Михаил Хазин: «Из федерального бюджета Татарстану больше денег не дадут. Не потому что не любят республику, а потому что денег в бюджете просто нет...»

НО ПРИШЕЛ ЧУБАЙС...

— Михаил Леонидович, события вокруг Мастер-банка и Павла Сигала — это, судя по всему, часть развернутой государством борьбы с обналичкой? Не ведет ли она в конечном счете к опасности схлопывания малого и среднего бизнеса, эффекту домино?

— Есть такая проблема. В условиях кризиса малый и средний бизнес от сокращения объема нала в экономике, конечно же, пострадает. Что тут правильно делать? Вопрос сложный. Я очень хорошо помню 90-е годы, я тогда сказал, что бороться надо с наличкой, которую используют крупные компании. И тогда вышел знаменитый указ 1215, мной написанный (в конце 90-х Хазин был заместителем руководителя экономического управления аппарата президента РФ – ред.), но немножко исправленный в худшую сторону в аппарате правительства. А знаменит этот указ тем, что он ровно через три недели был отменен президентом. Это был указ, который на тот момент закрывал обналичку. А тогда была манера: все крупные компании платили зарплату без налога, пользуясь тем, что тогда не было налога на проценты депозита. И каждому сотруднику работодатель открывал на его имя депозит, и проценты по этому депозиту выплачивались в качестве зарплаты.

— Тем более они были высокие.

— Да, были высокие. Вообще, была масса схем. Но мы тогда практически все эти схемы закрыли. Это было в 1996 году. Но пришел Чубайс и от имени «семибанкирщины» этот указ отменил. Когда мы эту проблему с обналичкой решали, мы понимали, что совсем закрывать обналичку нельзя, потому что это обрушит малый и средний бизнес. А это самозанятость населения. И, на самом деле, на тот момент средний бизнес еще был и работодателем в регионах.

Поэтому я не уверен, что эффект будет в целом позитивный. И сложно сказать, что перевесит: позитивные эффекты для бюджета или негативные для экономики.

Думаю, что пытаются ввести в налоговый оборот часть экономического оборота, находящегося за пределами официальной части экономики. Тут много чего сказалось. С лета 2013 года началась борьба с коррупцией, реальная: сажают заместителей губернаторов, мэров, вице-мэров...

— Даже первого вице-президента «ОПОРЫ» Павла Сигала...

— Его пока не посадили, а только задержали.

— Ничего себе «только задержали» — наручники надели!

— Наручники — это пиар. Не стал бы он бегать от, простите, полицаев по всей Казани... Это просто детский сад, в чистом виде пиар. Ну, смешно...

— А цель это задержания можете прокомментировать?

— Что опять-таки можно предположить? Если это микрофинансирование, то там работа с наличкой. Потому что выдаются кредиты. Может быть, и не наличкой, но возвращают-то точно наличными деньгами.

Обращаю ваше внимание: еще год назад Герман Греф говорил о том, что все надо перевести на чисто безналичный оборот. Но Греф регулярно перегибает палку. Тут я могу еще сказать по поводу таможни, один из руководителей таможни в прошлом мне как-то сказал: «Миша, ну как эти не могут понять, что большой объем контрабанды — это такая же неприятность, как и маленький. Можно потратить бешеное количество денег и сделать контрабанду почти в ноль, но это плохо для экономики. Надо, чтобы контрабанда составляла 10 - 15 процентов, это идеально. Тогда все живет, все крутится...» С наличкой так же. Кроме того, еще раз повторю: это способ выживания малого и среднего бизнеса, часто в условиях ухудшающейся экономической конъюнктуры. Вот это главная наша сегодняшняя проблема — проблема с экономической конъюнктурой. У нас экономический спад идет уже год, и никаких компенсаторных механизмов правительство сегодня не видит.

А В РЕАЛЬНОСТИ СПАД ЭКОНОМИКИ УЖЕ ВИДЕН НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ

— Но почему же там день и ночь про инфраструктурные проекты говорят...

— Ну вы же понимаете... Им денег заплатили — они говорят. А в реальности спад экономики уже виден невооруженным глазом.

— Сколько будет по этому году, ваш прогноз?

— Думаю, спад будет 2,5 - 3 процента. Минус 2,5 - 3 процента. Роста не будет.

— Это сенсация!

— Минус начался в прошлом году, но он был совсем маленьким, в годовом измерении меньше процента. А в это году будет где-то 2,5 - 3 процента, скорее, 2,5.

— А если от базы смотреть, от двух лет, то, говорят, падение уже два года идет.

— Это вопрос сложный. Понимаете, в чем дело, ВВП — это бухгалтерский показатель, им можно играть туда и обратно. А с точки зрения адекватной, спад идет уже год. Я это вижу, поскольку много езжу по регионам. И в этом году правительство признало спад, объявив секвестр бюджета. Оно пыталось стимулировать экономической рост девальвацией, и здесь оно столкнулось с проблемой, которая требует от правительства принятия каких-то мер... Дело в том, что наше правительство в силу либеральных принципов отказывалось рефинансировать экономику рублями, соответственно, экономика рефинансировалась в долларах. У нас очень высокий корпоративный долг, больше, чем все золотовалютные резервы процентов на 15 - 20. Если золотовалютные резервы где-то 580 миллиардов долларов, то долг примерно под 700 миллиардов. А когда девальвируется рубль, кредиторы начинают нервничать, потому что видят падение доходов заемщиков в долларах и евро и могут потребовать досрочного возврата долга. Иными словами, как говорилось в старом анекдоте, который пародировал югославские фильмы про индейцев с Гойко Митичем, бледнолицая собака может дважды наступить на одни и те же грабли. В 1998 году мы влезли в дефолт, и сегодня угроза дефолта висит над нами. Вот мы девальвировали рубль на 15 процентов. А надо бы, по нашим оценкам, для того, чтобы стимулировать экономику, довести до 42 - 45 рублей за доллар. Но довели до 35 и дальше остановились, потому что встала угроза дефолта.

