«Визит Эрдогана в Казань будет значим»: Яшар Ниязбаев о том, зачем Турция хочет в БРИКС

Яшар Ниязбаев: «В самой Турции есть как прозападные настроения, так и провосточные. Поэтому вопрос о членстве в БРИКС разные стороны комментируют по-своему. Кто-то поддерживает, кто-то критикует» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Возникает вопрос: почему все происходит в полускрытом виде?»

— Яшар, Турция недавно подала заявку на вступление в группу БРИКС, а вскоре Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что Крым должен принадлежать Украине. В принципе, в этой позиции Анкары нет ничего нового. Но почему такое заявление прозвучало сейчас, когда обсуждается вопрос о членстве Турции в БРИКС? Не отразятся ли слова Эрдогана на этих перспективах?

— Действительно, в позиции Турции по Крыму на самом деле ничего нового нет, Анкара последовательно придерживается этой точки зрения с 2014 года. Да и вообще назовите хоть одну страну в БРИКС, которая по-другому высказывается на данную тему. Почему эти слова Эрдогана прозвучали сейчас? Просто проходило мероприятие, и президент Турции вновь обозначил свое отношение по данному вопросу. Но я думаю, что и в России в целом, и в руководстве страны на это не обращают внимания, потому что понимают турецкую конъюнктуру, то, где она находится.

Позиция Анкары нам известна. Если бы Турция все эти годы ничего об этом не говорила вообще, избегала острых моментов, а теперь вдруг сделала такое заявление, можно было бы удивляться. Но позиция Турции неизменна уже 10 лет. Каждый раз, когда проходят такого рода платформы, во время личных встреч Эрдогана и Зеленского, когда разговор касается Крыма, Анкара не избегает этой темы и всегда выражает свою позицию. Потому я считаю, что слова Эрдогана никак не повлияют на вступление Турции в БРИКС. Это во-первых. Во-вторых, а разве есть такой пункт, где потенциальных членов группы проверяют на подобные вопросы? Тогда, мне кажется, нужно будет спросить и Индию, и Китай, и других партнеров, как они относятся к этой теме. И если у них она иначе как-то озвучивается, то тогда, наверное, можно предъявить претензии Турции.

— А вас не удивило, что Турция сейчас вновь подняла вопрос о вступлении в БРИКС?

— Каждый раз, когда в Турции начинаются разговоры о вступлении в БРИКС или в Шанхайскую организацию сотрудничества (ШОС), которые так или иначе воспринимаются как восточные объединения, всегда возникает вопрос: а насколько это связано с нынешней политикой Анкары? Ведь Турция считается прозападным государством. Даже в советское время на географических картах ее всегда помечали как страну Запада.

По факту Турция таковой и является, так как входит в западный военный блок НАТО. Но в самой Турции есть как прозападные настроения, так и провосточные. Поэтому вопрос о членстве в БРИКС разные стороны комментируют по-своему. Кто-то поддерживает, кто-то критикует.

Любопытно и то, что в этот раз турецкая сторона тему вступления в БРИКС изначально не поднимала. Об этом стало известно от западных источников, затем информацию подтвердили российские чиновники. И только потом уже Анкара высказала свою заинтересованность. Об этом сказал спикер Партии справедливости и развития, то есть партии Реджепа Тайипа Эрдогана. Тогда все поняли, что это действительно правда.

Но многих в Турции удивило, что они узнают новость о БРИКС не от турецкой стороны, а от зарубежных источников. И возникает вопрос: почему все происходит в полускрытом виде? Когда вы подаете заявку на вступление в такое объединение, как БРИКС, вряд ли это нужно делать скромно и тихо. Возможно, это объясняется тем, что существуют какие-то договоренности. Может быть, что-то обсуждается между Турцией и Россией, или Турцией, Россией и Китаем, или Турцией и Китаем. Мы этого не знаем. Но вопросы возникают разные.

— Впервые о желании вступить в БРИКС Турция заявила еще в 2018 году, и потом этот вопрос поднимался неоднократно, но не решался. Почему сейчас он возник с новой силой?

