Александр Невзоров Александр Невзоров Фото: ©Алексей Дружинин, РИА «Новости»

«ФУТБОЛ И СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОТОМ ПОДРАЛИСЬ, ПОПЕРЕВОРАЧИВАЛИ МАШИНЫ, КОГО-НИБУДЬ ПОНАСИЛОВАЛИ»

― Через час буквально начнется матч, Россия сыграет со Словакией. И это повод в очередной раз нам подумать, озаботиться о поведении наших болельщиков. Вам, скажите, стыдно за российских болельщиков?

― Нет, мне вообще никогда не бывает стыдно, тем более за кого-то. К тому же, как я понимаю, футбол и существует для того, чтобы потом подрались, попереворачивали машины, кого-нибудь понасиловали, порвали юбки, оторвали бы уши и языки. А вот эти гонения мячика — это чисто формальный повод, который особого смысла и значения не имеет. Но я, конечно, в отличие от всяких любителей футбола, я, будучи к нему равнодушным, ну, так, в высшей степени равнодушным, я, конечно, ему страшно благодарен за то, что футбол забрал к себе наиболее злобных, наиболее агрессивных, яростных и отмороженных персонажей. Потому что если бы их не забрал футбол, они бы оказались где-нибудь в рядах хоругвеносцев. Потому что есть публика, которой все равно в кого верить, в «Пахтакор» или в Иисуса. Просто им надо вот верить, фанатеть и совершать во имя этого какие-то зверства.

― Языческие игрища, кулачные бои...

― Конечно. Это же все равно все чистая зоология, как чистая зоология футбол, и он требует определенной орнаментации.

― Другое дело, поддерживать ли это, относиться ли к этому спокойно, как вы это делаете?

― Да, я полагаю, что к этому надо относиться спокойно, потому что погромы — это следствие. Там, насколько я знаю, существует еще более любопытная версия, что это чуть ли не какие-то официальные засланцы и чуть ли не какие-то специальные части, десантированные из Москвы.

― Нацгвардия...

― Да, я посмотрел ролик — нет, ничего подобного, там одышливые жирные злобные трусливые мужики, которые вдвадцатером лупят какого-то одного англичанишку, которые тут же рыгают пивом, тут же удирают от полицейских. И в них нет ни тени какой-то спецназовщины, потому что спецназ, он сразу мгновенно начинает кучковаться по тактическим группам, он ведет себя совершенно по-другому. При том, что я тоже с большим удовольствием обвинил бы в чем-нибудь еще российское правительство, но здесь, я полагаю, оно к этим всем рыгательным выходкам совершенно не причастно.

― Если это не какой-то специальный заказ наших властей, то, возможно, это вот некая такая атмосфера ненависти, ее следствие. Вот здесь все это разжигается: европейцы, американцы, пиндосы...

― Друзья мои, я здесь призываю быть чуть-чуть объективнее, потому что примерно так же ведут себя, насколько я понимаю, все болельщики всего мира, которых никто специально не разжигает. Просто есть великолепный повод. Ведь как я неоднократно говорил, что быть самими собой нам мешает Уголовный кодекс. И вдруг вы оказываетесь в ситуации, где все это отменяется, где совсем иная реальность, где совсем иные возможности и иная ответственность, где можно то, чего нельзя всегда. И я думаю, что хоть аргентинские, хоть английские, хоть французские болельщики будут вести себя примерно одинаково. И ведут, насколько я знаю, себя одинаково. И русские в отношении русских ведут себя так. Я помню, где-то лет пять или семь назад в Москве что-то жгли чуть ли не на проспекте Горького. Помните этот случай, да?

― Совершенно верно. Периодически это случается.

― То есть, здесь думать, что просто мы достигли того градуса озверения, когда мы едем в Европу воевать с НАТО, а совсем не болеть за футбол — это несправедливо. Так хочется думать, но я думаю, что это такая натужная либерастическая конспирология...