ПОЧЕМУ ВЫРОСЛИ ЦЕНЫ НА БЕНЗИН?

— А не накладывается ли на это как жупел, как идея фикс таргетирование инфляции?

— Про таргетирование инфляции вы забудьте. Если девальвировать рубль на 15 процентов, это автоматически увеличивает инфляцию, поскольку у нас много импортных товаров. Более того, даже если товары не импортные, они все равно растут в цене. Потому что все, кто получает кредиты в долларах, они свои доходы доминируют в долларах. Поэтому у нас выросли цены на бензин. Казалось бы, нефть наша, переработка наша — почему цены выросли? Ответ: а потому, что соответственно в долларах они не изменились. Цена на бензин в долларах не изменилась, а рубль девальвировался, поэтому цены на бензин в рублях выросли. Это реальная проблема.

— То есть больше нет попыток ослабления рубля? Он пошел на 33 - 34 рубля за доллар и резко остановился.

— Было 35 с мелочью! Сейчас рубль снова чуть-чуть подняли. Почему? Потому что секвестировали бюджет. Кстати, секвестирование бюджета показывает масштаб спада. Бюджет секвестировали на 5 процентов, можно прикинуть: половина — это спад уже есть, а половина, 2,5 процента, — это спад на будущее. По итогам этого года минус 2,5 и столько же оставили на следующий год.

ПРАВИТЕЛЬСТВО СТАЛО СОКРАЩАТЬ ИНВЕСТИЦИОННЫЕ ПРОЕКТЫ В РЕГИОНАХ

— А по следующему году есть ли драйверы роста?

— Нет. По банальной причине. Вот для чего у нас эти... как бы их обозвать политкорректно... либеральные интеллектуалы, сидящие в нашем правительстве, для чего они снижают инфляцию? Чтобы привлечь иностранные инвестиции. Мы люди простые, мы понимаем, что любой инвестор вкладывает деньги, чтобы получить отдачу. Отдача — это совокупный спрос в России. Совокупный спрос определяется экспортными доходами. Если они падают, то падает совокупный спрос внутри России. И нужно еще учесть растущий импорт, который уходит, и на возврате внутренних инвестиций никак не отражается. А если объем к возврату сокращается, то это означает, что общий объем инвестиций, которые может съесть наша экономика, сокращается. Более того, если объем инвестиций оказывается в некий момент больше, чем экономика может съесть, то возникает отток капитала, который мы и наблюдаем последние два года.

— Но эту дырку пытаются же закрыть инфраструктурой, то есть инвестициями в нее...

— Да, правительство пыталось эту дырку закрыть инфраструктурными проектами. Но проблема состоит в том, что если эти инфраструктурные проекты делать целиком самостоятельно, нужно очень много денег. Правительство пыталось делать с кем-то на паях. Но тут опять утыкаемся в возврат. И по мере того, как начался секвестр, правительство стало эти проекты сокращать в регионах, А если сокращаются инвестиционные проекты в регионах, то сокращается перераспределяемый гражданам объем денег. Соответственно, падает спрос, и падает объем инвестиций, которые страна может принять. Точка.

— Замкнутый круг.

— Замкнутый круг, спираль. Теоретически мы можем выйти на устойчивый экономический рост. Вот просто статистика. Официальный импорт — где-то 315 - 320 миллиардов долларов в год. На самом деле больше, как мы понимаем, исходя из специфики нашей таможни, пускай 400 миллиардов. Половину из этих четырехсот мы можем заместить вообще без проблем. Ну, просто вообще! Целая куча: еда, всякая мелочевка, которая у нас вся иностранная... 200 миллиардов дополнительных денег на возврат — это означает, что мы можем съесть дополнительно 2 триллиона долларов инвестиций с доходностью в 10 процентов. Или 4 триллиона с доходностью 5 процентов. Просто вкладываем 2 триллиона и потом по 200 миллиардов отдаем.

— Это страна другая должна быть...

— Нужно импортозамещение. А 2 триллиона — это примерно 70 процентов реального ВВП по России. Официальный ВВП где-то 2,1 - 2,2, в реальности где-то 2,7 с теневым сектором. Обращаю внимание: теневой сектор — это легальная деятельность, которая осуществляется нелегальными способами, то есть без уплаты налогов. Это тот самый наличный оборот. И сокращая наличный оборот, мы можем уменьшать ВВП за счет теневого сектора.

Дальше смотрите: если у нас есть такой ресурс, инвестиции на 70 процентов от ВВП, если их на 10 лет разделить, получаем где-то 6 - 7 процентов роста ежегодно без проблем.

НА ВАШИХ ПОЛКАХ БУДЕТ МЕСТНОЙ ПРОДУКЦИИ ЧЕРЕЗ ГОД 12%, ЧЕРЕЗ ПЯТЬ ЛЕТ 80%

— Но для этого какие-то политические условия должны быть...

— Для этого нужно радикально изменить политику, избавиться от либералов в правительстве, сменить, соответственно, руководство Центрального банка, руководство экспертных организаций, то есть Высшей школы экономики и Академии народного хозяйства.

— Госплан возродить?

