпались и не побежали. Однако никаких выдающихся успехов ему нельзя приписать.

– Сколько всего советских солдат и офицеров оказались в плену в результате гитлеровского наступления? На этот счет встречаются самые разные данные.

– Могу сказать, что немецкая оценка о том, что 5 миллионов 200 тысяч красноармейцев якобы были пленены, не соответствует действительности. Более того, даже в немецких документах (в частности, по военнопленным, оказавшимся в распоряжении группы армий «Центр») есть претензии к составителям со стороны командования, что они сильно завышают данные. Там даже имели место разбирательства, откуда взялись такие космические цифры. Но можно говорить, что за весь 1941 год – вплоть до начала советского контрнаступления под Москвой в декабре – около 3 миллионов красноармейцев оказались в плену.

– В любом случае это очень значительная цифра! Больше половины армии!

– Но надо помнить, что мы оперируем очень приблизительными данными. Скажем, как учитывать пропавших без вести? Они могли погибнуть во время прорывов, могли попасть в плен или же просто затеряться. В конце концов, они могли погибнуть в плену. Между прочим, очень много советских военнопленных умерли в первую же военную зиму. Поэтому сказать достоверно, что такой-то человек погиб при прорыве из Вяземского «котла» или умер в плену, зачастую практически невозможно. Это, разумеется, не касается генералов – информация об их судьбе шла через более высокие инстанции.

– Сколько всего было «котлов», в которые попала Красная Армия в 1941 году?

– Если говорить о самом первом «котле», то это был Белосток-Минск (так называемый Новогрудский «котел»), который формально замкнулся уже 28 июня 1941 года. Заметим, что еще директива по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск» от 31 января 1941 года требовала «уничтожения войск противника, находящихся между Белостоком и Минском». Об окончании боев в этой местности группа армий «Центр» отчиталась в своем оперативном донесении от 8 июля 1941 года. Число погибших или попавших при этом в плен с нашей стороны можно оценить  примерно в 200 тысяч человек. Отдельные группы красноармейцев продолжали выходить из «котла» к своим вплоть до конца июля и даже до начала августа. Что касается группы армий «Центр», то ей 10 дней боев обошлись приблизительно в 15–16 тысяч человек. Это, пожалуй, примерно треть от общих потерь германской армии в приграничных сражениях на Восточном фронте. Но, конечно же, эта цифра в любом случае гораздо ниже, чем потери советских войск. Сказывались внезапность и численное превосходство немцев. 

Другой крупный котел – сражение под Уманью в августе 1941 года. Именно в Уманском «котле» попали в плен командующие 6-й и 12-й армиями генералы Музыченко и Павел Понеделин (после освобождения заключен в Лефортовскую тюрьму и расстрелян в 1950 году – прим. ред.). Практически одновременно случился Смоленский «котел». К сентябрю это уже Киев и Мелитополь. В октябре – Вязьма и Брянск. Есть еще такой «недокотел» — Лужский. Здесь, на ленинградском направлении, немцы продвигались особенно быстро. Средний темп продвижения танковых соединений вермахта составлял 30 километров в сутки, а в отдельные дни – свыше 50 километров. К примеру, XXXXI моторизованный корпус 4-й танковой группы Гепнера продвинулся на 750 км, LVI моторизованный корпус – на 675 километров. Танковые дивизии обосновались на плацдармах, захваченных ими на реке Луге, и стали ждать подхода пехотных соединений. Впрочем, бои в Лужском «котле» длились до середины сентября 1941 года и принесли немцам не более 20 тысяч пленных. Это оказалось наименее результативным в сравнении с другими окружениями лета – осени 41-го.

Кроме того, было много небольших «котлов», в которые могла попасть всего одна дивизия или тысяча бойцов. Например, Рославль в Смоленской области на рубеже июля-августа 1941 года. Здесь в затруднительном положении оказалась 28-я армия генерала Владимира Качалова (Качалов погиб в танковом сражении 4 августа 1941 года, долгое время считался пропавшим без вести или сдавшимся в плен к немцам; военная коллегия Верховного Суда СССР даже заочно приговорила убитого генерала к смертной казни, реабилитирован в конце 1953 года после обнаружения останков – прим. ред.). Я говорю не в целом о 28-й армии, а о нескольких ее дивизиях.

