У МЕНЯ СОХРАНИЛИСЬ ДОСТАТОЧНО ПРИЛИЧНЫЕ СУММЫ ОТ ЮКОСОВСКИХ ДИВИДЕНДОВ

— Для начала: большинство ваших интервью — это всегда тревога, беспокойство и рассуждения очень серьезные о том, что собой Россия представляет сейчас. Давайте чуть оригинальнее начнем. Последняя вещь, которая произошла либо в России, либо с Россией, которая вызвала у вас искреннюю радость?

— Я думаю, что так, чтобы совсем уж обрадоваться, к сожалению, такого влет я и припомнить не могу. Но мне, конечно, приятно было узнать, что наши инвесторы участвуют в мáсковских историях.

— Илона Маска вы имеете в виду?

— Да. Мне было интересно, конечно, узнать и услышать все эти обсуждения про то, как на самом деле наши хакеры могли повлиять на выборы. Потому что понятно, что, с одной стороны, это ни в одни ворота не лезет. Но с другой — сама мысль о том, что кто-то мог повлиять на первую в мире компьютерную державу, показывает, что к нашим людям относятся по-прежнему с технической точки зрения с большим уважением.

— Очень много народа к вам приезжает: что в Лондон приезжало, что в Швейцарию, когда вы там жили... Встреча, которая произвела на вас самое большое впечатление?

— Людмила Улицкая приезжает. Она человек очень умный и очень интересный. Я, к слову, не большой фанат ее книг. Пытался читать, но честно ей сказал, что не мое. Но сама она, конечно, человек меня восхищающий.

— Чем?

— У нее очень сильный логический (то, что я всегда ценю) ум. Она серьезный аналитик. И, конечно, очень цельный человек с точки зрения своих взглядов. Более цельный, наверное, чем я.

— Еще?

— Конечно, здесь встречаюсь, может быть, не так часто, как хотелось бы, с Акуниным. Он последнее время здесь проводит достаточно много времени. С Сорокиным встречался — интересный человек. После этого постоянно шучу, что лучше бы он не писал. Но он, собственно говоря, по-моему, и не пишет.

— Почему?

— Самосбывающиеся пророчества. Я этого всегда очень боюсь.

«У меня сохранились достаточно приличные суммы от юкосовских дивидендов. В общем, хватает вполне»Фото: ©Владимир Вяткин, РИА «Новости»

— На что вы сейчас живете?

— Я же рассказывал. У меня сохранились достаточно приличные суммы от юкосовских дивидендов. Собственно говоря, я это особо ни от кого и не скрывал. Я их вложил в те бизнесы, которыми занимаются мои коллеги. Опять же это достаточно публичная информация. В общем, хватает вполне. И на себя хватает, я, наверное, не так много денег на себя расходую. И хватает на те проекты, которыми я занимаюсь.

— Наши люди, когда не знают, кого спросить, спрашивают «Яндекс». И в топе «Яндекса», по нашей информации, в Топ-10 запросов по фамилии Ходорковский на одном из самых высоких мест стоит вопрос, сколько денег у Ходорковского сейчас. Вы можете назвать эту сумму?

— Эту информацию очень хотела бы иметь наша власть, потому что это тот ресурс, которым я распоряжаюсь для того, чтобы нашу власть попытаться куда-нибудь поскорее убрать. Поэтому я эту информацию не раскрываю.

— Хорошо. А если зайти не через власть, а через медиа, которые традиционно считаются уважаемыми или считались, в случае журнала Forbes. Он в 2016 году снова впервые за то ли 13, то ли 14 лет включил вас в список 200 богатейших бизнесменов России. Он в этом рейтинге оценил ваше состояние в 500 миллионов долларов.

— Имеет право.

— Насколько эта цифра близка к истине?

— Я же говорю, у меня есть реальные основания полагать, что эта информация как раз относятся к той информации, которая важна в боевых действиях. Я их условно, естественно, называю боевыми, потому что так-то они политические. Поэтому я ее не раскрываю.

— В прошлом году стало известно, что Ирландский банк разморозил 100 миллионов евро, которые когда-то были заморожены, когда дело «ЮКОСа» шло, и они к вам вернулись. Как это происходит? Они просто размораживаются и вы получаете доступ к этим деньгам?

— Когда я находился в тюрьме, естественно, полиции разных стран переживали по поводу денег, было замораживание этих средств. Когда я вышел, спустя какое-то время занялся этим вопросом вместе со своими юристами. Пришел в местный суд в ирландский, точнее, мои адвокаты пришли, сказали: ребята, либо предъявляйте претензии, либо размораживайте деньги. Полиция в течение какого-то времени поработала, сказала, что претензий она предъявить не может, не хочет. Это я уж не знаю, это их дела. Суд принял решение о размораживании. С тех пор я смог опять распоряжаться этими деньгами.

— Всегда очень много смешных историй у людей, у которых есть некий капитал, про то, как к ним приходят с предложениями вложить эти деньги во что-то. С тех пор как вы вышли на свободу, самое дикое или просто необычное предложение, которое вы получали по поводу того, куда эти деньги вложить?

— Вы всерьез считаете, что у меня есть время читать дикие предложения?

— А может, знакомый знакомого предложил и сказал, что нужно вкладывать?

— Да ну что вы, я просто такую ересь не читаю. Я всем сказал: ребята, 10 лет в тюрьме сбили мне вкус бизнеса в ноль. Смогу по-прежнему, но неинтересно. Поскольку неинтересно, я этим заниматься не буду. Всё.


ПЕРЕД ТЕМ КАК ОКАЗАЛСЯ В ТЮРЬМЕ, МНЕ ДАВАЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ УЕХАТЬ

— Давайте перенесемся в прошлое. Может быть, вы меня поправите, но об этом очень мало говорят с вами после того, как вы вышли из тюрьмы. Но тем не менее очень многим людям, которые посмотрят данное интервью, интересно перенестись в это время, хотя бы потому, что они были довольно юного возраста. Даже я был довольно юного возраста в 2000-х годах, когда разворачивалось дело «ЮКОСа». Пока я готовился к этому интервью, я пересмотрел достаточно много видео той эпохи, 2003 года. В том числе я смотрел ваше последнее интервью, которое вы давали в Нижнем Новгороде, перед тем как ваш самолет взлетел и полетел в сторону Иркутска (титр на видео — на самом деле в Новосибирск — прим. ред.), где вас и задержали. В том интервью вы излучали просто какую-то звериную уверенность в себе. Было ощущение, что вы вообще не верите, что с вами что-то может случиться. Откуда у вас было это ощущение?

— Это всегдашнее мнение у людей, что человек, перед тем как оказаться в тюрьме, должен либо пытаться убежать, либо быть абсолютно уверенным в том, что он не сядет. В моем случае это не так. Мне довелось, перед тем как оказаться в тюрьме, воспользоваться возможностью, которую мне давали, — уехать. Я воспользовался этой возможностью для того, чтобы съездить к моим друзьям, попрощаться, договориться о том, чтобы они поддерживали семью, пока я буду в тюрьме. Когда меня спрашивали во время той моей поездки уважаемые люди (не мои друзья, а уважаемые люди), насколько вероятно то, что я окажусь в тюрьме, я говорил: вероятность — 30 процентов, хотя сам понимал, что она близка к 100 процентам. Это обычный способ психологического давления на оппонентов.

— Вам дали попрощаться, вы имеете в виду, вам дали съездить в Соединенные Штаты Америки?

— Да, мне дали возможность выехать из страны. Дальше уж никого не интересовало, куда я поеду. Я поехал к коллегам в Израиль, часть из них была в Америке, значит, соответственно, в Америку поехал. Потом я вернулся в Россию. Вот этого власть не ожидала. Я вернулся из вполне понятных прагматических соображений, что если бы я уехал, то власть не просто оказалась бы победителем в этой схватке, она просто бы могла вытереть ноги не только об меня, но и о моих друзей, коллег и так далее. Сами понимаете, если человек бежал, то у нас же какое впечатление?