— Это не обязательно. Если речь идет о банальном импортозамещении, это можно и без госплана сделать. Для примера: каждый губернатор вызывает к себе руководителей торговых сетей, что федеральных, что местных. И говорит им: господа, сейчас мы с вами подпишем договор, и вы обязуетесь, что на ваших полках будет местной продукции через год 12 процентов, через два года 30 процентов, через три года 60 процентов, через пять лет 80 процентов. Вот договор. Если вы этот договор не подписываете, у вас будут проблемы понятного толка. Если подписываете и не выполняете, у вас тоже будут проблемы, будут штрафы. Губернатору могут ответить: так нет вашей продукции! Так в чем проблема? Если вы будете поднимать спрос, продукция появится.

Дальше из Центрального банка создаются институты развития, и они под этот спрос начинают кредитовать предпринимателей, которые хотят делать эту продукцию. Обязательные условия. Первое — кредитуются только те, кто уже что-то производил, то есть не посредники, а реальные производители... Ну это все техника, никакого госплана здесь еще нет. Это просто банальное импортозамещение.

— Нужное количество высокого уровня специалистов, министров, чиновников нелиберального толка есть у нас? За 20 лет они же исчезли, патриотические экономисты... Кроме Глазьева...

— Специалистов немало. Глазьев из них просто на самом верху... Посмотрите. На самом деле либералы, они крайне низкого уровня. Они считаются экспертами только потому, что они как бы сидят в телевизоре, они всюду... А так есть очень много очень толковых людей, особенно в провинциальных вузах, которые хорошо учат. Это в Москве, где-нибудь в «Сколково» можно брать в бизнес-школе бешеные деньги ни за что. А где-нибудь в провинции, если уж ты берешь деньги, то должен человека чему-то учить. И поэтому там очень много людей толковых. Есть коммерческие российские бизнес-школы, которые учат не тому, чему в Гарварде, а тому, что жизнь требует.

— Политического суверенитета хватит на такую революцию?

— Конечно, хватит. Но проблема в том, что для этого нужно принять решение. Но вот этого как раз не делается. Пока у Путина нет желания. Может, это связано с тем, что у него, грубо говоря, две ноги — силовая консервативная и либеральная. Если он выкидывает одно звено, то может опасаться, что усилится другое. Не знаю, чем он руководствуется. Может быть, просто не любит принимать такие жесткие решения.

— Внешние ограничения могут быть?

— Думаю, что сегодня уже нет. Шум, конечно, будет. Но, прошу прощения, внешнее давление от отзыва лицензии у Мастер-банка тоже может быть достаточно сильным. Я просто знаю, что у Мастер-банка много лет были разные проблемы, но каждый раз находились силы, которые его очень активно поддерживали. Ну, вспомните еще одну аналогичную историю с Ходорковским. В конце концов, европейский суд признал, что первое дело Ходорковского было безупречным с точки зрения содержания. Другое дело, что по-прежнему очень сильно давят на наше руководство по политическим причинам. Но какое нам дело до их политических фокусов, у них у самих рыльце в пушку, руки по локоть в крови иракцев, афганцев и так далее...

ПУЗЫРЬ НА АМЕРИКАНСКОМ ФОНДОВОМ РЫНКЕ, ОН ТОЧНО ЛОПНЕТ

— В Евросоюзе, в Америке будет спад или рост? Каковы перспективы?

— В Евросоюзе спад и в США спад последние год-полтора, если считать реальную инфляцию. Но спад еще вялотекущий. Обострение ситуации может быть связано с двумя вещами. Либо с военными действиями на Ближнем Востоке, тогда могут подскочить цены на нефть и возникнуть другие неприятности. Либо с обвалом пузыря на американском фондовом рынке. Войны уже, скорее, тьфу, тьфу, тьфу, не будет, а пузырь, он точно лопнет, но может лопнуть еще не в 2014, а 2015 году. Лопнет пузырь — это острая фаза кризиса.

— Или вообще обвал системы?

— Она, безусловно, обвалится. Но нужно понимать, что совокупный обвал по итогам всего кризиса начался в 2008 году. Его эмиссией сильно пролонгировали. Если бы эмиссии не было, то этот кризис проходил бы по сценарию кризиса начала 30-х годов в США. Тогда спад был около 1 процента ВВП в месяц и длился он 35 месяцев, это три года — с марта 1930-го по конец 1932-го. Как раз закончился с приходом Рузвельта. Потом была Великая депрессия... Сейчас они показывают экономический рост, но в реальности роста практически не было, было такое горизонтальное плато.

Если же смотреть на эту ситуацию, в США спад должен был быть порядка 55 - 60 процентов. Это пять лет. То есть если это началось в сентябре 2008 года, то собственно кризис-спад должен был закончиться где-то летом вот этого года. И дальше вышли бы на плато, и можно было бы говорить о том, что можно начинать расти.

— Это что, естественный цикл получается?

— Нет, это не цикл. Дело в том, что это кризис потери эффективности капитала, который пытались компенсировать накачкой спроса. В Америке стимулировали спрос, начиная с 1981 года. И за это время накапливался разрыв между реальными доходами населения и расходами. В качестве инструмента стимулирования использовалось снижение стоимости кредита. Он был 19 процентов в 1980 году и стал ноль в 2008-м. С 2008 года там держат ситуацию за счет эмиссии и за счет роста долга государства. Но эти механизмы уже исчерпывают себя. Эмиссия в реальный сектор уже не попадает. В результате мы видим картинку сегодня, если смотреть на равновесное состояние... А что такое равновесное состояние? Это ситуация, она не для Америки. При ней, грубо говоря, домохозяйства получают деньги, 10 процентов берут в долг от этих доходов, 10 процентов возвращают как процентные платежи, а 10 процентов сберегают. Вот как бы такой баланс. А сегодня американцы берут больше, а возвращают меньше. И если посмотреть на равновесную точку, то она ниже нынешней для американской экономики на 60 процентов. Для европейской — на 50 процентов. А для мировой — на 30 - 35 процентов.