― Знаете, что удивляет? Что, в общем-то, ваша позиция, она сходна с той позицией, которую излагают разные совершенно, разного типа и культуры чиновники... чиновники имеют право относиться к этому спокойно?

― Чиновник вообще не имеет права разговаривать лишний раз. И вообще непонятно, кто ему позволил открывать рот. Надо понимать, что чиновник обязан выполнять свою незатейливую функцию, а вот всякие оценки — это уже абсолютно не его дело.

― Все-таки спорт, вот, например, конкретно футбол, то, что мы сейчас наблюдаем, это как-то связано с политикой? Или вот это что-то такое звериное? Это вне политики или это политика?

― Нет, я же сказал, что это чистая зоология, и что это внутривидовое соревнование в мужественности, в жестокости, в дерзости, в отваге.

― Самцы...

― Конечно. И поэтому все, кто не имеют возможности участвовать в самом действе, соучаствуют в нем таким вот образом. Это же, в принципе, та же самая гордость, как вот ощущение, что в племени есть люди, которые могут залезть и сорвать самый высоко висящий банан. Есть кто-то, кто может на ходу выдоить корову. И все остальные имитируют это действие. Но поскольку их не пускают играть с мячиком, они играют с чужими головами, кистями рук, машинками и другой атрибутикой.

― Все-таки из того негатива, который происходит, беспорядки болельщиков происходят на улицах городов: в Марселе в данном случае, в других городах. В 18-м году чемпионат будет в России.

― Ну будет происходить то же самое.

― И это тоже совершенно нормально?

― Понимаете, вот когда я говорю, что это неизбежно и обыденно, я не говорю: нормально. Для меня очень многие вещи нормальными не являются, но я понимаю их глубокую неизбежность и бессмысленность их обсуждения, потому что мы обсуждаем вот те зоологические фундаментальные примордиальные черты человека, которые в данном случае нашли себе выход во всей этой околофутбольной истории. И то, что очень мерзко и смешно отреагировали соотечественники, одобрившие это все — ну да, это омрачает картину и как бы дополняет красоту, общую красоту маразма, происходящего в России, но ничего, по сути, не меняет.

«ПРИЧИНА ВСЕХ ТЕРАКТОВ ПОСЛЕДНЕГО ВРЕМЕНИ — ЭТО ТОЛЬКО ВЕРА»

― Про Орландо и вот бойню, которая случилась в гей-клубе... Почему сразу всплеск исламофобии у нас в России и гомофобии? Это нормальная история? Мы доживем когда-нибудь до такого момента, когда вот сразу не будут появляться после таких трагических событий вот эти вот посты, что во всем виноваты мусульмане, мигранты, и есть и более радикальные истории и заявления, что, в общем, геи как будто бы это и заслужили. В Татарстане началась проверка в отношении одного из таких комментаторов.

― Понимаете, вот мы опять пытаемся уклониться от оценки сущности того, что произошло. Потому что то, что произошло, это вызвано, опять же, той же самой религией, да? Просто не надо делить религию, дикарское и примитивное ощущение и осознание мира, которое неминуемо приводит к самым диким извращениям, не надо делить, подразделять на культики и религии. В конце концов, это все равно всегда уверенность в существовании сверхъестественного существа, внефизического, которое каким-то загадочным образом осуществляет руководство этим миром. В любой религии, просто эти боги переодеваются, у них отрастают носы, им приклеивают пейсы, как у Иисуса, или крылья, как у Кецалькоатля. Но, по сути, дело всей религии — это абсолютно одно и то же. И до тех пор, пока они существуют, и до тех пор, пока они существуют в таком разогретом состоянии, как сейчас разогрет ислам, это все будет происходить. Потому что, опять-таки, причина этого, как и известных терактов с башнями-близнецами, как и вообще всех терактов последнего времени — это только вера. И до тех пор, пока вы будете держаться представлений, что вот вера — это замечательно, вера — это хорошо, а вот религии и попы — это плохо, до тех пор все и будет происходить. Потому что каждым своим, скажем так, незлобивым добрым и толерантным словом в отношении духовности, каждым этим словом вы загоняете очередной патрон в чей-то патронник. И тоже надо отдавать себе отчет в том, что это предельно, религия — это предельно преступный бизнес.