— Нельзя сказать, что этот вопрос не решался. Просто у самой Турции никогда не было четкой и серьезной позиции по БРИКС. Как в бизнесе, пока вам не заплатят, все слова — это просто слова. И здесь точно так же. Со стороны Анкары не было официальной заявки на вступление в группу.

А когда Турция начинала поднимать этот вопрос, чувствовалось, что она просто заигрывает со своими западными союзниками. Мол, раз вы меня недооцениваете, то я возьму и уйду. Иногда это можно было расценить и как шантаж. Хотя совсем не факт, что, если Турция присоединится к БРИКС или ШОС, подобное будет означать ее полный разрыв с западными союзниками. Наоборот, есть мнение, что это позволит укрепить положение Турции, так как она продемонстрирует, что сохраняет баланс с разными сторонами и так далее.

Но все, что до сих пор говорилось на эту тему, не вносило ясности. Турецкие политики не делали четких заявлений о вступлении в БРИКС. До недавней поездки главы МИД Турции Хакана Фидана в Китай, где он заявил о таком желании своей страны, стопроцентного понимания намерений Анкары не было. И только сейчас мы видим четкую позицию и твердое решение.

— Значит, решение Анкары серьезно?

— Конечно, но вопрос серьезности всегда сопряжен с двумя факторами. Во-первых, почему сейчас, и во-вторых, как это повлияет на отношения с Западом. Есть мнение, что обсуждение вопроса о потенциальном присоединении Турции к БРИКС как-то связано с назревающими или уже существующими негативными отношениями между Анкарой и Вашингтоном. Например, когда Эрдоган впервые заговорил о вступлении Турции в БРИКС, между американцами и турками был пик напряженности.

Это был очень серьезный кризис из-за пастора Эндрю Брансона. Он проповедовал в Турции, возглавляя евангелистскую церковь Воскресения. В 2016 году был арестован и находился под следствием по обвинениям в шпионаже и терроризме. Тогда Трамп угрожал Анкаре очень жестко и ввел определенные санкции. Он, например, сделал заявление, которое очень повлияло на турецкую лиру, она серьезно пострадала и потеряла в цене. Он также заявил о повышении цен на турецкие сталь и алюминий, а также о продолжении санкций против Турции. Трамп хотел таким образом надавить на турок, чтобы они отпустили Брансона на свободу. В результате в 2018-м его отпустили, и он вернулся домой в США.

Но Турция в БРИКС тогда не вступила. В то время была четкая позиция и у участников клуба, что пока они не принимают в свои ряды новых членов. Потом ситуация изменилась и было принято еще несколько государств.

«Группа БРИКС привлекательна тем, что в ней каждая страна независима» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Для Турции тема с ЕС уже закрыта»

— Но в самой Турции, судя по вашим словам, и сегодня нет однозначного мнения, нужно ли вступать в БРИКС.

— Однозначного восприятия и не может быть, так как в обществе разные настроения. Некоторые эксперты спрашивают: а какая стране будет выгода от этого объединения? Тем более что в экономическом плане Турция больше сотрудничает с Европой и в основном зарабатывает деньги на Западе. И они задаются вопросом: почему мы уже не хотим в Европу, а хотим теперь в БРИКС?

Например, на днях у себя в телеграм-канале я цитировал оппозиционного депутата, бывшего посла Турции в США Намыка Тана. Правда, когда он комментирует те или иные ситуации, у меня всегда возникает вопрос, говорит ли он объективно, так как бывших дипломатов не бывает, или делает заявления как оппозиционный депутат. Тем не менее он очень скептически относится к перспективам Турции в БРИКС, говорит, что это все от лукавого, неправильно, и предлагает задуматься. Он рассуждает так. Турки приобрели у России С-400. США всячески намекали, мешали и потом открыто требовали не покупать эти системы ПВО. В результате Вашингтон вывел Турцию из программы истребителя F-35. Это стало большой проблемой для турок, потому что они лишились очень серьезного вооружения. Это раз. Второе, их главному заклятому врагу — Греции, которая является также членом НАТО, истребители дали. Третье, Турцию лишили определенного дохода от производства комплектующих для этих истребителей. А их было, если не ошибаюсь, несколько сотен. На этом Турция зарабатывала от 10 миллиардов долларов в год.