— Такой должен быть спад в мировой экономике?

— В отличие от спада 30-х годов, когда структура экономики практически не менялась, в этот раз резко изменится структура. В 30-е годы реальный сектор был процентов 80, а финансовый меньше 10 процентов. А сегодня финансовый — 50 процентов, а реальный в США — 20 процентов. В результате финансовый сектор ужмется в разы, ну а реальный сектор упадет процентов на 30, как тогда.

— То есть, образно говоря, банкирам вы советуете на фермеров переучиваться?

— Теоретически, это все должно длиться пять лет, собственно спад. 1 процент ВВП в месяц. Но поскольку в Америке будут, как поется в старой детской песне, «тянут дыню за пупыню»...

— Резать хвост собаке по частям...

— ... то сроки непонятны. Все это длится уже пять лет...

ГУБЕРНАТОР РУГАЛСЯ С ОЛИГАРХОМ: «ЧТО Ж ТЫ, ГАД, СДЕЛАЛ!»

— А вы не считаете, что это некая новая фаза перехода в постиндустриальный мир, где те же американцы обладают новыми технологиями?

— Нет. А что с ними делать, с этими технологиями?

— Будут безлюдные производства, вместо людей будут вкалывать роботы...

— Замечательно! Вот вы сделали безлюдное производство. Представьте на секундочку, что вы научились делать роботов, которые все могут делать сами. И у них, скажем, 200 лет гарантийный срок. И вот они начали производить машины. Эти машины сколько-то стоят, потому что надо добывать металл, электричество и так далее. Да, конечно, эти машины могут стоить уже не 100 тысяч долларов, а пускай 10 тысяч долларов. Но у вас все население сидит без денег, потому что оно же не работает!

— Почему? Оно работает в других секторах, занимается творчеством, наукой, услугами...

— А платит кто? Сегодня за науку платит государство, которому народ платит налоги. А откуда у народа деньги, если народ не работает? Фактически, если у вас потребитель ничего не платит, то вся экономика останавливается. Беда современной экономики в том, что это экономика потребителя. Если вы потребителю не платите, она останавливается. Поэтому все эти безличные производства, они нерентабельны. Кроме того, это мы сочинили историю про робота, который работает 200 лет. А на самом-то деле выясняется, что нужны бешеные деньги, чтобы создать такого робота. А когда его сделали, выясняется, что у него отваливаются руки, ноги и еще чего-нибудь. Дальше, то, что он производит, тоже не работает...

Идея создания безлюдного производства, она была в Японии еще в 70-е - 80-е годы. Они от нее отказались, потому что выяснилось, что стоимость этого безлюдного производства оказывается дороже...

— Пример из Татарстана. У нас есть один старый завод по производству керамического кирпича, построенный 20 лет назад, там работают 150 человек. А на современном, который построил недавно «Винербергер», — 15 человек.

— Это правда. Но и я приведу пример. Я самолично видел беседу губернатора и главного олигарха региона. Губернатор ругался: «Что ж ты, гад, сделал! У тебя был завод в сельской местности, на котором работали 4 смены по 120 человек. Ты поставил современное оборудование, теперь у тебя те же 4 смены, но по 3 человека. Куда девать остальных 400?!» А несколько лет тому назад мне тогда губернатор Новосибирской области Толоконский рассказывал: «У нас в сельском хозяйстве 15 процентов избыточного населения, и я не знаю, куда их девать! У меня для них нет работы в сельской местности. А придумать им что-нибудь высоко-интеллектуальное и постиндустриальное я тоже не могу, потому что это крестьяне. И что с ними делать? Их можно только переселять в города на низкоквалифицированную работу. Но у меня и ее нет».

И ладно бы только Новосибирская область. А представляете, сколько таких людей в Китае?! Их полмиллиарда. Что с ними делать?..

ЕСТЬ ИЗВЕСТНАЯ МУЛЬКА, ЧТО НА ЗАПАДЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА СИЛЬНО ВЫШЕ, ЧЕМ У НАС

— Давайте поговорим о КАМАЗе. В 1993 году там дотла сгорел завод двигателей, куча людей осталась без работы. И ничего! В итоге в то время там возник очень мощный малый бизнес. То есть пожар на заводе двигателей 1993 года в конечном счете привел к расцвету малого бизнеса в Челнах.

— Тут нужно понимать, что когда есть крупное производство, то рядом всегда возникает мелкое. Есть известная мулька, что на Западе производительность труда сильно выше, чем у нас. Эта мулька была развеяна еще в 50-е годы. У меня в офисе лежит книжка некоего директора завода, которого Никита Хрущев в середине 50-х послал в Америку. И этот директор по ней год ездил. Приехал, книжку написал. А потом стал замминистра внешней торговли. Книжка о том, как устроен завод в США. Это сборочный цех. Туда привозят детали, их собирают и выпускают. Работают 120 человек.

— Все отдано на аутсорсинг...

— Именно. В нашей стране — тогда в СССР, а теперь в России — все делается под ключ. Литейка, инструменталка — все свое. Это заводы, которые нам во многом планировали американцы же, но в 30-е годы. Тогда был низкий уровень разделения труда, большое плечо перевозок, рассчитывать на редких смежников было чревато, поэтому нужно было все иметь свое. Когда выросло разделение труда, улучшилась логистика, стало выгодно работать так, как работают в Америке. А у нас, соответственно, вся вот эта хрень давит на себестоимость. И поэтому у нас высокая себестоимость. А не потому, что рабочие плохие.

Теперь у нас кризис. Представьте себе американское предприятие, у которого 100 тысяч разных комплектующих. Основных комплекторов, скажем, 50, у каждого из них еще 50... А если один из комплекторов выпал? И что дальше? Все встало!