— Виноват.

— Виноват. Раз виноват, начинают рассказывать... Ну кто будет разбираться в сложных материях, которыми являются эти экономические дела? Вы работали в преступной группе. Что говорит обычный человек? Если начальник бежал, мне такие уважаемые люди говорят, что я работал в преступной группе, наверное, я действительно совершал какие-то преступления. Ни фига себе! Такое большое количество людей будет считать, что они преступники? Не пойдет.

— Вы хоть раз жалели о том, что вы вернулись?

— Каждый день.

— То есть вы признаете, что ваша тогда гиперуверенность в себе и ваше стратегическое решение вернуться — это ошибка?

— Неправильно. Жалеть жалел, а как же? Я же человек. Сделал бы по-другому? Не сделал бы.

— Экс-глава Центробанка и председатель совета директоров «ЮКОСа» (он, правда, им стал, насколько я понимаю, после того как вас посадили в тюрьму) Виктор Геращенко говорил: «Когда-то у Ходорковского случилось головокружение от успехов». Вы согласны с этой формулировкой, что у вас в тот период, тот самый 2003 год, те самые баталии с Путиным, было головокружение от успехов?

— Я не могу в данном случае понять, что означает головокружение от успехов.

— Звездная болезнь. У каждого успешного человека бывает момент, когда чуть-чуть подрывает крышу, когда тебе кажется, что море по колено.

— Там была другая ситуация, в общем-то, достаточно понятная. По ней я как-то рассказывал. Шла такая операция наших спецслужб, которая называлась «Энергия». О ней потом говорили, но очень тихо. В рамках этой операции, как я сейчас понимаю, на тот момент я этого не понимал, планировались захват и постановка под контроль крупнейших сырьевых компаний новой командой. И выбирали, с кого начать. И мы, естественно, об этом знали. Шло реальное противостояние. К нам пришли с вопросом «Начинайте платить». Я не знаю, насколько в это могут поверить зрители более молодого поколения, но для компании тогда платить взятки в сотни миллионов долларов было абсолютно невозможно. Нереально, невозможно. Ты должен был уходить с рынка. Потому что для того, чтобы хоть как-то работать, нужно было проверяться с точки зрения западного законодательства. Иначе ты просто не мог в банках заимствовать, ты не мог размещать акции, ты ничего не мог. И мы постепенно шли к все большей и большей прозрачности. В то время требовали очень серьезной прозрачности. И здесь приходят с позиции: ребята, давайте-ка сворачиваться в обратную сторону. Мы полагали на тот момент, что это мнение все-таки части путинского окружения, не всего, не самого Путина. В этом была ошибка. Является ли это головокружением от успеха или это является просто ошибкой, просто невозможностью поверить в то, что президент огромной страны играет в деньги? Собственно говоря, поэтому и произошел тот конфликт.

«Вы с Потаниным (слева) когда-нибудь общались? Если бы я Володе вот такое сказал, тем более в кремлевских коридорах, все — разрыв сердца»Фото: kremlin.ru

ЕСЛИ БЫ Я ПОТАНИНУ ТАКОЕ СКАЗАЛ, ТЕМ БОЛЕЕ В КРЕМЛЕВСКИХ КОРИДОРАХ, ВСЕ — РАЗРЫВ СЕРДЦА, ОН БЫ УМЕР ПРЯМО НА МЕСТЕ

— Есть два предания. Во-первых, рассказывают, что причина конфликта — ваша фраза, которую вы при свидетелях бросили Путину, обсуждая строительство трубопровода в Китай. Ее по-разному приводят, но смысл такой: «Вы в экономике не очень разбираетесь, вы даже не знаете, как отношения с Китаем строить». Якобы это вы сказали Владимиру Путину, а он разозлился. Была ли такая фраза?

— Нет, это абсолютная неправда. Я, конечно, может быть, и похож на Константина Борового или там на кого-то еще, но я на самом деле достаточно выдержанный человек. Даже если бы мне казалось, что президент страны не разбирается в том, в чем он должен разбираться (хотя вопрос трубопровода в Китай — это не то, в чем должен разбираться президент страны), я бы, естественно, ему, тем более в такой форме, этого никогда бы не сказал. Я этого и не сказал.

— Второе предание. После того заседания РСПП знаменитого, где у вас случился баттл с Владимиром Путиным, Геращенко как раз рассказывал это, он не присутствовал тогда, но были свидетели, которые ему рассказывали, что вы на эмоциях вышли в коридор и сказали: «Потанин будет президентом, а я — премьером». Такое было?

— Ну это смешно. Все это мелкие разводки, которые запускала администрация президента в течение моей десятилетней отсидки для того, чтобы как-то по-разному размыть реальную причину противостояния. Сурков — прекрасный специалист в этом вопросе, и я очень его ценю. Нет, конечно. Это невозможно. Вы с Потаниным когда-нибудь общались? Если бы я Володе вот такое сказал, тем более в кремлевских коридорах, все — разрыв сердца, он бы умер прямо на месте.

— Он волнительный?

— Вы что? Такие вещи! Это вообще нереально. Да и если бы я хотел сказать такую вещь так, чтобы Путину ее донесли, наверное, сделал бы это более четко. Вы себе представляете руководителя крупнейшей или одной из двух крупнейших нефтяных компаний на тот момент, который настолько невыдержанный?

— Михаил Борисович, я представляю другое. Сейчас время изменилось, но я могу отмотать назад и представить, что вы, Потанин и другие бизнесмены привыкли к тому, что страной так или иначе предыдущие 7–8 лет управляли вы. И спесь, уверенность в себе могли остаться. И эта история выглядит довольно органично.

— Вы вообще с Борисом Абрамовичем общались?

— Нет. Речь о Борисе Березовском?

— Да. Он фантастический человек. Вот он выдал некий миф по поводу того, что существует некая тайная олигархия, которая управляет страной. И поскольку это очень легло хорошо, особенно старшему поколению на их марксистско-ленинскую философию, то он зафиксировался напрочь. Послушайте, будьте вы серьезным человеком.

— То есть вы хотите сказать, что термин «семибанкирщина» — это то, чего не было?

— Это детский лепет. Вы себе представьте президента Ельцина, которому кто-то что-то навязывает? В 98-м году после операции на сердце ситуация несколько изменилась. До этого — да вы что?! Человек, который дал команду расстреливать Белый дом? Да это смешная история!

— Это 93-й год. Для начала оговорим. Борис Ельцин сделал для России очень много, каждый из нас должен это помнить. Но, несмотря на это, человек пил, человек руководил нищей страной, которая вела войну в Чечне, человек, которому категорически не хватало денег и вокруг которого аккумулировалась олигархическая элита, которая эти деньги могла давать. Это не так работало?

— Вы поговорите как-нибудь с реальными банкирами и финансистами, которые объяснят вам, как работает система. Если вы держите деньги в рублях, то вы все эти деньги держите в российском Центральном банке. Если у вас деньги в долларах, то, конечно, они лежат в американской резервной системе. Но при тех взаимоотношениях Клинтона с Ельциным, которые были, при том подходе к российскому бизнесу, который был тогда, вот так вот (щелкает пальцами), в одну секунду эти деньги возвращаются в Россию по команде Кремля. Вообще никакого разговора, вообще никакого соотношения сил сколько-нибудь сравнимого между бизнесом и властью.

— Этот же бизнес сделал его президентом в 1996 году? Если бы не вы и ваши богатые коллеги, то никогда бы в жизни он не опередил Зюганова на этих выборах.