― О какой бы конфессии, о каком бы вероисповедании мы ни говорили, все-таки один из основных принципов — не убий. Он действительно, какую бы бог ни надевал маску, как вы говорите, этот принцип, он исповедует...

― Этот принцип только декларируется. Как вы знаете, он никогда не мешал ни христианам убивать, он никогда не мешал убивать мусульманам. Это же всего-навсего декларация. К тому же, декларация очень скользкая, пробросовая, и декларация, абсолютно не коррелирующаяся ни с одной действительностью. А кого не убий? Кого? И шепните это снайперу, который поймал в прицел террориста. Шепните ему это «не убий», и посмотрим, что будет, посмотрим на очередную гору трупов.

Все эти заповеди скотоводов Синая, других дикарей, они остались в глубоком прошлом. Мы живем совершенно другой жизнью, мы по-другому все дифференцируем и мы знаем о жизни гораздо больше, чтобы уже на всю эту чепуху не оглядываться.

― Почему ничего не известно о православных фанатиках, которые устраивают теракты? Вот каждая такая громкая история, взрывы, огромное количество погибших — это некие исламисты.

― А потому что то же самое делали христиане, кстати говоря, и с теми же самыми исламистами, и то же самое делали православные со своими старообрядцами. То же самое происходило во всех религиях, просто религии бывают разной температуры, да? Вот если сейчас православие существенным образом выдохлось и, особенно в России, превратилось в такой формально-казенный, полупатриотический-полумистический, никому, по сути, не нужный обряд, то ислам — штука довольно живая и довольно горячая.

― За счет возраста тоже?

― Нет, возраст — они сильно помоложе, плюс они за свою историю довольно много пережили, в том числе от тех же самых христиан, как вы помните, которые унижали их, как могли, они теперь отыгрываются. И до тех пор, пока градус их религиозности будет высок, вы будете получать теракты в полном объеме.

― Ислам — это религия мира?

― Не бывает религий мира. Любая религия — это попытка навязать свое мировоззрение окружающим либо обвинить этих окружающих в том, что они неполноценны, потому что они его не разделяют. И в ход идет все: железо заточенное, камни, кровь, законы. Религия не может быть мирной по своей природе.

«Гундяев [патриарх Кирилл] до такой степени привык быть царем царей, он до такой степени привык купаться в золоте и в беспрестанном подхалимаже...»Фото: kremlin.ru

«ЭТО ВСЕ РАВНО КАК МАЛЕНЬКИЙ ТОРШЕР ТОРЖЕСТВЕННО ЗАЯВЛЯЕТ О ПРЕКРАЩЕНИИ СВОЕГО СОТРУДНИЧЕСТВА С ЭЛЕКТРОСТАНЦИЕЙ»

― Вопрос вам от Михаила из Перми «А что за скандал со Всеправославным Собором, неучастием в нем РПЦ?»

― А вот такая глобальная штука почему-то проходит мимо внимания всех остальных. Вы знаете, что РПЦ отказалась участвовать во Всеправославном, или Вселенском, как он по-другому может быть назван, соборе. Это, ну, скажем так, понятно, что Гундяев здесь играет в такого маленького Путина и изображает маленького Путина. Он тоже хочет очень этого изоляционизма, он тоже хочет оказаться столь же драматической сложной фигурой, отторгнутой всем остальным миром. Но если Россия так или иначе как-то за счет своей огромности и нужности миру все равно выпутывается и все равно остается государством, в существовании которого многие заинтересованы, то РПЦ, для РПЦ это чудовищная трагедия. Теперь РПЦ — это раскольники, это схизматики, это люди... ну, вот знаете, как маленький торшер торжественно заявляет о прекращении своего сотрудничества с электростанцией.