«ПРИБАЛТЫ, КОТОРЫЕ ВОСПРИНЯЛИ ИДЕИ КОММУНИЗМА, ДАЖЕ ИЗ БРЯНСКОГО И ВЯЗЕМСКОГО «КОТЛОВ» ВЫСКАКИВАЛИ, СДЕЛАВ ЛИЦО КИРПИЧОМ»

– Правда ли, что при отступлении из Таллина мы едва не потеряли практически весь базировавшийся там Балтийский флот? Некоторые эксперты называют это Цусимой 2.0.

– Нет, это абсолютно не так. В ходе Таллинского перехода боевые корабли Балтийского флота в подавляющем своем большинстве прорвались в Кронштадт. Да, было потеряно много морского транспорта (из 20 дошло только 2 – прим. ред.). Однако, если сравнивать Таллин с немецкой десантной операцией на Крите в мае 1941 года, то там англичане в штуках кораблей потеряли гораздо больше. Можно спорить с решениями советского командования относительно построения отрядов и защиты транспортов, но костяк боевых кораблей все-таки был спасен (из 225 кораблей и судов до Кронштадта дошли 163, в том числе 132 военных корабля – прим. ред.). Исходя из этого, я бы не стал называть Таллинский прорыв повторением Цусимы.   

– Однако на наши боевые действия в Прибалтике накладывал отпечаток тот факт, что местное население было не слишком к нам расположено.

– Да, это сказывалось, это был неблагоприятный фактор. Обычно говорят о диверсантах, которые режут провода и нападают на наши тылы. Но, к примеру, в Риге местные националисты подняли восстание в надежде на то, что им помогут немцы. Однако их успели перебить еще до того, как немцы вошли в латвийскую столицу. Если противостоять моторизованным немецким корпусам нам было действительно тяжело, то с уничтожением повстанцев у Красной Армии обстояло все хорошо (согласно открытым источникам, латышские националисты  успели захватить павильоны рижского Центрального рынка и завязали перестрелки в других районах города, но в тот же день были перебиты – прим. ред.).

Вспомним также о том, что еще накануне войны в прибалтийских национальных армейских соединениях прошли аресты. Кроме того, сами национальные армии Прибалтики были заранее переформированы в 22-й, 24-й и 29-й территориальные стрелковые корпуса Красной Армии. Что касается тех прибалтов, которые искренне восприняли идеи коммунизма, то они даже из Брянского и Вяземского «котлов» умудрялись выскакивать – прямо на немецких грузовиках, закупленных республикой, сделав, как говорится, лицо кирпичом.

В Прибалтике немцы продвигались быстро не из-за сочувствия местного населения, а потому, что там против самого слабого Прибалтийского военного округа действовали сразу две танковых группы противника. Они смели все на своем пути уже в первые дни войны, и советские войска сразу начали отступление. Но вот Эстония стала для немцев крепким орешком. Мы пришли в себя и заняли оборону, так что из Таллина мы эвакуировались только к концу августа. Представьте себе размеры Прибалтики и сразу поймете, как долго мы удерживали Эстонию. Также, как и Одесса, Таллин стал изолированным островком сопротивления, расположенным при этом не так далеко от государственной границы.

Собственно, штурм Таллина начался 20 августа 1941 года. К городу вплотную подступили 254-я, 61-я и 217-я пехотные дивизии, объединенные управлением XLII армейского корпуса генерала инженерных войск Вальтера Кунтце. За  неимением артиллерии, потерянной при отступлении от границы, мы подключили к обороне корабли Балтийского флота. Но их огня было явно недостаточно, чтобы остановить Кунтце. 25 августа немцы были уже в восточных пригородах Таллина. 27 августа начался обстрел удерживаемой нами бухты артиллерией и минометами. Была объявлена эвакуация. К 23:00 27 августа корабли Балтийского флота вышли на рейд. При этом корабельные орудия до последнего вели интенсивный огонь, не позволяя противнику приблизиться вплотную к гавани.

– Параллельно развивалось вражеское наступление на Карельском перешейке со стороны Финляндии. Нередко приходилось слышать о «благородстве» финнов, которые якобы дошли до своей старой государственной границы по реке Сестре, потерянной во время «зимней войны», и остановились.