— Я тут оговорюсь, как и вы, я так же относился к Борису Николаевичу с большим уважением и до сегодняшнего дня считаю, что он сделал для России очень много важного и нужного, но (глубокая пауза)... смешно на это смотреть и смешно это слушать. Борис Николаевич был человеком, который принимал решения очень жесткие, если бы ему нужно было принять жесткое решение в отношении бизнеса, то это решение было бы принято просто в одну секунду. Мы не рассматривались как равные партнеры для власти. В тот момент разговор шел между группой, которую возглавляли Сосковец и Коржаков, и той группой, которую впоследствии назвали «семибанкирщиной», хотя там главную роль, к счастью, играл Чубайс, потому что нас бы Ельцин просто не услышал. Позиция группы Сосковца – Коржакова была очень простой: 1) ввести военное положение; 2) запретить коммунистическую партию; 3) оставить Ельцина на своем посту без всяких выборов.

«Думаю, что большинство все-таки проголосовало за Ельцина. Но в любом случае Зюганову нужно было отстаивать свою победу, он не был к этому готов. В этом главная причина того, что он тогда проиграл»Фото: kremlin.ru

— Это было в 96-м году?

— Это было в 96-м году, точнее, в 95-м с переходом на 96-й. Мы прекрасно понимали, чем это все может обернуться, но у Бориса Николаевича, что я вам пытаюсь объяснить, не было в голове такой мысли, что он может отдать власть. С этой точки зрения в данном аспекте он на Путина изрядно похож. Был в тот момент, потом ситуация изменилась. Так вот когда мы шли все вместе к нему с предложением, что нужно все-таки проводить выборы и вы, Борис Николаевич, на них выиграете, то альтернативой было введение чрезвычайного положения. Нас у входа к Борису Николаевичу встретил Коржаков, который нежно сказал: «Ребята, вы отсюда поедете в Лефортово». Если бы не удалось уговорить Ельцина, то мы бы точно поехали в Лефортово.

— То есть Ельцин смог принять вашу сторону и сказать Коржакову, чтобы он не вез вас в Лефортово?

— Возможно, вы помните, в результате нашего разговора эта команда была отстранена избирательной кампании.

— Тогда два вопроса по выборам 1996 года. Как вы смогли выиграть эти выборы, учитывая очень маленький рейтинг Ельцина за полгода до данных выборов, когда он в одни ворота проигрывал Зюганову?

— Мы должны понимать реальную ситуацию, я не был человеком, который в тот момент занимался политической или даже большой общественной деятельностью, я занимался бизнесом. От нас были люди, которые входили в штаб, но я сам в этом не принимал участия, поэтому конкретные технологии я объяснить не могу.

— А в чем было ваше участие? Вы спонсировали эту кампанию?

— То, что мы делегировали туда людей, и то, что мы своими возможностями эту кампанию продвигали. Но наши возможности, как нашего бизнеса, были, в общем, маргинальны. В основном речь шла о тех людях, которые владели СМИ. Мы были в роли подтанцовки.

— Два вопроса: «Мы шли туда все вместе». «Мы» — это кто? В каком составе вы шли на тот разговор?

— Я боюсь наврать: но там, конечно, были Гусинский, Березовский, Потанин, Чубайс, я не помню, кто еще.

— В интервью Ксении Соколовой вы говорили: я дрался за Ельцина в 91-м году, я дрался за Ельцина в 93-м, я дрался за Ельцина в 96-м. В 1996 году Борис Ельцин, уже очень немолодой человек, испытывающий серьезные проблемы со здоровьем, между первым и вторым туром перенес инфаркт. Объясните: зачем вы дрались за него? И зачем вы делали президентом страны фактически живой труп, при всем уважении к Борису Николаевичу и всему тому, что он сделал для России? Это ведь уже был третий инфаркт.

— Я пытаюсь вам объяснить, вы по понятным мне причинам этого не можете услышать. Никто не делал Ельцина президентом...

— Хорошо, почему вы выступали на его стороне?

— Потому что альтернативой было чрезвычайное положение. Потому что никто власть бы не отдал, как это делается, мы видели в 93-м и 94-м годах. Мы не хотели повторения этого в 96-м на улицах Москвы. По своим убеждениям я реально вольтерианец, я считаю, что любой человек имеет право высказывать свою точку зрения. Если 20 миллионов человек в стране считают, что их точку зрения лучше всего представляют коммунисты, значит, коммунисты должны быть в парламенте, значит, они должны в этом парламенте играть серьезную роль. Перестанут люди так считать — уйдут оттуда коммунисты. Это мои глубокие убеждения. Если я мог сделать что-то между плохим и очень плохим, то я выбирал плохое. Но я это выбирал для себя.

— То есть если бы побеждал Зюганов, то в стране бы начинался хаос?

— Я сейчас не про Зюганова, Зюганов не мог победить. То, кто победил на выборах на самом деле, покрыто мраком тайны, хотя я думаю, что большинство все-таки проголосовало за Ельцина. Но в любом случае Зюганову, если бы он хотел взять власть, нужно было выводить людей на улицу, отстаивать свою победу, он не был к этому готов. В этом главная причина того, что он тогда проиграл.

* * *

Вставка

— Из-за чего, по вашей информации, умер Борис Березовский?

— Я не вижу причин считать, что это было не его собственное решение. Но я в этих вопросах очень осторожен.

— Вы допускаете, что это самоубийство?

— Я допускаю, хотя изначально я в это не верил, но потом я встретился с несколькими людьми, которые были близки с Борисом Абрамовичем, они рассказали, что он находился в серьезной депрессии в связи с некоторыми финансовыми проблемами, которые на самом деле не были настолько ужасными, но они у него в голове так сместились... Поэтому я допускаю.

— Если бы он дожил до момента, как вы выйдете из тюрьмы, пришел бы к вам и попросил бы помочь покрыть его долг в условные 50 миллионов долларов, как бы вы отреагировали?

— Я не думаю, что Борис Абрамович, который был в этом отношении серьезным человеком, который в 1998 году дал мне кредит под 100 процентов годовых в долларах, пришел бы с такой идеей ко мне.

* * *

У НАС НИКОГДА НЕ БЫЛО СИТУАЦИИ, ЧТО МЫ БЕРЕМ ДЕНЬГИ ИЗ БЮДЖЕТА И ИХ ПРОСТО ВОРУЕМ, НЕ ОТДАВАЯ БЮДЖЕТНИКАМ

— Приватизация 90-х годов — это мошенничество?

— Если бывает такое непреднамеренное мошенничество, то оно имело место. Я не знаю, все ли ваши сегодняшние зрители из тех, что помоложе, насколько они понимают, что айфон или другой телефон, на котором они привыкли набирать 200 символов в минуту, может оказаться непреодолимым препятствием для их дедушек и бабушек, даже для их родителей. Я думаю, что понимают это далеко не все. Я могу сказать, что приватизация в тот момент была, в общем, достаточно прозрачной. Всем людям все рассказали, до всех все довели. И, в общем, все имели бы равные возможности. Но вот это «бы» имеет очень важное значение, поэтому я сказал то, что сказал. Если бы старшее поколение, если бы люди, которые жили не в Москве или центрах, могли осознать, что есть на самом деле новый экономический порядок, что есть новое экономическое устройство... Они этого осознать не могли, вследствие этого они не могли воспользоваться теми возможностями, которые были предоставлены. И до них не довели на самом деле те возможности, которые у них есть (это и невозможно было довести за 1,5–2 года): в этом заключается то, что мы можем квалифицировать как обман или мошенничество. У нас была в тот момент дискуссия, я тогда занимал позицию, за которую сегодня мне было бы не стыдно. Я считал, что нет необходимости приватизировать весь объем акций предприятий, значительную часть можно закрыть в пенсионных фондах, если такая необходимость будет. Естественно, когда приватизация началась в той форме, в которой она началась...

— А как эти обсуждения проходили? Вы собирались в казино на Арбате вместе с Прохоровым и всеми остальными? Это же были совсем другие технологии...

— А смысл мне участвовать в этих обсуждениях с властью? Я имел свою позицию, говорил в своем кругу. Я не был членом правительства.

— Хоть раз вам было стыдно за то, что вы в этом участвовали?