И этот депутат-дипломат задается вопросом: «Мы поступили вот так и в результате получили серьезные экономические затруднения. И что нам ожидать теперь от того, что мы вступим в БРИКС?» Тан оценивает потенциальное вступление Турции в БРИКС как очень серьезную ошибку. Он считает, что это приведет к эффекту бомбы замедленного действия для национальной безопасности и внешней политики страны.

Тем временем другие наблюдатели (в основном не оппозиционеры) считают иначе. Представители партии Эрдогана говорят, что Турция старается держать равновесие, не быть привязанной ни к одному из двух лагерей — ни к Западу, ни к Востоку, чтобы потом не оказаться в трудном положении.

Лично я склонен согласиться с теми, кто полагает, что пользы от вступления Турции в БРИКС все-таки будет больше. Потому что, с одной стороны, она сможет держать баланс, с другой — получит дополнительные экономические и политические преференции, которые позволят Анкаре стать более значимым игроком и повысят ее положение на международной арене.

— Может ли быть одной из причин того, что Турция вновь заговорила о БРИКС, тот факт, что она не оставляет надежд на вступление в ЕС и таким образом если не шантажирует, то подает какой-то сигнал Западу?

— Я считаю, что для Турции тема с ЕС уже закрыта. Неслучайно проправительственные турецкие СМИ часто демонизируют Европу, пишут, что она уже не та. Эрдоган часто говорит, что у европейцев все плохо, прилавки в магазинах у них пустые и так далее. Правда это или нет, другой вопрос. Но в Турции пошел негативный дискурс в адрес Европейского союза. Да и в целом действия Анкары показывают, что она уже далеко отошла от этой темы. Тем более что Анкару заставляют ждать у дверей Европейского союза уже 60 лет. В самом ЕС говорят, что не принимают Турцию в свои ряды не потому, что это мусульманское государство, а потому, что у нее не все в порядке с правами человека, а ее определенные ценности не отвечают критериям ЕС. Но в Турции считают, что ее не принимают в ЕС из предвзятости. Поэтому Анкара ищет себе другие союзы и блоки, желая показать, что альтернатива у Европейского союза есть.

Я думаю, что здесь есть и какая-то другая причина, о которой мы пока не знаем. Может быть, это связано с дополнительным вооружением, которое Турция планирует получить. Например, Анкара давно хочет модернизировать свою военную авиацию. Но почему-то с этим до сих пор возникают какие-то проблемы. То вроде договорились, то не договорились. Теперь Турция хочет получить не все 40 истребителей F-16, как изначально планировала, а какую-то определенную часть из них, а за оставшиеся вернуть деньги.

Возможно, есть еще какие-то экономические причины. Мы же не знаем, что они за закрытыми дверями обсуждают. Но, судя по словам одного довольно серьезного комментатора, разговоры о вступлении Турции в БРИКС возобновились, скорее всего, на фоне каких-то проблем и назревающего ухудшения отношений Анкары с Западом. Просто мы об этом пока не осведомлены.

— А как же неформальные переговоры по Евросоюзу, которых не было пять лет?

— Да, недавно была неформальная встреча по вступлению Турции в ЕС. Очень серьезная и важная, так как она состоялась впервые за пять лет. Но есть мнение, что она, видимо, прошла не очень успешно. Поэтому и пошла вот такая «ответочка» в виде заявки в БРИКС.

То, что для Турции сейчас действительно важно, так это обновление таможенного союза со странами Европейского союза. Турки очень часто напоминают об этом своим западноевропейским коллегам. А вступление в ЕС уже неактуально. Каждый раз, когда это озвучивается в Турции даже кем-то из правительства, мне кажется, что это уже не от души. Потому что все понимают: Турция отдалилась от Европы. Очень много объяснений, аргументаций того, почему они сами не хотят в Евросоюз.

Турки хотят быть более независимыми, идти не прозападным или провосточным путем, а своим, который будет исключительно в их интересах. На фоне таких настроений и заявлений Эрдогана о том, что Турция в новом столетии себя проявит, понятно, что Анкара не заинтересована входить в какие-то сковывающие объединения. Особенно такие, как ЕС.