— Это узкие места, конечно...

— На самом деле сейчас мировая экономика будет постепенно идти к ситуации, когда нужно «все мое ношу с собой».

— То есть обратный тренд пошел?

— Анти-аутсорсинг. Но это надо учитывать не полностью, не во всем. Где-то, наоборот, надо усиливать аутсорсинг. Вот тут как раз очень важная вещь — кластеры. Вот что произошло на КАМАЗе? У вас был там неэффективный цех, понятно почему, — на нем висит целая куча всего. Дальше стал развиваться мелкий бизнес, и это вот аутсорсинг. И все замечательно, все довольны. Так и тут — где-то будет выгодно, где-то невыгодно. Это надо думать, это надо обсуждать. Причем это должны делать отраслевые экономисты, которых у нас практически не осталось. Отраслевые проектные институты разогнаны, у нас теперь остались только высшие школы экономики...

— Как вы думаете, межотраслевой баланс — его все-таки сосчитают?

— Думаю, что сосчитают. Теоретически у нас есть межотраслевой баланс в институте народнохозяйственного прогнозирования, но он не счетный, а вычисленный. Оценочный. Ну, вы понимаете, что межотраслевой баланс — штука очень хорошая, потому что там двойной контроль: по выпуску и по потреблению. В СССР межотраслевой баланс был основой работы госплана. Там каждая цифра была и по строкам, и по столбцам. Это тот объем, который отрасль А получила от отрасли Б, и это же объем, который отрасль Б отдала отрасли А. Так вот, когда эти две статистики сравнивали в первый раз, разница была в 18 процентов. Даже в СССР с его сквозной статистикой!

СЕЙЧАС НАДО ИЗДАТЬ УКАЗ О СВОБОДЕ МАЛОГО БИЗНЕСА

— В условиях нынешней фазы кризиса, может быть, дадите какие-то советы для малого и среднего бизнеса? Может быть у МСБ какая-то стратегия? Или выживай, как можешь?

— Самое главное — надо помогать малому и среднему бизнесу. Вы помните, с чего начал Борис Ельцин? Он издал указ о свободе торговли. Сейчас надо издать указ о свободе малого бизнеса, потому что это самозанятость. Сейчас начнет расти безработица. Перераспределение бюджетных денег будет падать. В регионах начнутся проблемы. При этом на народ же давят — тарифы ЖКХ растут, поборы на образование растут, поборы на медицину растут... Я вообще себе не представляю, как сейчас можно получить какое-то бесплатное медицинское обслуживание, у нас просто ликвидировали бесплатное образование и бесплатную медицину. А денег у людей нет. Поэтому нужно любой ценой обеспечить для людей хотя бы минимальные доходы, иначе мы получим резкий рост смертности. Кроме того, если мы людей нормально не учим, вы представляете, кто сейчас из школы выходит? Они же двух слов не могут грамотно написать, тяжелый случай! Меня это просто потрясает. У меня на сайте люди пишут, и я уже просто начинаю беситься. Я и сам решил проверить свое знание русского языка, прошел соответствующий тест и получил твердую четверку. Ну, я всегда запятые ставил очень авторским способом. А с орфографией у меня все хорошо. Но со школьниками надо что-то делать...

— Вы поэтому открыли курсы 2.0?

— Учеба 2.0 — это мои ребята. Они молодые, они увлеклись и другими вещами. Сначала хотели поехать в кругосветное путешествие, потом это все вылилось в то, что они собираются поставить рекорд для книги рекордов Гиннеса — на веслах пересечь Атлантику за 20 дней, сегодня рекорд, кажется, 21 день.

— Но начинался этот ваш проект как усовершенствование человека...

— Это совершенно другой проект. А эти ребята, они веселые и бойкие. А вообще, это правильно, это надо сейчас делать, надо учить детей умению учиться. Более того, во многих регионах это есть. Я тренировался на своей дочери. В результате получилось нечто невообразимое для человека, который учился еще в советское время. Приходит ко мне ребенок, ей 15 лет, и говорит: «Папа, а что, «1984» Джорджа Оруэлла — это агитка?» Я говорю: «Конечно, это агитка, но чего вдруг тебе пришло в голову читать это дурацкое произведение? Почитала бы лучше Олдоса Хаксли «О дивный новый мир»... На что ребенок говорит: «Хаксли я прочитала до Оруэлла. Мне самому после этого стало интересно прочитать Оруэлла. А дочери сказал: «Так, иди, читай Ивана Ефремова «Туманность Андромеды» и «Час Быка».

Но какова ситуация!.. Я обрадовался, что ребенок читает. Трудно себе представить, чтобы человек не читающий взялся читать Хаксли. Бог с ним там, с Оруэллом... Когда дочка еще была маленькой и ходила в детский сад, мы два раза в неделю после детского сада обязательно заходили в книжный магазин, и это был такой праздник. Мы ходили по магазину, выбирали книжки, их обсуждали...

ЕСЛИ ГОСУДАРСТВО ПОД МЕГАПРОЕКТ ДАЕТ ДЕНЕГ, НАДО БЫТЬ ДУРАКОМ, ЧТОБЫ ОТКАЗАТЬСЯ

— Как вы оцениваете Универсиаду, как мегапроект для нашей республики?

— Это было правильно. Если государство под мегапроект дает денег, надо быть дураком, чтобы отказаться. Это инфраструктура, это оживление экономики...

— У нас в Татарстане эти несколько лет был фантастический рост, как в Китае... В том числе по инвестициям.

— Но сегодня уже понятно, что из федерального бюджета больше денег не дадут. Не потому что не любят республику, а потому что денег в бюджете просто нет. Плюс к этому нужно понимать, что Татарстан все-таки получал денег несколько больше, чем окрестные регионы, и они, соответственно, начали по этому поводу раздражаться.