― О своей независимости.

― Да. Вот примерно то же самое сделал Гундяев. Я его понимаю, ведь ему очень нелегко было бы оказаться на этом соборе, где, во-первых, судя по всему, украинской церкви дадут-таки поместность, и она получит право голоса, и получит право вымести со своей территории московских попов.

― Давайте объясним просто слушателям чуть подробнее, что происходит, почему Россия решила заявить всем о своей независимости, в чем проблема с украинским патриархатом.

― Я думаю, что здесь проблема исключительно личностная, и это проблема Гундяева. Гундяев до такой степени привык быть царем царей, он до такой степени привык купаться в золоте и в беспрестанном подхалимаже — вы даже не понимаете уровня и градуса этого подхалимажа. И вдруг он должен оказаться в ситуации, где он один из, где есть гораздо более старшие церкви, где есть гораздо более важные люди, где и орлецы у кого-то побольше, и значение у кого-то повыше. И вот здесь вот он должен с краешку стоять. Ведь РПЦ — очень молодая церковь, насчитывает, по-моему, всего где-то четыреста или четыреста тридцать лет истории. Она ничтожно мала. Вот свою собственную автокефалию она получила только в XVI веке.

― А вы не рассматриваете ее как правопреемницу византийской?

― Нет. Понимаете, ведь можно говорить все что угодно, но в православии существует негласный, но, тем не менее, абсолютно отчетливый иерархический порядок существования церквей, по которому старейшей считается именно Варфоломей, то есть патриарх Константинополя-града.

― Вселенский патриарх.

― Вселенский патриарх, который на самом деле вправе созвать Вселенский Собор, а если на него кто-то не является, это проблемы тех, кто не явился. Ведь и Вселенские Соборы древности тоже собирали далеко не всех приглашенных. Кого-то косила диарея по пути, у кого-то элементарно денег не было, кто-то просто не мог доползти, доехать и плутал, путался. Тем не менее, такие соборы происходили, и их решения были обязательны для всего православного мира.

И точно так же здесь. Вот эта вот гундяевская гордыня, которую он продемонстрировал, не желая выглядеть одним из и не желая, в общем, играть довольно жалкую роль, потому что его, конечно, мордочкой по столу бы возили там основательно все. То, что не участвуют какие-то еще церкви — это в чистом виде рука Москвы, рука Гундяева. Потому что если вы мысленно счистите со всех этих старичков всю эту позолоту, то вы увидите в основном пьющих, очень послушных, очень забитых бедненьких старичков, которым обещали сувениры, которым обещали экскурсии, хорошую еду.

― Сувенирами можно ли их заманить? Не больше ли ставки?

― Да нет, вот всяких мелких предстоятелей мелких церквей, которые на самом деле очень важны с точки зрения старшинства, но, тем не менее, в силу своей малочисленности и бедности не представляют особого, как бы вот для Гундяева значимого, веса, а для Константинополя-града представляют — вот тут, конечно, позорище и полная трагедия. Эту полную трагедию пытаются скрыть, заговорить, рассказать, что все не так, но вот с этой минуты, когда Русская Православная церковь приняла это совершенно дикое решение, она оказалась в разряде схизматиков, она оказалась, по сути, выкинутой из православного мира.

― А в итоге последствия все-таки для РПЦ, кроме ярлыка «раскольники»...

― А ничего, она будет обязана выполнять все решения собора, какие бы они ни были приняты. И если даже и не на самом соборе, то самое страшное, что может произойти для РПЦ — это уход украинской церкви и передача всех огромных материальных ресурсов, которые сконцентрированы в украинском церковном мире, передача уже поместной украинской церкви.

— Мне кажется, что в Московском патриархате уже как-то смирились с тем, кто Украина, территориально во всяком случае, неподконтрольна.

― Они не умеют смиряться ни с чем, они не умные.