– На Карельском перешейке наступали только финны. Между Ладожским и Онежским озерами – тоже только финны. При этом они все-таки перешли свою старую государственную границу. Финское наступление – это июль 1941 года. А на севере финны действовали заодно с немецкими соединениями, пытаясь нанести удар по Мурманску. Но эта операция оказалась для них неудачной. У самих же финнов не было достаточно сил и средств, чтобы сломать линию Карельского укрепрайона. На их месте немцы выступили бы лучше.

– Верно ли, что советская зимняя кампания 1939 года оказала влияние на мировоззрение Гитлера, который, убедившись, что Советский Союз не в состоянии справиться даже с маленькой Финляндией, принял решение напасть на нас?

– Нет, это не так. Немцы следили за этой войной и прекрасно понимали проблемы театра военных действий. Их оценки были довольно сдержанными. Да, Красная Армия не показала себя на высоте во время этой кампании, но с учетом особенности театра это было объяснимо. Красную Армию критиковали, но как побудительный мотив для решения Гитлера это истолковывать нельзя. Оценивались советское государство в целом и его возможности. В этом контексте следует сказать, что Гитлер недооценивал Советский Союз, в том числе по его мобилизационному потенциалу, по возможностям использования вооружений и его количеству.

«РЕПРЕССИИ ЗАТРОНУЛИ ЛИШЬ 4 ПРОЦЕНТА ОТ ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ КРАСНЫХ КОМАНДИРОВ»

– Говорят, что немцы оценивали наши возможности даже ниже тех, что были у французской армии.

– На этот счет есть известное высказывание Гитлера, которое он обронил после разгрома Франции (капитулировала в июне 1940 года – прим. ред.): «Поверьте мне, в сравнении с этим восточный поход против России будет детской игрой». Немцы самонадеянно считали, что, если они разбили Францию, которая вытянула на себе Первую мировую войну и привела тогдашнюю Германию к капитуляции, то русских они тем более одолеют. Это мнение, как известно, оказалось ошибочным. Они руководствовались не только воспоминаниями о Брестском мире, но и оценкой старой русской армии как таковой, у которой имелись большие проблемы с кадрами и вооружением. Однако эти проблемы во многом были преодолены новой советской властью.    

В этом контексте я обычно называю Иосифа Сталина «Наф-Нафом русской истории». Он заранее, подобно поросенку Наф-Нафу из сказки о трех поросятах, готовился к отражению возможных ударов, и строительство «каменного домика» оказалось весьма результативным. 10 лет перед войной Сталин не потратил впустую. Если бы мы начали шевелиться только в 1937–1938 годах, то мы бы не сумели пробежать ту дистанцию, которая требовалась для полноценной подготовки к войне. Я говорю не только о строительстве военных заводов, но о масштабной индустриализации как таковой. Что произошло в 1941 году? К примеру, из Кировского завода в Ленинграде, производившего танки, мы вывезли 500 станков. Хотя в реальности их было там раз в 7 больше, так что мы эвакуировали лишь малую часть. Зато у нас имелся Челябинский тракторный завод, который реально производил тракторы. Но это было мощное предприятие, из которого в короткие сроки можно было выковать Танкоград. Что же делает Сталин?  6 октября 1941 года он переименовывает Челябинский завод в Кировский и назначает его директором Исаака Зальцмана, возглавлявшего одноименное предприятие в Ленинграде начиная с 1938 года. В результате Кировский завод на Урале за годы войны поставил фронту 18 тысяч танков и САУ, 48,5 тысяч танковых моторов, 85 тысяч комплектов топливной аппаратуры, более 17 миллионов заготовок снарядов, а также разработал и поставил на серийное производство 13 типов боевых машин и 6 видов танковых двигателей.

Мы также потеряли Харьков вместе со здешним танковым заводом, но его эвакуация была не такой чудовищно провальной, как с Кировским заводом. Достаточно сказать, что на Уралвагонзавод с трех харьковских предприятий прибыло полторы тысячи вагонов с оборудованием. Так что мобилизация имеющихся мощностей, в том числе судостроительных, дала нам очень многое. Да, Т-34, производившиеся в «Красном Сормово» в Горьком, называли «сормовскими уродами». Но они были. Поэтому своевременная индустриализация страны, осуществленная Сталиным, позволила выстоять даже при частичной потере военных мощностей. За счет имевшегося гражданского сектора мы выстроили ту систему производства советских вооружений, которая позволила нам выдержать удар противника и выгнать немцев с нашей территории.