— Если я говорю об этом как о реальной проблеме, то это значит, что я осознаю это как проблему.

«Путин (слева) в начале своего пути воровал намного меньше, чем сегодня, ну или давал воровать своему окружению...»Фото: kremlin.ru

— Как вы ответите на вопрос, который задают не только те, кто за власть, но и те, кто готов отдать голос за вас? Чем вы и ваши коллеги из 90-х принципиально отличаетесь от так называемых «друзей Путина» сейчас. Вы и ваши коллеги, строго говоря, поделили тогда страну на участки. «Друзья Путина» тоже сейчас делят промышленность страны на свои зоны. В чем отличие?

— Есть принципиальное отличие, в свое время оно выражалось одной фразой: «Не надо брать из убытков». Те люди, с которыми я работал, за всех не буду говорить, буду говорить за себя, мы всегда зарабатывали прибыль и себе брали только из прибыли. У нас никогда не было ситуации, что мы берем деньги из бюджета и их просто воруем, не отдавая бюджетникам. Вот этого, сколько бы мне ни пытались это вменить во время моих десятилетних злоключений, не удалось. Пытались, но тогда государство было настолько бедным, что если бы из него потянули реально деньги, то это было бы очень всем заметно. Тогда этого не делали, не знаю, было ли это вследствие моральности, наверное, нет. Кто-то был моральным, кто-то был неморальным, вопрос не в этом. Просто никому не приходило в голову, что можно так нагло зачерпывать деньги из государственного кармана. Если бы мне кто-то сказал это в 93-м или 99-м году, что откаты можно делать по 30–60 процентов...

— А где так делают?

— Я сидел в тюрьме с парнем, который занимался дорожным строительством, мы с ним обсуждали, как шли дела в его время, в мое время. Это был уже второй процесс, шли 10-е годы. Я ему говорил, что у нас в свое время разными способами вымогали деньги на финансирование разных мероприятий, 3–5 процентов от оборота иногда.

— Вы давали?

— Там не было такого, что вынь и положи в чемодан, там было так: профинансируй строительство санатория или еще что-нибудь, что потом может помочь человеку избраться в Государственную Думу. Давали, конечно.

— А сейчас?

— Он говорит: какие вы счастливцы, у меня 70 процентов — обычное дело. Я спрашивал: а как ты на 30 процентов дорогу-то строишь? Отвечает: а вот так вот и строю.

* * *

Вставка

— Вы смотрели фильм «Побег из Шоушенка»? Один из величайших фильмов про побег из тюрьмы.

— Смотрел, но он как-то мимо меня прошел.

— Мне всегда было интересно: на зоне разрешают смотреть фильмы о побегах?

— Разрешают, там никогда не было жестких ограничений. Это же все-таки детские игрушки. Но была одна почти фантастическая история, когда я сидел в читинском СИЗО и мой адвокат защищал «бегушников», тех, кто совершил побег. Там лазарет находится на первом этаже, эти ребята умудрились подземный ход длинной 164 метра и выйти строго за щитом автобусной остановки. Правда, они были горняками (смеется). Как они вынесли всю эту землю и высыпали во дворик, чем они рыли — непонятно. Версий там были разные, но рыли они подручным инструментом. 164 метра по прямой. И ушли.

* * *

«Мне не приходилось Жириновскому (слева) давать [деньги] самому. Но если бы потребовалось, я бы ему дал, никаких проблем»Фото: kremlin.ru

ДЛЯ МЕНЯ ЕЛЬЦИН В 93–96-М БЫЛ ПРЕЗИДЕНТОМ, НАХОДЯЩИМСЯ ОТ МЕНЯ НА ГОРАЗДО БОЛЕЕ ДАЛЕКОМ РАССТОЯНИИ, ЧЕМ ПУТИН В 2003-М

— Мы мелко пробежали по той самой «семибанкирщине»: почему вы отрицаете тот факт, что она была?

— Мы же сейчас говорим об управлении страной? Поверьте мне, для меня Борис Николаевич Ельцин в 93–96-м был президентом, находящимся от меня на гораздо более далеком расстоянии, чем Путин в 2003-м. Просто потому, что Путин был уже человеком нашего поколения, мы знали его историю, прошли одинаковые университеты, посмотрите, Путин же тоже из 90-х. А Ельцин был неким монументом из того времени, я его помню с 1985 года.

— Для вас, допустим, но для условного Бориса Березовского, которого в ту самую «семибанкирщину» включают, он же прям рядышком был...

— Да не верьте вы в это. Я посмотрел фильм «Слишком свободный человек» про Бориса Немцова. Там был очень интересный момент, как Борис Немцов и Татьяна Дьяченко рассказывают о назначении на пост вице-премьера Бориса Немцова, о том, и какую роль в этом играл Борис Березовский. Это анекдот. Это человек, который тратил все свое время, чтобы находиться в коридорах Кремля или Белого дома, в приемных. Он тратил на это много денег, если он слышал о какой-то подобной ситуации, кто-то пробалтывается чуть раньше, он бежал к тому человеку и говорил: «Я решаю твою проблему». И очень многие люди на это попадались, потому что, действительно, ведь его назначали. И вот там просто в лицах, по минутам рассказано, как это происходило. Посмотрите.

— Обязательно. Этот фильм, насколько я слышал, заслуживает того, чтобы посмотреть, но подождите. Не Борис Березовский выбрал Путина на царство после Ельцина?

— Я же вам сказал, что речь все-таки шла по ситуации до 1998 года. 1998 год, Путин, назначенный на пост директора ФСБ, ситуация со Степашиным и ситуация с тогдашним генпрокурором Скуратовым — вы все это, я думаю, помните.

— Которого с девочками в бане застали?

— Кто-то отказался от участия в этой провокации, кто-то согласился. А тот, кто согласился, был признан достаточно преданным.

— Кого вы имеете в виду?

— У меня нет доказательств, поэтому я могу в данном случае высказывать только предположения.

— То есть вы хотите сказать, что Владимир Путин мог быть замешан в этом скандале, про который вы в телевизоре говорили?

— Если спрашивать мое личное мнение, я в этом абсолютно убежден.

— Ельцин ушел, нулевые годы, объясните, зачем вы тогда спонсировали чуть ли не все оппозиционные партии, которые были на Руси.

— А я всегда помогал всем партиям, всем политическим партиям, которые, на мой взгляд, были более или менее вменяемыми.

— Тогда вы считали, что вменяемые все, кроме «Единства»?

— На самом деле «Единству» просто помогали без меня наши коллеги. У меня же в компании в этом отношении была полная свобода, каждый мог помогать той партии, которой считал нужным.

— А в чем смысл?

— Моя личная убежденность.

— В лоббизме? Чтобы были люди, которые могли помогать вам?

— Смешной вопрос, смешной подход. С людьми гораздо проще договариваться, когда они уже в Государственной Думе. Нет, это исключительно внутреннее понимание того, и я вам про это сказал, что люди должны быть представлены. Вот у меня это внутреннее убеждение, я при Борисе Николаевиче делал то же самое, я помогал оппозиции. Вот я в 1993 году, когда мы сцепились по-серьезному... Да что, до этого, в 1991 году, когда разборка шла с ГКЧП, когда это закончилось, я все равно помогал тем людям, которые до этого были в ГКЧП, потому что я считал, что они имеют право занимать ту позицию, которую они занимают. Борис Николаевич про это знал. В 1993 году, после тех событий, где я опять-таки, если бы они победили, меня бы... как минимум в тюрьме бы я оказался. Потому что я очень четкую занимал позицию, так сказать, я любил всегда быть —(и до сих пор люблю) на передовом рубеже. Но когда все закончилось и Руцкого выпустили из тюрьмы, он оказался без денег — я ему помогал. Просто потому, что я считал, что оппозиция должна быть и ее не надо добивать. И такая же позиция у меня сохранилась и при Путине, но другое дело, что у Путина была иная позиция, чем у Бориса Ельцина.