― Мне кажется, в РПЦ любят деньги и как-то...

― Проблема-то, что вот эти все украинские миллионы, которые питали РПЦ, вот они-то уплывают. Что Кирюша-то бегает, как таракан посыпанный? Только по этой причине.

― Вот вы сами говорите, что это важная тема, а она вроде как-то побоку проходит, никто особо у нас не обращает на нее внимания.

― Это, кстати, примета того, о чем мы говорили чуть-чуть раньше — о том, что так называемое православие давно уже выдохлось и является объектом интереса, ну, ничтожно малого процента. Я говорю не про вот эту вот формальщину бытовую: типа там водичку посвятить или яички покрасить, а реальные проблемы православия не интересуют никого. И глобальное событие, в том числе которое касается каждого верующего, оно не вызвало никакого интереса и никакого медийного резонанса.

― А должны эти вопросы интересовать, вот эта бюрократия?

― Это не бюрократия.

— ... есть же он и Бог?

― Нет, нет, нет, нет. Во-первых, между ним и так называемым Богом существуют вот эти посредники, которые занимаются торговлей благодатью, которые распределяют эту благодать каждому по потребностям. Но это не бюрократия. Вот все Вселенские Соборы, которые проходили в древности, тысячу лет назад, они вызывали феерическое воодушевление у всего населения. Это действительно было судьбоносным, важным, главнейшим, сверхсерьезным событием для каждого человека.

― Но ведь и влияние церкви тогда было гораздо сильнее, и правители должны были согласовывать и свою волю с волей иерархов церковных.

― По-разному было в истории, не будем углубляться. Но как раз мы возвращаемся опять к тому, что православие выдохлось. Поэтому поразительное отсутствие интереса. И только, наверное, в такой ситуации Гундяев смог проделать весь этот финт ушами и, по сути, вывести Русскую Православную церковь за скобки всего остального мирового православия, сделав опять всех изгоями. Вот теперь только надо давить, давить константинопольских гусей где-нибудь тракторами, и придумать какое-нибудь эмбарго, и придумать какие-нибудь санкции, которые сама на себя наложит РПЦ.

― РПЦ и отдельно вера влияют в нашей стране на принятие решений теми, кто?..

― Ни малейшего, ни малейшего.

― Но формально выглядит, что...

― Нет, формально выглядит — есть некий театр, и в этот театр сейчас принято играть. Но это до такой степени все надуманно, натужно и наигранно... Ведь если мы будем говорить о чиновничестве, которое вроде бы сейчас вынуждено быть православным, то мы прекрасно знаем, что они и декларируют себя как больших патриотов, да? И одновременно с этим они оказываются большими патриотами Соединенных Штатов Америки, где имеют недвижимость. Вам приходила в голову мысль, что вот Геббельса, очень убежденного человека, поймали на том, что он втихаря свою внучку в октябрята пытается на территории Советского Союза каким-то образом пристроить? Нет.

― Страху больше. Подождите, если бы он попытался это сделать, то понятно, что бы с ним стало. А сейчас-то здесь, ну, где наказание? Ну, что будет? Это в нормальном порядке вещей.

― Я просто привел пример того, до какой степени здесь все лицемерны. Но это не повод для грусти, потому что, когда мы говорим о современном русском чиновничестве, то, что они жулики и лицемеры — это лучшее, что мы о них знаем, и это лучшее, что мы о них можем сказать. Это самая хорошая новость, которой мы можем поделиться друг с другом — что они жулики и лицемеры.

― А вот верните Геббельса сюда, поставьте его в наши условия, в наше время. Кем бы этот чиновник был?

― Он был бы одним из тех же кремлевских клоунов современных...

― Один из?