– Как известно, Сталин не был военным человеком. Кроме опыта Гражданской войны, который не все считают для него удачным, он не обладал военным бэкграундом. Откуда взялось в нем это полководческое и стратегическое мышление?

– Вообще-то, если говорить о Гражданской войне, то Сталину всерьез приписывается успех Красной Армии в разгроме похода Деникина на Москву в незабываемом 1919 году. Что касается периода Великой Отечественной, то, конечно, у Сталина случались ошибки. Но при этом он был человеком с очень большим горизонтом планирования. Георгий Жуков рассказывал Константину Симонову, что Сталин хорошо разбирался в стратегии, поскольку она пересекалась с политикой. Но он плохо разбирался с тактикой – все, что он указывал, было практически нежизнеспособно. Однако именно это сталинское качество – иметь горизонт планирования на несколько шагов вперед – сыграло огромную роль в нашей будущей победе. А в 1941 году оно же позволило ему избежать полного разгрома и гибели страны и переиграть сильных в промышленном отношении немцев.  Сталин ни в коей мере не был свадебным маршалом. Многие ключевые решения он принимал сам.

– А как же репрессии в высшем командном составе Красной Армии? Или, наоборот, поиск и выявление «врагов» позволил избежать их предательства в будущем, как считают некоторые эксперты?

– Я считаю, что репрессии при их негативной роли не имели все же такого решающего значения. Численность офицерского корпуса в мае 1941 года – 400 тысяч человек. Считается, что репрессии 1937–1938 годов затронули лишь 4 процента от общей численности красных командиров. Между тем в последующие годы перед войной проводится интенсивная реорганизация армии. Наблюдался ее взрывной рост: в августе 1939 года Красная Армия насчитывала 3 миллиона 800 тысяч человек, а к 22 июня 1941 года – 5 миллионов 400 тысяч. Офицерский корпус вырос сообразно численности вооруженных сил. Понятно, что качество его подготовки местами было не очень. Для этого времени характерно быстрое продвижение командиров по службе. В результате дивизиями командовали полковники вместо генерал-майоров, корпусами – генерал-майоры, полками – майоры. На этом фоне роль репрессий была невелика. Да, плохо, что у нас перед войной не было необходимого количества толковых командиров, но не следует считать, что именно репрессии подорвали нашу мощь. Да, они негативно повлияли. Но чтобы подорвать мощь...

«КРАСНАЯ АРМИЯ 1941 ГОДА ИМЕЛА ВООРУЖЕНИЕ, СТОЯЩЕЕ НА ПЕРЕДОВОЙ ЛИНИИ ТОГДАШНЕЙ НАУКИ»

– Еще один миф, связанный с началом Великой Отечественной, – якобы наша армия поголовно была вооружена только винтовками Мосина.

– Когда мне говорят о том, что с нашей стороны были только винтовки Мосина, а с немецкой – автоматы, мне хочется покрутить пальцем у виска. Реально Красная Армия в колоссальных количествах располагала самозарядными винтовками Токарева (СВТ). Они стояли на голову выше и обычных магазинных винтовок, и пистолетов-пулеметов. Красная Армия вложила миллиард рублей в перевооружение стрелковым оружием СВТ. Эти СВТ давали очень большую огневую мощь. Но чем дальше развивалась война, тем больше приходило низкоквалифицированных людей в армию, и они с СВТ уже не справлялись. Однако огромные предвоенные затраты на вооружение все-таки сыграли свою роль. Если бы война повременила или развивалась бы не так плохо, мы были бы оснащены как американская армия. Что касается немцев, то они долгое время были загнаны в угол условиями Версальского мира и сжиганием – в буквальном смысле – вооружения кайзеровской армии. Свои винтовки они тогда складывали в штабеля и сжигали. Поэтому впоследствии они были вынуждены быстро-быстро производить хоть что-нибудь. Вооружить армию самозарядными винтовками у них не было технической возможности. Потом они пытались нас догнать, но не смогли – так же как располагавшие хорошими опытными образцами самозарядок англичане войну провоевали все-таки с магазинными винтовками и с пистолетами-пулеметами. Хотя, если бы они пошевелились вовремя, они бы наверняка нашли деньги на то, чтобы перевооружить бойцов первой линии.