— То есть вы помогали и коммунистам в том числе?

— У нас же были люди, которые помогали коммунистам, здесь...

— Жириновский? Вы давали деньги Жириновскому?

— Нет, я вот не помню, по-моему, мне не приходилось Жириновскому давать самому. Но если бы потребовалось, я бы ему дал, никаких проблем.

— Зачем?

— Еще раз...

— Это же фрик-шоу, это не политика.

— Это неважно, если у вас в стране есть 20 миллионов человек или, как в случае с Жириновским, 10 миллионов человек, которые хотят, чтобы этот человек представлял их политические интересы в парламенте, извольте эту возможность людям предоставить. Убеждайте их, что это неправильно, убеждайте. Но в тот момент, когда вы начинаете селектировать людей в парламенте: потому что этот фрик, а у того коммунистические убеждения, а тот еще что-нибудь неправильно делает, вы получаете то, что вы получили на сегодняшний день. И я боюсь, что вот этот вот главный урок, он не осознан.

К НАМ ПРИШЛА ГРУППА ЗАХВАТА, ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВАЯ

— Вы много раз восстанавливали цепочку событий, как вас выпускали из тюрьмы, а я нигде не читал, не слушал, вы могли бы восстановить то самое приземление в Иркутске...

— Не в Иркутске, в Новосибирске.

— В Новосибирске, что происходило?

— Да ничего особенно. Приземлились в Новосибирске (2 октября 2003 года), увидели оцепление, стоящее вокруг самолета на большом расстоянии...

— Сразу?

— Да, там на большом расстоянии, я думаю, в районе батальона стояло. Рядом приземлился самолет, но я этого не видел, Ил-86, к нам пришла группа захвата, очень вежливая, так сказать, прислали тех людей, которых я знал. Специально, чтобы не было конфликта. Никаких там криков, шумов, как в фильме «Туши!», не было, естественно. Это все у него художественные... Просто сказали: «Нам поручено доставить вас в качестве свидетеля в Москву».

— Уверенность в себе тогда, та самая, звериная, растворилась?

— А ее и до этого не было. Была проекция. Я ж вам объяснил.

— А, вы делали... Вы могли в тот момент, момент, когда группа захвата поднималась на борт, представить себе число 10, что 10 лет вам придется провести в тюрьме?

— Нет. Нет. Я когда разговаривал с ребятами, мы говорили, что два, ну крайняк четыре, потому что мы были уверены, что это дело в суд направить невозможно. Невозможно это дело направить в суд, потому что такую ересь ни один суд не примет. Как же я был наивен.

— На вашей зоне были воры в законе?

— На зоне... На второй, в Карелии были. И в изоляторах были, в СИЗО.

— Как ваши коммуникации с ними выстраивались?

— Никак. Просто никак. Я в другой среде, я не скрывал никогда своей позиции на эту тему, я говорил: «Я вас сажал, когда руководил нефтяной компанией, и, в общем, если сейчас будет такая необходимость, буду опять сажать». И нормально, это встречало нормальное понимание.

— Я не очень понимаю, а что значит «И еще буду сажать»?

— Ну то есть те люди, которые пытаются расхитить нефтяную компанию или там угрожают, как это делали в наших нефтяных городах, а это, собственно говоря, делали эти самые воры в законе, угрожают нашим сотрудникам. Мы им обеспечивали...

— А они могли свое внутризоновое влияние применить на вас?

— Ну это не так просто. Во-первых, не надо все-таки представлять их влияние как чрезмерное, большое. Во-вторых, они люди, привыкшие к относительному, внутризоновскому комфорту, а после такой атаки, наверное, они бы этот комфорт потеряли.

— По обвинению, Михаил Борисович, смотрите. Я не застал 90-е сознательным человеком, глубокосознательным человеком, что я знаю, общаясь с самыми разными людьми, в том числе которые старше меня на 10 лет, 10–15, которые делали карьеры в 90-е. Я от самых разных людей очень часто слышал, что люди из нефтяных компаний, выстраивая бизнес, практиковали самые жесткие методы, в том числе убийства. Почему я так часто об этом слышу? И, это будет голословная прям передача, все остальное, но про вашу компанию я тоже тогда это слышал. Почему так говорили?

— Потому что у людей в голове есть некое представление о ситуации, у людей есть представление, что «ну невозможно же по-другому». А вот если реально посмотреть на то, что происходило, легко увидеть, что с момента прихода к руководству компаний вот этих вот самых новых предпринимателей как раз вал убийств-то и закончился. Причина в этом была достаточно простая и понятная — только деньги. На чем, собственно говоря, бандиты делали деньги в нефтяных компаниях? Руководители у нефтедобывающих управлений, тогда же с деньгами было плохо, имели квоту на продажу нефти. И эту квоту на продажу нефти они использовали, чтобы поставлять товары народного потребления своим работникам и т. д. К ним приходили бандиты, ну сами себе представьте, он живет там себе в каком-нибудь городке...

— Ноябрьск.

— Ноябрьск — большой город, а управление сидит в маленьком каком-нибудь городке. К нему приходят, у него семья — вот она, никакой охраны, ничего нет. Ну приходят — ты либо отдаешь нефть, либо у тебя дети завтра до школы не дойдут. Ну естественно, он отдает. Там чеченцы были, там много кто был. Когда мы пришли, первое, что я сделал, — подписал распоряжение, что право распределять нефть имею только я. Это было в моем уголовном деле: Ходорковский для того, чтобы сграбить всю нефть, отнял у всех право распоряжаться нефтью. Что произошло? Мое распоряжение действует для транспортников, то есть без моего распоряжения транспортники не принимают нефть к транспортировке. Соответственно, приход бандитов к вот этим вот начальникам управлений потерял всякий смысл. Он приходит, говорит: «Да я тебе что хочешь подпишу, но без подписи Ходорковского нефть никто не выпустит, иди разговаривай к Ходорковскому». Ну знаете, во-первых, до меня далеко, я все-таки в Москве; а во-вторых, мне скрывать поскольку нечего, я сразу, тогда было управление по борьбе с организованной преступностью, я без всяких разговоров, я только слышу какую-нибудь угрозу — вперед.

— Вы допускаете, что людей убивали без вашего ведома? Я менеджер, я топ-менеджер, я не руководитель компании, мне нужно что-то сделать, и для этого я сейчас скажу чудовищную вещь: мне нужно убить мэра города, с которым что-то не получается. Я делаю это, не говоря владельцу своей компании.

— Если бы от мэра города что-нибудь зависело бы, я бы мог бы, наверное, допустить, что какой-то человек какое-то решение мог бы принять. Проблема в том, что от мэра ничего не зависело. И вот это как раз оказалось той проблемой, о которую сломало зубы наше уважаемое обвинение. Они бы мне были бы очень рады предъявить это обвинение, они 10 лет вокруг вились с этим обвинением... А почему не предъявили? А ты попробуй людям объясни... А зачем нужно было, что такого решал мэр сибирского городка, что вот он решал?..

— Чем объясняется то, что жена мэра вас обвиняет?

— Надо просто вспомнить, что изначально она несколько раз меняла свою точку зрения...

— Вы связываете это просто с тем, что с ней ведут работу?

— Я не хочу сейчас углубляться в те версии, которые были. Более того, если вы поинтересуетесь: там есть смешная ситуация. Дело же было раскрыто на самом деле.

— Вы рассказывали. Преступников нашли?

— Да. А потом выпустили, а потом опознали вдруг совершенно других людей.

ПОЛИТИЧЕСКАЯ РАБОТА В СТРАНЕ, НАХОДЯЩЕЙСЯ НА ТАКОМ ПЕРЕЛОМЕ, КАК ВОТ СЕЙЧАС УКРАИНА, — ЭТО ВСЕГДА ОГРОМНЫЙ РИСК

— 2014 год. Март. Украина. Вы поехали выступать на майдане.