― Конечно, конечно. Ведь нет никакой роли личности в истории, нет никаких личностей. Вот точно так же я вам предложу взять какого-нибудь Наполеона Бонапарта и представить его себе в качестве жителя блокадного Ленинграда. И понятно, что это было бы весьма и весьма жалкое существо, и существо, которое имело бы и иные возможности, и иные повадки, иной характер, иное мышление и так далее и так далее. Все детерминировано всегда только обстоятельствами. И тот же самый Геббельс бегал бы по коридорам Кремля, и никто бы не обращал на него особого внимания.

― Вот смотрите, если все-таки мы называем ответвление определенных раскольников, там, еретиками, обвиняем их так или иначе, но если их количество превышает определенный предел, их становится большинство, то ни о каком раскольничестве уже речи не может идти, они перехватывают инициативу, они становятся двигателем процесса. Вот может произойти так, что РПЦ заменит собой Вселенский Патриархат?

― Нет, никогда не сможет.

― Почему?

― Потому что оно получило свое право быть церковью из рук Вселенского Патриарха. Это вот произошло не так давно — 400 с лишним лет тому назад. Никаких догматических, канонических, иерархических оснований для этого нет. Нет, она просто вот уйдет в этот свой угрюмый, какой-то такой серый полураскол, когда с ее мнением перестанут считаться, но как только церковное начальство опять в очередной раз сменится, то, вероятно, эту ситуацию придется исправлять каким-то опять весьма и весьма унизительным образом.

― Нет ведь инструментов контроля, нет инструментов, позволяющих удерживать РПЦ в своем положении. Если РПЦ назовется главнейшей церковью всех времен, то тот, кто верит РПЦ...

― Пусть так же, как мы называем фанерную «Армату» прекрасным танком, который способен поражать любые цели, и только сами в это верим. Но «Армата», оказавшись в какой-то реальной ситуации, даже если она будет в количестве одного экземпляра, понятно, что проживет свои полагающиеся 15-18 секунд боя.

И точно такая же история с Русской Православной церковью — если она выкидывается из вот этого братства православных церквей, то она теряет по сути дела все, при этом оставаясь в подчинении у Константинопольского патриархата.

― А Римская церковь в данном случае имеет какую-то свою роль? Католическая, я имею в виду.

― До тех пор, пока православные не определились с тем, кто является еретиками, а кто не является, до тех пор, пока существуют глубокие различия канонические, догматические и литургические между католиками и православными — нет, Римская церковь никакой особой роли для православных не играет и не имеет.

― На секунду вернусь, если позволите, к радикалам, вот к тем людям, которые совершают эти зверские преступления, как вы говорите, движимые религией, если я правильно понимаю.

― Только верой.

― Но ведь мои скудные исторические знания говорят о том, что государство воспринимало религию во многом для того, чтобы обуздать своих граждан, сделать их согласными, послушными и в том числе ограничить их в проявлении собственной дикости, чтобы люди не убивали, не грабили и так далее. Своего рода подмена закона, юридических каких-то норм. Ведь и действительно сейчас религия — это одна из вещей, которая может остановить безумцев от совершения похожих преступлений.

― Нет. Вот это глубочайшее заблуждение всех милых добрых интеллигентных людей, которые воспринимают декларации религий всерьез и не хотят видеть, что никогда религии никого не останавливали, что религии всегда только разжигали и только провоцировали кровавые кошмарные ситуации, которыми переполнена известная, обозримая нам, так называемая история. Что никаких, к сожалению, положительных уроков человечество из религии взять не может, иначе, вот, ребята, где вот... как бы вы отнеслись к фабрике по производству валенок, которая на протяжении уже двух тысяч лет валенок не делает?

Вот это улучшение человека, улучшение человеческой природы, изменение отношений между людьми, отмена жлобства, зверства, негодяйства как нормы поведенческой — ну, две тысячи лет у них были все ключи ко всем ситуациям, у попов, они имели возможность вырастить кого угодно. Кого они вырастили?

― Русскую литературу великую, которую вы не любите. Просто потому, что это художественная литература.

― Да дело не в этом.

― Гуманистическую литературу.