— А вообще правильно развиваться через мегапроекты?

— Это один из вариантов.

— На какие мегапроекты можно нацелиться после Универсиады?

— Это вопрос! Этим надо заниматься, надо что-то придумывать.

— Татарстан пригласил леонтьевский центр из Петербурга, который разрабатывает нам стратегию до 30-го года.

— Я не верю, что там есть экономисты серьезные. Что может сказать Кудрин? Надо снижать инфляцию, чтобы пошли иностранные инвестиции. Я нисколько не сомневаюсь, что это замечательный план. Но если при этом у людей нет денег, чтобы эти инвестиции возвращать, инвестиции все равно не пойдут. Я по этому поводу всегда говорю, что, ребята, когда слышу слова «инвестиционный климат», мне становится смешно. Потому что в Детройте инвестиционный климат все равно лучше, чем у нас, потому что это США. Кто-нибудь слышал, чтобы в Детройт вкладывались в последние годы?

В СВОЕМ РАЙЦЕНТРЕ ПРИ ИХ ЗАРПЛАТАХ ОНИ КОРОЛИ

— То есть в России вот эти инвестиционно привлекательные регионы — это миф?

— Еще раз повторю: вся эта идея была построена на том, что народ будет богатеть, и поэтому объем инвестиций к приему будет расти. Сегодня он падает. Сегодня отток капитала... Дополнительных денег тем более не будет. Нужно что-то придумывать новое. Один из вариантов — это импортозамещение. Его теоретически можно и на уровне республики делать. Это упор на внешний спрос. Грубо говоря, вы начинаете делать некую инновацию, которую все берут. У меня есть знакомые, у них крупная компания, которая делает программный продукт. Она сейчас выходит на американский рынок. Они говорят: «Мы уже точно знаем сценарий, как все будет происходить. Поскольку у нас качество выше, чем в США, а цены пониже, то мы захватим где-то примерно 15 - 20 процентов американского рынка, не больше, потому что в крупняк нас не пустят. А когда этот крупняк поймет, что мы реальные конкуренты, то нам сделают предложение, от которого нельзя отказаться. Капитализация нашей компании в этот момент будет 1,5 - 2 миллиарда долларов, может даже меньше, миллиард, и нам предложат продать нашу компанию по высоким ценам, в два-три раза выше рынка, целиком».

— Но у региона не может быть такой стратегии...

— Это внешний рынок. Вам ничего не мешает создавать разного рода программные компании, которые будут играть в эти игры и за счет текущей прибыли... Понятно, если они захотят продаться американцам... Кстати, хочу сказать, что разработчики той компании, о которой я рассказывал, они сидят в России, причем в райцентре. И руководители компании целенаправленно их не переселяют никуда, потому что их тогда перехватят. И они сами не хотят переезжать. Потому что в своем райцентре при их зарплатах они короли. А если они приедут в Москву, во-первых, они будут как все, а во-вторых, качество жизни резко упадет. В райцентре ты сидишь дома, а если тебе вдруг нужно на работу, два раза в неделю идешь 20 минут до офиса. В Москве сидишь в пробках и едешь до работы три часа...

МОСКВА БУДЕТ ОРАТЬ, ТОПАТЬ НОГАМИ И КРИЧАТЬ

— Может, правы республиканские власти, что строят под Казанью городок Иннополис на 100 тысяч программистов?

— Это разумно. Но дело не в программистах. Дело в том, кто создает продукт, он может сам по себе не быть программистом. А еще дело в том, кто этот продукт продает. Вот эти люди нужны. Программистов у нас можно воспитать даже в современной школе, хотя она, конечно, ужасная. Я считаю, что надо все-таки пытаться восстановить образование. Начиная со среднего. Вы можете, потому что вы национальная республика.

— У нас сумасшедшие траты бюджета на образование. Татарстанский бюджет 2 миллиарда долларов ежегодно выбрасывает по статье «образование». Там разнообразные программы, все распыляется...

— Как показывает опыт, нужны учителя-подвижники. Их надо брать и их надо поддерживать. Надо не давать деньги школам вообще. Потому что — что они будут делать? Закупать мебель, делать ремонты... Нужны авторские школы.

— У нас в Татарстане как раз закрыли авторскую школу Павла Шмакова...

— Нужна система математических школ. Вы берете толкового учителя из Москвы и везете его сюда...

— У нас и свои учителя есть! Кроме того, сингапурцы сейчас разрабатывают для нашего минобраза концептуальные вещи...

— Зачем сингапурское, когда у нас у самих все есть? В СССР было лучшее в мире школьное образование. А сингапурцы — это консультанты, их задача — освоить бюджет, а не получить результат. Я учился в Ярославском университете, там мой бывший преподаватель полгода живет в Ярославле, полгода в Мексике, и его ученики, что оттуда, получают призы на международных олимпиадах.

ОНИ СКАЗАЛИ: «ХОРОШО, ДЕНЕГ ДАДИТЕ — УБЕРЕМ ПУНКТ О ПОДЧИНЕНИИ ЦЕНТРОБАНКА ПРАВИТЕЛЬСТВУ»

— Нужна система математических школ, физических школ. Вообще, в идеале любая школа должна быть специализированной. Я понимаю, что Москва будет орать, топать ногами и кричать: «Что это вы делаете, мы образование разрушаем, а вы нам мешаете...» Но тут ответ должен быть такой на федеральном уровне: «Ребята, если мы будем делать, как в Москве, у нас будут одни сплошные ваххабиты!»

— Новую пугалку придумать, да?