Между тем самозарядки – это был мейнстрим того времени. Это было дорого, требовало подготовки квалифицированных бойцов, которые умели хотя бы чистить винтовки после стрельбы. В любом случае реальная Красная Армия 1941 года имела вооружение, стоящее на передовой линии тогдашней науки. В приграничных округах были тысячи самозарядок. К примеру, дивизия насчитывала 10 тысяч человек, и в ее распоряжении могло быть 4 тысячи самозарядок. Так что наши бойцы первой линии были вооружены самым передовым на тот момент оружием. В 1945 году в обиходе были уже ППШ, но это было обусловлено дальней войной, когда людей надо оснащать хоть чем-то, производимом на консервном заводе. ППШ – это, как я называю, «молотые шишки». А самозарядки – это советский хайтек.

– Но почему же мы с нашим суперсовременным вооружением потеряли в 1941 году 3 миллиона только пленными?

– К уровню вооружения этот факт имеет слабое отношение. Немцы использовали танковые группы, огромные по своим размерам и полностью моторизованные. Равного по силе не было ни Англии, ни у Франции, ни у СССР. Вот эти танковые группы ответственны за наши 3 миллиона пленных. Но в том, что мы все-таки сняли стружку с немцев, так что они пришли изрядно потрепанными к Москве, есть и заслуга СВТ, и подготовки советских бойцов по системе «Ворошиловский стрелок». Снайпинг был поднят в Красной Армии на достаточную высоту еще в мирное время. Это было обусловлено простым наличием винтовок с оптическим прицелом. Немцы со своим блицкригом о своем же опыте Первой мировой забыли. Для немцев расцвет снайпинга – 1914 год. А в 40-е годы они уже ничего не могли противопоставить большому количеству советских снайперов. Однако в 1941 году их танковые группы все перевешивали. Это было как пудовая гиря – ее клали на весы, и она все перевешивала.

– Хорошо, 3 миллиона красноармейцев были взяты немцами в плен. А сколько было погибших с нашей стороны за тот же период 1941 года?

– Тут сложно провести границу между пленными и погибшими. Но общие безвозвратные потери Красной Армии в 1941-м – более 5,3 миллиона человек, по недавним подсчетам. Оставшиеся потери – свыше 8 миллионов – приходятся на 1942–1945 годы.

– Более 5 миллионов человек! Но ведь это вся Красная Армия!

– Это просто совпадение цифр, это не те люди. Герой Советского Союза Василий Архипов прошел всю войну – он что, куда-то делся после 1941 года?  Будущий маршал Павел Ротмистров, участвовавший в приграничных сражениях и начинавший войну в Прибалтике – он что, куда-то делся? И это если только брать людей, широко всем известных. В число потерь, о которых я говорю, входит масса народа, который был призван и стал под ружье уже после начала войны. Но малое число бойцов кадровой армии все же сохранилось. Вспомним для примера и Ивана Болдина, командующего Западным фронтом, который вышел из окружения под Белостоком, с боями прошел по вражеским тылам и уже в августе был принят Сталиным в Кремле. Или Иван Стрельбицкий, который командовал подольскими курсантами и затормозил немецкое наступление на Ильинском рубеже. Эти люди входили в армию мирного времени. Разве они куда-то исчезли после приграничных боев? Нет, тот же Стрельбицкий дожил до 1980 года. Нельзя говорить, что наша армия стояла в 1941 году у границы, а потом куда-то исчезла, была унесена ветром. Это совершенно не так.

– Перелом в войне наступил вместе с битвой под Москвой?

– Да, но он был подготовлен действиями людей, которые прошли первые месяцы войны от границы и до Подмосковья. Без этих действий защитников Москвы просто бы смели. Если бы к столице СССР подошла та самая немецкая армия, которая 22 июня 1941 года стояла у границы, то результат сражений мог бы быть иным. Но к Москве пришел уже совсем другой вермахт, с которого сняли стружку.

– Как вы полагаете, России больше не суждено пройти через те круги ада, через которые она прошла в июне 1941-го? Ведь сейчас у нас тоже очень напряженные отношения с западными соседями. Или технологии ведения современной войны слишком изменились, чтобы нам опасаться прямого вторжения?

– Эпоха сменилась. Сейчас нет на горизонте условных «монголов» или «нацистов». Повторения событий именно в таком виде, я думаю, не будет. Могут возникнуть серьезные проблемы, но лицо врага будет другим. Мы живем в другом времени. 1941 год принадлежит к эпохе миллионных армий, а она, скорее всего, уже не повторится в нашей истории.