― Я удивился, как многие подхватили эту идею, и как она теперь широко и много развивается в прессе, об этом читают лекции, об этом пишут статьи. Ведь началось-то все с пустяка. У меня спросили, читаю ли я. Я объяснил, что я не читаю, потому что мне неинтересно. И тут до меня начали допытываться, почему мне это неинтересно. И я вынужден был уже начать объяснять, и это вызвало, сдетонировало уже какую-то большую общественную проблему, которая была подхвачена и журналистами, и литераторами.

― Так это нормально — нет, я же не обвиняю вас ни в чем. Я просто говорю, что огромнейшее влияние христианская православная церковь, в частности, оказала на русскую литературу.

― Русская литература, с моей точки зрения, опять-таки, поскольку я ваш гость, не является какой-то ценностью. И это то, о чем, в общем, можно начать уже благополучно и без всякого вреда для нас всех забывать.

«Юрий Чайка — великолепный образчик чиновника путинской эпохи»Фото: kremlin.ru

«НИГДЕ БОЛЬШЕ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ПРОКУРОР, НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НИ ПУГАЛОМ, НИ ПОСМЕШИЩЕМ. ЭТО ТОЛЬКО В РОССИИ»

― Ломают голову наши слушатели, почему сегодня переназначил Совет Федерации Юрия Чайку. Мы же говорили о чиновничестве, об этом обо всем аппарате. У вас есть ответ?

― Ну, потому что прежде всего каждая деталь часов должна соответствовать той марке часов, которой она принадлежит, и где она может работать и взаимодействовать с шестеренками, анкерами. То есть, Чайка — великолепный образчик чиновника путинской эпохи, про которого все понятно, все ясно, который прозрачен, уличен, который высмеян, и тем не менее, он является абсолютно органичной частью всего этого кремлевского механизма.

― Надежной.

― Только он и может работать. Поверьте, если туда пристроить вас... я думаю, что, ну, может быть, Венедиктова хватило бы... Вы бы просто эту машину застопорили и создали бы хорошим людям проблемы, в том числе и связанные с личным обогащением. Они такого не прощают, и...

― И меня бы чпокнули за углом?

― Ну, может быть, вас бы не чпокнули. Может быть, вас просто обвинили бы в каком-нибудь милом преступлении и надолго бы убрали.

― А генпрокурор — это расстрельная должность? Не в прямом смысле, конечно, а в переносном. Вот человек, занимающий такую должность...

― С учетом того, что у нас все немножко мультяшное, с учетом того, что все немножко не всерьез, и что они все жулики и лицемеры — нет, надеюсь, что никогда ничего плохого, я имею в виду, в смысле расстрела, с ними не случится.

― Я же опять говорю, не в прямом смысле, а в том, что любой человек, занимающий эту должность, в любом случае станет для общественности, для интеллигенции, для общественности либерального толка мракобесом, отвратительным человеком, проходимцем и так далее. Вот все обвинения, которые касаются львиной доли чиновников.

― Совершенно не обязательно.

― И от личности все-таки что-то зависит?

― Другого механизма, да, ведь поймите, нигде больше генеральный прокурор, ни в одной стране мира, не является ни пугалом, ни посмешищем. Это только в России. И только по той причине — и здесь вина не Чайки. Чайка-то на самом деле абсолютно нормальный дядька, такой же как они все, ничем абсолютно не отличающийся от массы других правовых и околоправовых чиновников. Но вот так ему повезло стать генеральным прокурором. Но поскольку он — деталь именно этой машины, именно этого механизма, то он и несет в себе массу характерных черт этого механизма.