* * *

Вставка

— Я верю, что у России и у Украины единый, общий, европейский путь развития, и я желаю вам удачи.

* * *

— Мне приходилось слышать версии, что ваша жизнь, ваше представление после освобождения в том числе изменилось как раз там. Вы до этой поездки совершенно не думали о том, чтобы заниматься политикой, пусть даже по касательной, совсем по касательной, а, оказавшись на майдане, что-то изменилось.

— Это не совсем так. Когда меня из лагеря вывозили, я оказался на борту самолета — имеется в виду еще фээсбэшного. И там сидел человек, который, собственно говоря, отвечал за все это дело «ЮКОСа». И я у него спросил: «Пока мы знаем, что указ еще не подписан и я еще здесь, давайте мы все-таки проговорим. Вы понимаете, что когда я освобожусь, я не буду сидеть на заднице ровно?» Он говорит: «Мы понимаем». Я у него спрашиваю: «Вы хотите какие-то красные линии прочертить? А я, соответственно, решу, либо я эти красные линии принимаю, либо не принимаю, и указ, соответственно, тогда не будет подписан. Он мне сказал: «У меня никаких на эту тему распоряжений нет, но я спрошу у своего руководства».

С тех пор человек мне на эту тему ничего не сказал и вообще на контакт не выходил. Я пребываю в полном представлении, что единственное обязательство, которое я на себя взял, — это что до времени освобождения, которое должно было наступить, я занимаюсь только семьей и не занимаюсь политической деятельностью. Это действительно было так, потому что, к сожалению, у меня была очень тяжелая ситуация в семье, и я находился рядом со своей мамой. Единственное исключение, которое я сделал, не касалось российской политической жизни, оно касалось украинской политической жизни.

— А правда ли, что вам предлагали или велись разговоры о том, чтобы предложить вам пост министра энергетики Украины?

— (Вздыхает.) Мне лично никто не предлагал.

— Но вы слышали об этом?

— Я слышал об этом, но мне лично никто не предлагал, и совершенно очевидно было, что я на такие вещи никогда не согласился бы.

— А если бы должность премьер-министра Украины?

— Мне безразлично. Политическая работа в стране, находящейся на таком переломе, как вот сейчас Украина, — это всегда огромный риск и всегда плохое отношение людей. Потом может быть длинная память будет хорошая.

Я готов идти на такие риски ради моей страны, но идти на такие риски ради уважаемой, но чужой страны я, естественно, не готов.

ДОСТАТОЧНО НЕПЛОХИМ ПРОЕКТОМ СТАЛ САЙТ «ОТКРЫТАЯ РОССИЯ»

— «Открытая Россия» — организация, которую вы запустили в 2014 году. Можете назвать две-три вещи, которые за эти почти три года сделаны и которыми вы либо гордитесь, либо очень довольны?

— Я считаю, что достаточно неплохим проектом в конечном итоге стал сайт «Открытая Россия», который, может быть, не суперуспешный в сравнении с вашим блогом, но тем не менее в своем направлении, которое мы можем назвать как правозащитно-либеральное, он смотрится неплохо. Неплохо смотрится наше правозащитное направление в целом, которое, в общем, как вот сейчас оказалось во время этих вот весенних событий, стало одним из трех структур, способных очень быстро развернуться в широкую сеть для того, чтобы помочь большому количеству людей.

— Знаете ли вы, какая репутация у «Открытой России» в Москве, в том числе в кругу так называемой либеральной интеллигенции?

— Я достаточно регулярно ее читаю в «Фейсбуке».

— Для тех, кто не понимает, та самая либеральная интеллигенция считает «Открытую Россию» очень малопонятным проектом, где царит хаос и где по странному принципу собраны люди, многие из которых вызывают подозрение в том, что они здесь просто для того, чтобы разводить вас на деньги. Как вы на это реагируете?

— Я на это никак не реагирую. Ну людям хочется считать, что, например, такой человек, как Маша Баронова, не должен работать в «Открытой России», потому что у нее какие-то отношения с какими-то людьми...

— Потому что она гиперэмоциональна.

— Да. Или гиперэмоциональна... Я считаю, что она хочет внести свой вклад в общественную деятельность, она может это сделать, она спасает, реально помогает людям... Да. Я готов терпеть то, что мне напишут в этих «Фейсбуках», мне на это наплевать.

— После того как вы вышли на свободу, что было вашей рекордной тратой денег? На что вы прямо потратились? Какой каприз вы себе позволили, на который с вашего счета ушло много денег?

— Я могу сказать, что вот самый такой каприз — это жена сказала: «Я не хочу жить в арендованном доме, я хочу, чтобы это был наш дом». Блин, он был дороже процентов на 30 рынка!

— Потому что именно этот дом?

— Потому что тот человек, который его продавал, на самом деле должен был платить налоги, и нам надо было компенсировать ему налоги. Но я видел, что для жены это реально важно.

— 2 миллиона фунтов. Да?

— Ну назовите эту цифру. (Смеется.)

— Это дом в пригороде Лондона, я правильно понимаю?

— Нет, я тогда купил в Швейцарии. Да, приблизительно, наверное, можно оценить его в 2 миллиона фунтов.

ПРЕДСТАВИМ, ЧТО НАВАЛЬНОГО ДОПУСТИЛИ К ВЫБОРАМ ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ

— В прошлом году «Открытая Россия» участвовала в выборах. Схема, от которой, если честно, я просто охренел, когда ее увидел. «Открытая Россия», я правильно понимаю, искала кандидатов, которых бы она поддерживала, буквально по объявлению. То есть конкурс в интернете, собеседование... Вам действительно кажется нормальным такой способ выбирать депутатов, которые потом окажутся в Госдуме и будут так или иначе определять нашу жизнь?

— Если бы мы говорили про реальных депутатов и в нормальной избирательной системе, то, конечно, надо было бы проводить праймериз. Но в той ситуации, в которой сейчас находится наша страна, когда избирательная система вот так вот сломана об колено, когда политическая система сломана об колено, ну а как вы хотите дать возможность молодым людям проявить себя? Либо иди в офис с «Единой Россией», либо что ты можешь сделать, если ты хочешь себя попробовать? Вот как ты можешь себя попробовать в качестве общественно-политического деятеля?

— Он может быть кем угодно. Он может быть человеком, у которого постер Чикатило висит в доме. Если у него нулевая репутация, как это понять, когда он пришел буквально с улицы?

— Все-таки мы из 450 человек отобрали 20–23, по-моему. Нельзя сказать, что людей совсем никак не проверяли. Если бы это было так, то число скандалов с этими людьми было бы радикально больше. Ну нет, конечно, брали тех людей, которые с точки зрения нашей оценки были перспективными. И я рад, что мы, в общем, в значительной части из них не ошиблись и они стали тем самым костяком «Открытой России», который сейчас работает в регионах.

— Мария Баронова, которая активно тогда тоже участвовала во всем этом процессе, говорила, что на поддержку, на весь этот процесс выборов в Думу вы потратили около 3 миллионов долларов...

— Я не могу комментировать данный вопрос, мне не хочется его комментировать, причем не потому, что я стесняюсь рассказать, я просто не хочу подставлять людей.

— Подставлять людей — почему? Ваши же деньги.

— Совершенно верно, но, к глубокому сожалению, наша власть по-разному истолковывает то, что я делаю.

— В любом случае речь идет очевидно о сумме больше чем миллион долларов. У вас нет ощущения по прошествии этих выборов, что эти деньги были спущены в унитаз, что вы потратили их зря?