— Почему новую? Она старая! Но очень эффективная. Вы посмотрите, что сделали венгры с Брюсселем. Во-первых, они приняли закон, по которому Центральный банк подчиняется правительству. Чем напугали Евросоюз до безумия. А потом они в Конституцию внесли пункт, что брак — это союз между мужчиной и женщиной. Чем вообще вызвали истерику. На них наехали. Они сказали: «Хорошо, денег дадите — уберем пункт о подчинении Центробанка правительству. Тем более что он и так подчиняется, и все всё понимают. А мужчину и женщину пока трогать не будем, у вас денег не хватит...» Я считаю, что это вот достойный пример для подражания.

— Шантаж!

— Грязный шантаж... Вот так и тут: мы делаем такую систему образования, а если вы там в Москве будете выступать, то у нас тут поднимут голову ваххабиты...

— А в Москве могут сказать: «Тогда мы вам пришлем тех, кто сам займется вопросами вашего образования... Бастрыкина пришлем!»

— Они сами в ужасе на федеральном уровне. Просто они же еще работать не хотят. Говорят Высшей школе экономики: вот тут замечание, исправьте. Высшая школа экономики исправляет, становится еще хуже. Последняя редакция закона об образовании — это вообще ужас! В Москве, например, ликвидированы художественные школы. По-моему, они ликвидировали аспирантуру для непреподавателей. И получается, что аспирантура, она только для тех, кто преподает. Совершенно очевидно, что закон писали юристы, которые ни о чем ничего не знают и при этом, сильно подозреваю, взяли в качестве образца какие-то английские или американские законы.

— Съездили туда пару раз за опытом...

— Почему пару? Взяли гранты западные, взяли деньги от правительства, написали бред, адаптировали его к российскому законодательству. Им говорят: «Это плохо». «Сейчас исправим». Но от их исправлений бред не перестанет быть бредом.

ВСЕ РАВНО ВСЕ БУДЕТ РЕШАТЬ ВЫСШАЯ ШКОЛА ЭКОНОМИКИ

— Долго будет «межвременье», когда у правительства нет стратегии, когда Путин в нерешительности, когда спад?

— Чем сильнее будет спад, тем быстрее они что-нибудь родят. Если будет дефолт, то это будет совсем быстро. Это жесткий вариант. А так, думаю, если спад будет сильный, то к 2015 году разродятся.

— То есть Дмитрий Медведев останется премьером до 2015 года?

— Не знаю. Он может и уйти, но какая разница? Ну, заменят Медведева на Кудрина или на Шувалова. Какая-нибудь разница, что ли, будет?

— Вы считаете, что у Кудрина есть шанс вернуться в правительство?

— Не знаю.

— У Прохорова — попасть в правительство?

— Не знаю. Я абстрактно говорю. Прохоров — это совсем несерьезно. Но кто бы ни пришел, это все одно и то же. Все равно все будет решать Высшая школа экономики, которая пишет по западным лекалам.

— Интересно узнать ваше отношение к философским бегствам наших экономистов.

— Алексашенко был одним из нескольких либеральных экономистов, у которого была в голове системная картина мира в целом. Поэтому мне с ним было интересно спорить, разговаривать. Он мой старый товарищ.

— Почему он уехал?

— Подозреваю, что дело в том, что его, как всякого человека, у которого есть свое мнение, дико раздражало, что к его мнению никто не прислушивается. Он говорит: вот тут будет плохо. Ему говорят: нет-нет, вы не правы. Становится плохо. И так из раза в раз, из раза в раз. Он, в отличие от меня, человек богатый, поэтому у него проблем нет, где жить.

— А вы остаетесь?

— Я остаюсь в любом случае. Я патриот своей страны и никуда уезжать не собираюсь.

— Вы антилиберал и будете персоной нон грата на Западе.

— Когда будет развитие кризиса у них, не исключаю, что и меня позовут. Но я считаю, что человек должен поднимать свою страну, а не искать, где лучше. По поводу «где лучше», могу рассказать историю, оптимистическую. В 30 годы, годы Великой депрессии, некий американец, у которого были деньги, решил найти место, где бы он этот ужас не видел. Он долго искал и нашел такой райский остров в Тихом океане под названием Гуадалканал. Это место, где во время Второй мировой войны были кровопролитные бои...

ОНИ ТВЕРДО УБЕЖДЕНЫ, ЧТО ВО ВНУКОВО СТОЯТ ПОД ПАРАМИ САМОЛЕТЫ

— В России вообще будет когда-либо лучше?

— Будет, конечно. Только работать надо, а не верить разным жуликам, которые обещают райские кущи, а сами...

— Когда перелом будет в развитии страны?

— Еще раз говорю: чем хуже, тем быстрее будет перелом.

— Это Ленин говорил так... И в конце 80-х говорили у нас в стране...

— На самом деле, это типовая ситуация. Когда элита пришла к власти, ей хорошо, понимаете? Им хорошо, они получают бешеные деньги — каждый день, каждую минуту нахождения у власти. Они твердо убеждены, что во Внуково стоят под парами самолеты, и в любую секунду можно будет удрать.

— И Путин?

— Путин не хочет сам принимать решения. Он хочет, чтобы люди принесли ему решение, а он его одобрил.

— Сейчас началась полемика по поводу якобы какой-то конфронтации Путина с Медведевым из-за возобновления налоговых проверок нашими силовиками.

— Там все хитрее. Там есть тонкость, которая состоит в следующем. Медведев, когда был президентом, наехал на Кудрина и еще на кого-то: когда я говорю, это надо отливать в граните... Думаю, на это был дан ответ Путиным. Он вообще любит пошутить. В данном случае он просто объяснил, что сегодня в граните его слова отливаются, а все остальные должны отвечать: так точно! Или, выражаясь словами Хоттабыча: слушаю и повинуюсь, о драгоценнейший!