«ВСЕ ОБРАЗОВАНИЯ УСЛОВНЫХ РЕФЛЕКСОВ ЕДИНЫ И ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, И ДЛЯ ЖИВОТНОГО. ЭТО ГОВОРИТ ТОЛЬКО О ТОМ, ЧТО У МЫШЛЕНИЯ, У РАЗУМА НЕТ НИКАКОГО ДРУГОГО ОБЪЯСНЕНИЯ»

― Я хотел спросить про вашу статью, публикацию на портале «Сноб». Вы рассказываете про Павлова и про опыты, в частности, над детьми. Может быть, и не спрашивал бы вас, хотя довольно популярный ваш материал... Вы можете объяснить вкратце — у нас буквально 4 минуты — что вы там такого сказали?

― Я ничего такого не сказал. Я рассказывал о тех опытах над детьми, которые проводились в физиологической школе Ивана Петровича Павлова. Есть фильм производства «Межрабпом-Русь» 1926 года, где эти опыты просто показаны в натуре, и этот фильм доступен. Существуют многочисленные тома и профессора Красногорского, и работы Марионеллы Максимовны Кольцовой, которая была ассистентом Красногорского. Есть работы Иванова-Смоленского, есть труды физиологических лабораторий Ивана Петровича Павлова, где все эти опыты зафиксированы.

В статье, конечно, я много чего скрыл. Я скрыл то, что часть детей были больными; то, что опыты были по большей части гораздо более жестокие. Но надо понимать, что ситуация была довольно типична для своего времени. А если мы рассмотрим физиологию как таковую, физиология всегда была предельно жестока. Можно начать с Герофила и Эразистрата, которые анатомировали вообще приговоренных к смерти, но еще живых преступников, да? Потом перейдем на Галена Пергамского, который первые наблюдения за мозгом делал в гладиаторских мертвецких на еще живых гладиаторах агонизирующих, он начинал исследовать мозг. Потом перейдем к какому-нибудь Ги де Шолиаку, который в 14-м веке, если не ошибаюсь, удалил свинье часть мозга и наблюдал за ее поведением.

То есть, всегда физиология — это предельно жестокая штука, со стороны выглядящая кроваво и кошмарно. Но ценность открытия, которое она делает, от этого абсолютно не меняется. И смысл статьи был не в том, что делали опыты над детьми — статья у меня огромная, мне пришлось сделать из нее такую в «Снобе» выжимку, статья большая, называется «Бронзовые дети Петровича». А смысл в том, что благодаря вот этим чудовищным опытам, чудовищным с сегодняшней точки зрения и современной морали, мы получили подтверждение того, что все образования условных рефлексов едины и для человека, и для животного. Это говорит только о том, что у мышления, у разума нет никакого другого объяснения. Теория условных рефлексов, может, не очень хороша, да? Но, как с демократией, ничего лучшего пока не придумано. А все остальные попытки объяснить процессы мышления — это уже к мистикам, к оккультистам, к разговорам о попадании волшебного корешка в голову королевы, отчего голова стала толстой, большой и неповоротливой. Я понимаю, что в это сложно было поверить, но ничего чрезвычайного, скажем так, во всем этом нет. Я еще могу вспомнить господина Мажанди Франсуа, проток которого есть даже у вас в мозгу, и у меня. Вот его, по-моему, английская Палата общин вообще повелела выслать за пределы Англии как, по-моему, мерзавца и ужаснейшего из вивисекторов. А он был всего-навсего физиологом, который показывал свои опыты.

― У нас сейчас принято всю эту физиологию, о которой вы говорите, прятать.

― Конечно.

― Она есть, но она там, для специалистов, для узкого круга людей, готовых к этому.

― Да, естественно. Но вот здесь я немножечко об этом рассказал, и это вызвало вдруг такой истеричный и яростный интерес.

― Вы ожидали такое?

― Нет, честно говоря, я думал, что такая специальная сугубо научная медицинская тема не будет иметь такого резонанса, к тому же в том же самом «Снобе» есть замечательные статьи Иноземцева, Курпатова, Алексенко — там блестящие авторы собраны, которые, в общем, представляют интерес не меньший, чем мои работы.

С Александром Невзоровым беседовали Алексей Соломин и Алексей Нарышкин

«Эхо Москвы», 15.06.2016