— Если бы мы с вами посмотрели на реальную избирательную кампанию, то, конечно, ее критерием была бы победа на выборах. Но в той ситуации, в которой мы находились, естественно, ни о какой победе на выборах вести речь было нельзя, потому что, понятно, этого бы никто не допустил. Стоит ли тех вложений, сил, времени и в общем репутации отбор полутора десятков людей в регионах России, за которыми пришли собранные в рамках вот этой вот избирательной кампании активисты, которые, собственно говоря, и составили костяк «Открытой России»? Я считаю, что, несомненно, стоило. Собственно, мы сейчас наблюдаем это в исполнении Алексея Навального, который тоже с высокой степенью вероятности ни на какие выборы не попадет. Во всяком случае, избирательная комиссия об этом высказалась достаточно определенно, а действия властей демонстрируют, что, видимо, это было согласованное высказывание. Тем не менее тратятся очень большие средства по всей стране на то, чтобы привлекать людей в штабы. И я считаю, что это не напрасно, это очень важно.

— Представим, что что-то случилось и Навального допустили к выборам президента России 2018 года, и представим, что он побеждает. Как бы вы на это отреагировали? У вас бы это вызвало радость или страх?

— У меня бы это вызвало, с одной стороны, радость, потому что я считаю, что любая сменяемость власти — это хорошо. С другой стороны, я точно бы сказал: ребята, делайте склады на тяжелые времена!

— Голод начнется?

— Не голод, я имею в виду в широком смысле...

— Война?

— Нет. Просто мы вернемся к неприятной для всех системе монопольной власти в течение нескольких лет, может быть, пяти лет, может быть, шести лет...

— Что такое монопольная власть?

— Монопольная власть — это когда в стране существует один центр легитимности, один центр, который полномочен принимать решения, а все остальные зависят от него.

— То есть то же самое, что сейчас?

— Да.

«Очень важно, чтобы и Навальный (справа) прошел во власть, и еще какие-то люди прошли во власть, те, которые представляют какие-то группы»Фото: «БИЗНЕС Online»

— То есть для вас между Навальным и Путиным знак равно стоит?

— Нет, не стоит знак равно, еще раз я говорю: сменяемость всегда лучше. Путин в начале своего пути воровал намного меньше, чем сегодня, ну или давал воровать своему окружению... Мы не знаем, сам Путин лично что-то кладет в карман или нет, но давал воровать своему окружению намного меньше. Путин в начале своего пути был заметно либеральнее, чем сегодня. Но путь, который проделывает «вождь» в нашей стране, всего более-менее один. И с этой точки зрения я считаю, что очень важно, чтобы и Навальный прошел во власть, и еще какие-то люди прошли во власть, те, которые представляют какие-то группы...

— Ну у вас нет сомнений, что Навальный бы рано или поздно превратился в Путина?

— Я не могу сказать... Слушайте, невозможно сказать про человека... Я даже про Путина не могу сказать до конца, не может ли Путин измениться. Но мой опыт показывает, что все те люди, к которым я относился очень хорошо (я знал их гораздо лучше, чем сегодня я знаю Алексея), прошли вот эту эволюцию, к глубокому сожалению. Я, естественно, опасаюсь такой же ситуации и ровно поэтому считаю, что мы должны ставить вопрос о том, не кто, а что вместо Путина. И это та позиция, которую я на сегодняшний день занимаю.

— И нет ни одного имени человека, кроме Навального (если все-таки представить, что, допустим, парламентская республика — это дело далекого прошлого, а сейчас мы говорим о 18-м годе), кто мог бы стать президентом, если бы не он?

— Я считаю, что вы очень пессимистично относитесь к нашей стране. Мы проходили возможность, мы проходили парламентскую республику. И если бы не возникла личность Хасбулатова (Руслан Хасбулатов — председатель Верховного Совета РФ с 10 июля 1991 года по 4 октября 1993 года, сначала сподвижник первого президента России Бориса Ельцина, затем его основной оппонент и активный участник российского конституционного кризиса до октября 1993 года — прим. ред.), то, вероятно, мы бы сохранили эту форму правления. Да, сначала это была бы президентско-парламентская республика. Но я считаю, что реальная смена власти у нас в стране произойдет, во-первых, в течение ближайших 8 лет, а во-вторых, она будет именно смена на президентско-парламентскую или парламентскую республику. Никакой другой смены не будет. 

ИДИОТСКИЕ ОБЕЩАНИЯ НИКТО НЕ ДАЕТ, И НЕТ ДУРАКА, КОТОРЫЙ В НИХ ПОВЕРИТ

— Еще одно предание, почему вы все-таки попали в тюрьму: якобы существует запись вашего разговора с американцами, которым вы сказали, что вы готовы спонсировать превращение России в парламентскую республику.

— Детский лепет (машет рукой) По-моему, говорили, что я это обсуждал с Кондолизой Райс. Я себе это представляю: если бы Кондолизе Райс что-нибудь подобное выдал, она бы точно покрутила бы пальцем у виска (крутит пальцем у виска) и сказала бы: все, этому пацану больше не наливать! 

— Почему?

— Ну что вы, смеетесь, что ли... Российское ядерное оружие является очень важным гарантом того, чтобы мы не наращивали военные расходы. Вот на самом деле ядерное оружие нам — если не заниматься тем, чем занимается нынешняя власть — чтобы мы тратили на военные расходы намного меньшую долю от ВВП. Это очень важный элемент в нашей стране, и какие-то идиотские обещания, во-первых, никто не дает, а во-вторых, если бы кто-то такие обещания дал, нет дурака, который в них поверит. Ну что вы... 

— А если их дает один из... Если их дает самый богатый человек России?

— То этот богатый человек...

— У которого есть деньги на то, чтобы это организовать? Который спонсирует оппозиционные партии?

— Во-первых, любой умный человек понимает, что есть предел, за которым деньги ничего не решают. А те, кто верит в обратное, как правило, не слишком умные люди. А во-вторых, когда разговаривают с человеком, которого уважают, то глупости от него обычно не ждут. Вот предложить свою страну поставить в заведомо невыгодные условия, тем более в отсутствие гарантий исполнения этого своего обязательства... Ну представьте себе — победил, а потом сказал: нет! И что делать? Ничего. То есть это обязательство без гарантий исполнения. А вот такое обязательство, чтобы оно прозвучало, — это не уважать своего контрагента. 

— Что есть ваша мечта сейчас? Только без мира во всем мире и, разумеется, без семейных вещей...

— Да нет никакого мира во всем мире... Я очень надеюсь, что смогу в какой-то момент вернуться в Россию и ощущать там себя свободным человеком. Свободным. Вот иду по улице, навстречу идет полицейский, а мне безразлично, ну или я могу спросить у него дорогу. Вот я иду по улице или еду на машине, а никакие кортежи каждые три минуты меня на обочину не сталкивают. Вот я очень хочу успеть за свою жизнь вернуться в такую Россию.

— Был ли у вас в тюрьме телефон мобильный?

— Нет, не было у меня мобильного телефона в тюрьме...

— Когда впервые вы положили на ладонь вот это изобретение, изменившее мир? Это было на свидании с семьей или только тогда, когда вы вышли?

— Я вам не расскажу (хитро улыбается).

— А-а-а...

— Это до сих пор чувствительная информация.

— Чувствительная?

— Да.

— То есть каким-то образом к вам в камеру он проник?

— Это до сих пор чувствительная информация.

— Хорошо. Не важны обстоятельства — помните ощущения? Я понимаю, что это бомба...

— Я же занимался компьютерами. Собственно говоря, с компьютеров начался мой бизнес. Я и в институте всегда занимался. Тогда было попроще, там были Фортраны и так далее. Мне это нравилось. Я понимал, как вот эта вся система развивается. Она развивалась быстро, и мы пытались все время брать самое новое. И на самом деле мы в компании реализовали не просто безбумажную технологию, а ту модель, которая потом была реализована Apple. Но она была реализована для одной большой компании. А здесь я смотрю – это теперь обычный бытовой прибор!

— То есть это было сделано для чего-то элитного, для государства?

— Не для государства, для компании. Это была разработка...

— А здесь для любого...

— Здесь для любого. Здесь это для любого, стоит по сравнению с тем, что мы тогда за это платили, буквальные копейки. Я понимал, какой рывок нам внутри компании дала тогдашняя наша разработка, вот эта безбумажная технология, этот доступ к компьютерному моделированию. Я понимал, что если сегодня это доступ не для десятков тысяч людей, а для сотен миллионов, что это просто революция...