— Но премьер вообще-то не должен публично полемизировать с президентом...

— Именно это Путин и сказал.

— Так почему Медведев решил публично полемизировать?

— Потому что это была его идея о снятии Кудрина и других. Подозреваю, он боится, что теперь каких-то его людей могут снять.

— Сулеймана Керимова уже раскулачили...

— Чего раскулачили — ему дали много денег. Я вообще подозреваю, что атака на Керимова — это как бы часть некоторой глобальной политической игры. Но это сложно, это надо разбираться, смотреть...А мы сегодня об экономике говорим, а не политике.

ЭТО УЗКИЙ МЕЖДУСОБОЙЧИК, И ОНИ ТАМ ДРУГ ДРУГУ ВЫДАЮТ ПРЕМИИ

— Тогда вопрос об экономике. Странный выбор Нобелевского комитета: Нобелевскую премию получил Юджин Фама, человек — который с треском провалился в 2008 году...

— Тут ситуация очень простая. Так называемая премия имени Нобеля по экономике — это междусобойчик некоей достаточно узкой группы людей, которые называют себя экономистами. Я бы сказал, что формально их нужно назвать людьми, которые занимаются математическим псевдоэкономическим моделированием. То есть они берут какие-то математические модели и потом придают его коэффициентам какие-то экономические термины. К реальности это не имеет никакого отношения. Это примерно как говорить о том, что статистические модели имеют отношение к реальности. Они не имеют отношения к реальности. Для того чтобы статистическую модель вписать в реальность, нужно потратить очень много сил и внести очень много правок. Я окончил кафедру теории вероятности механико-математического факультета МГУ, я знаю, что такое статистика и что такое модель. Но поскольку это узкий междусобойчик, то они там друг другу выдают премии. Подошла очередь Фама. Какая разница, что он написал?.. У него есть какие-то работы, опубликованные в модных журналах у них, он как бы видный профессор. Там есть какой-то набор критериев, и вот дошла его очередь получать эту премию. А что он пишет, и какое это имеет отношение к реальности...

Кстати, смешная история. Мы в 2009 году написали статью, по-моему, под названием «Что готовит Южин Фама?» Нас попросили написать ее на сайт Slon.ru. После того, как мы эту статью направили, главный редактор сайта заявил, что он считает нас шарлатанами и больше наше имя на этом сайте появляться не будет...

А ЕСЛИ ТЕОРИИ НЕТ, ТО ВСЕ НАШИ РАССУЖДЕНИЯ ВИСЯТ В ВОЗДУХЕ, И МЫ ЛИБО ПРОРОКИ, ЛИБО ЖУЛИКИ

— У вас есть свой сайт...

— Я считаю, что на нем я должен описывать мир. Причем реальный мир. И мы медленно, но верно увеличиваем нашу аудиторию. Сейчас в день 22 - 23 тысячи посетителей.

— Супер! Единственное пожелание — все-таки хочется книг...

— Знаете, времени мало. Я очень хочу написать книжку по неокономике. Даже не учебник, пусть этим занимается Григорьев, он должен это сделать. А я хотел бы написать о неокономике как о комплексе идей. Думаю, все-таки начну эту книгу. Плюну на всех, пошлю всех...

— У вас в публикациях материала уже на пять книг... Вон Муравьев собрал свои материалы и сделал книгу, правда, она не бумажная, но сборник, солянка, читать интересно.

— У него-то нет экономической теории, а у нас она есть. Это как я с «Википедией» воевал, которая меня вычеркнула месяц назад. Правда, неделю назад включили обратно. Вычеркнули не случайно... Я с большим интересом почитал, что пишут по этому поводу редакторы «Википедии» и те, кто с ними спорят. Так вот, главная проблема этих редакторов состоит в том, что они категорически отказываются признавать, что у нас есть экономическая теория. А если теории нет, то все наши рассуждения висят в воздухе, и мы либо пророки, либо жулики. Я уже у себя пишу: «Ребята, вы сдурели, что ли? Я каждый свой второй текст начинают фразой: поскольку в нашей теории написано то-то и то-то, по этой причине в приложении к современным условиям...» «Википедия» — это примерно то же самое, если азербайджанцы начнут свою историю читать по армянской энциклопедии или армяне — по азербайджанской. Что бы там ни было, это будет... скажем так, странный текст.

— Там даже по точным наукам и то интерпретация налицо. России все-таки нужна своя «Википедия».

— Это тоже неправильно. Нужна интернациональная «Википедия», в которой пишут специалисты. Посмотрите список авторов в Большой советской энциклопедии или в Энциклопедическом словаре. Там специалисты. А в «Википедии» я прочитал последнюю версию текста имени меня — его писали люди, которые ничего не знают про экономику, которые даже не знают, чем отличается физхимия от химфизики...

У НАС ЕСТЬ ТУ-334, У НАС ЕСТЬ АН-148. ОТЛИЧНЫЕ САМОЛЕТЫ, ГДЕ ОНИ ВСЕ?

— Вы в Казань самолетом прилетели?

— Да.

— Авиакомпании «Татарстан»?

— Нет... «Аэрофлотом» сюда прилетел и «Сибирью» обратно полечу. «Эйрбас» — абсолютно нормальный самолет.

— После трагической катастрофы «Боинга» в Казани спокойно к полетам относитесь?

— Кому суждено быть повешенным...

— Как считаете, старые «Боинги» надо запретить?

— А что мешало это сделать раньше? У нас есть Ту-334, у нас есть Ан-148. Отличные самолеты, где они все? Это тоже вредительство. Надо с этим бороться.