Я ЛЮБЛЮ ДИНАМИКУ, Я ЛЮБЛЮ ЭНЕРГИЮ

— У нас есть очень короткая рубрика в конце, когда мы задаем вопросы коротко, а отвечать можно не обязательно коротко. Иногда я буду требовать с вас пояснений. Лучший город земли?

— Я очень люблю Москву, просто поскольку я прожил в ней всю жизнь. Кроме Москвы я очень люблю Томск. А сейчас...

— Томск?!

— Да. Вот обожаю Томск.

- Почему? Ну то, что знаю: там потрясающе красивые девушки. Это студенческий город, где просто глаза из орбит вылетают... Та же ли мотивация у вас?

— Он очень... Сейчас уже вряд ли... Он энергичный очень город. Вот он энергичный! Ты приезжаешь туда, и нет вот этого сна, который во многих российских городах за пределами Москвы меня раздражает. Я люблю динамику, я люблю энергию. Вот в Томске она есть.

— Ксения Собчак или Любовь Соболь?

— По-разному. Мне очень нравится Собчак. Я к ней очень хорошо отношусь, на самом деле считаю, что это вообще талантливый человек. Я знаю Любу Соболь, и я надеюсь, что она через несколько лет, если будет продолжать заниматься этим бизнесом, выйдет на тот же уровень. Но, конечно, сегодня, когда я смотрю на лучшие выступления Собчак — лучшие, да у нее есть лучшие — и лучшие выступления Любы, Собчак все-таки еще пока профессиональнее. Но у Любы зато гораздо больше времени... 

— Никто еще так изящно не называл Ксению Собчак старухой... Но главное — оказавшись перед Путиным, что вы ему скажете?

— Знаете, я вот когда смотрел ваш разговор с Навальным, я себе задал этот вопрос. Я думаю, две возможные модели. Вы извините, что я на эту тему подольше.

— Да, конечно!

— На первой модели он будет врать. Ну это тогда неинтересно — зачем задавать вопросы, если человек будет врать? Неинтересно. А представим себе, что он будет отвечать на вопросы честно. Какой вопрос меня может интересовать? Владимир Владимирович, вот почему вы не уходите? Был бы честный ответ, да я знаю: боюсь! Боюсь. Правильно боится. Да, риски огромные.

— Почему боится? Может, не на кого оставить? Пусть он сам в этом виноват, сам. Он сам сделал все, чтобы не было...

— Не на кого оставить — это значит, что потом будет?

— А что?

— Будут у него в том числе проблемы.

— Стоп! Борис Ельцин смог договориться, чтобы его никто не трогал.

— А Путин не сможет.

— Почему?

— К глубокому сожалению, Путин, в отличие от Бориса Ельцина, для которого личные риски все-таки до самого конца были менее значимы, чем страна, для Путина... я боюсь, я хочу ошибиться, но я считаю, что него личные риски, риски для его окружения, которое, по сути дела, им уже на сегодняшний день в значительной степени манипулирует, более важны, чем проблемы для страны. И именно поэтому ему будет очень тяжело договориться. Можем спросить у него еще какой-нибудь вопрос. Например, почему ты помогаешь своим друзьям из кооператива «Озеро» — Навальный все время это исследует — становиться мультимиллиардерами? Это же наносит тебе гигантский политический ущерб.

— Михаил Борисович, а вот на этот вопрос...

— Да, ответ мы знаем.

— Какой?

— Опять же... Он такой — с одной стороны, для русского человека понятный, с другой стороны, неприятный. Потому что — друзья. Друзья. 

— Смотрите, Михаил Борисович, этот вопрос я вполне мог задать и раньше, просто мы заговорились о другом. А вам никогда не казалось, что вы после выхода на свободу похожи на Путина в этом? Ведь вы окружаете себя людьми — и это мнение очень многих из тех, кто с вами работал на самых разных должностях, я общался с ними, когда к вам шел, — есть ощущение, что Ходорковский окружает себя не теми людьми, которые хорошо делают работу, а теми, кому он доверяет. И вы тоже очень часто нанимаете людей скорее по принципу лояльности, верности, преданности...

— Немножко другая ситуация, согласитесь. Если я управляю страной и действую по закону — действую по закону, то закон меня поддерживает. Если я нахожусь в оппозиции к государству, которое занимается неправовыми решениями вопросов, то те люди, которые ко мне приходят, они априори люди мотивированные. Они априори люди, готовые рисковать. И в этом вопросе, конечно, их можно назвать лояльными. Потому что они не просто приходят на работу — они берут на себя риски. И что мы с этим можем поделать? Такая ситуация. Но хочу обратить внимание — я ведь не позиционирую команду, которая работает в «Открытой России», как ту команду, которая может сменить Владимира Путина.   

— Кто знает... А вот вы пойдете, условно, вы сами говорили, что вы готовы быть антикризисным президентом... Вот случилось так, что вы стали антикризисным президентом: где гарантия, что вы не позовете во власть всех тех самых людей, которые вам давно верны, которые — я сейчас ни в коем случае не смеюсь над этим — хранили вам верность, пока вы были в тюрьме, которые становились вашими друзьями, пока вы были в тюрьме, по переписке или как-то еще? Где гарантия?

— Вот это вот, между прочим, было интересное место в вашем интервью с Алексеем [Навальным], я над ним повеселился, когда вы обсуждали вождизм, а он говорил, что у меня в команде куча людей, которые могут быть будущими министрами... Наверное, они могут быть — кто-то из тех, кто находится сегодня в команде, — будущими министрами. Но вопрос же не в этом. Вопрос в том, какую изначально задачу я ставлю перед собой. Я изначально ставлю перед собой задачу, чтобы во власть пришли те люди, которые представляют свои регионы, свои города, свои группы поддержки. И крайне маловероятно, что среди этих людей будет большинство тех, кто сегодня находится в «Открытой России». Кто-то будет, несомненно. Но это будут и совершенно другие люди, и гораздо более левые. Я считаю, что вот это принципиальная вещь. Мы изначально... Не надо верить в то, что придет добрый царь и потом сделает всем хорошо. Надо изначально ставить задачу привода к власти одновременно большого количества представителей российского общества. И я этим и занимаюсь.

— Финал! В финале мы забираем подарок у нашего гостя. Есть ли подарок? Тара-бара-бам! (Ходорковский показывает большой футляр.)

— Мы такую игру разыграли — «Вместо Путина», монополька такая... Сначала все смеялись, а потом мы ребятам предложили поиграть и с трудом вытащили [из нее]...

— Это настольная игра?

— Настольная игра. «Вместо Путина» называется.

— Так, «Вместо Путина» (берет футляр). Блин, это несколько противоречит условиям конкурса, который мы решили объявить для наших подписчиков, которые пренепременно подпишутся и все сделают. Но ок, пусть будет противоречие... Просто мы считаем, что политика в России сейчас, к большому сожалению, довольно бессмысленна. Это не значит, что ей не надо заниматься. Но мы немножко грустим от того, что вы сейчас полностью в политике. А вы все-таки были бизнесменом. И вы сами сказали, что отсекаете всех тех, кто приходит к вам с инвесторскими проектами. Но мы предлагаем нашим зрителям в комментарии в формате нескольких предложений описать идею стартапа (стучит по футляру: «Хорошо звучит!») для Михаила Ходорковского, которая, возможно бы, его заинтересовала бы (Ходорковский улыбается) и если не увела бы из политики, то хотя бы чуть-чуть его отвлекла, чтобы его энергию можно было выплескивать. Мы сами выберем идею самого необычного, странного, смешного, какого угодно стартапа и подарим ему вот эту замечательную игру (снова стучит по футляру). Михаил Борисович, спасибо большое!

Юрий Дудь, worldcrisis.ru