А группа БРИКС привлекательна тем, что в ней каждая страна независима. Это подчеркивал и Фидан. Он говорил, что у БРИКС экономические цели, это не структурированно организованная организация на правилах, которые действуют на Западе. Кроме того, в БРИКС нет одного явного лидера и единого мнения, которого надо придерживаться всем. И этим БРИКС тоже симпатична.

«Турция будет оставаться в НАТО, потому что здесь играют роль количество и сила» Фото: © Ting Shen — Pool via CNP / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Турцию никто не выгонит из НАТО, нет такого механизма»

— Возможно ли, что Турция сегодня проявляет больший интерес к БРИКС, потому что эта группа явно геополитически усиливается?

— Мне кажется, да. С одной стороны, это тоже определенный показатель. Турция видит, что БРИКС набирает обороты, она видит, как серьезно изменился мир после 2022 года. Но и до этого были определенные сигналы, а сегодня развиваются Индия, Китай, Россия, Бразилия. Это же очень крупные государства. И, конечно, для Анкары это привлекательно.

Кроме того, когда в Турции затрагивают тему БРИКС, отмечают, что объединение имеет больше экономические цели. Анкара также обращает внимание на то, что у нее наибольший объем внешней торговли с Китаем и Россией. Раньше преобладала российская сторона, как более экспортирующая. А Турция больше импортировала. Но в последнее время произошли изменения из-за того, что появился параллельный импорт.

Но есть и политическая составляющая вопроса. Анкара получит усиление среди стран глобального Юга. Это придаст Турции дополнительную весомость. И Анкара на это обращает внимание.

— Не попросят ли Турцию из НАТО, если она станет членом БРИКС?

— Турцию никто не выгонит из НАТО, нет такого механизма. Это раз. Во-вторых, Турция будет оставаться в НАТО, потому что здесь играют роль количество и сила. А турецкая армия на втором месте в НАТО и по количеству, и по влиятельности, и по боевому опыту. Это очень важно учитывать. Потому Турция в любом случае останется в НАТО. Ее вступление в БРИКС на это никак не повлияет. Ее не будут считать изгоем в западном блоке. Наоборот, Турция думает, что она будет мостом между Западом и Востоком. Кроме того, мы не знаем, какие еще положительные стороны своего решения стать частью БРИКС Анкара представит своим союзникам по НАТО.

Мы не знаем, как к этому относятся США, другие партнеры Турции по НАТО. Может быть, они вообще не видят в этом какой-то угрозы. Тем более что с Турцией они сильнее и у них очень серьезные узлы взаимодействия. Потому что в НАТО одинаковое вооружение, комплектующие, снаряды. Все по определенным стандартам. Кроме того, территория Турции находится в очень важной геостратегической точке. Для НАТО терять такого союзника, как Анкара, невыгодно. И это, кстати, одна из причин нынешнего поведения Турции. Она знает, насколько ценна, и поэтому может позволять себе некоторые вещи.

«Есть такое мнение, что, выбирая группу БРИКС, Турция продолжает определенную игру, что она отворачивается от Запада и больше примыкает к Востоку» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Анкара хоть и мягко, но присоединяется к санкциям против России»

— Однако сейчас в очередной раз возникают вопросы (и их ставят более жестко): сделал ли Эрдоган выбор между Западом и Востоком?

— Есть такое мнение, что, выбирая группу БРИКС, Турция продолжает определенную игру, что она отворачивается от Запада и больше примыкает к Востоку. Как раз прозападные оппозиционные силы в Турции полагают, что причина вступления в БРИКС именно в этом. Но я считаю, что речь идет об усилении Турции, а не о попытках ее переориентации с Запада на Восток. Потому что если Турция будет членом БРИКС, то в глазах своих западных коллег она тоже станет более сильной.

Тем более что в Турции очень часто говорят: «Мы единственная страна НАТО, которая может вести диалог с Россией и не вводить в отношении нее никакие санкции». То есть Турция может быть связующим мостом. И, кстати, на всех встречах НАТО Турция часто поднимает эту тему. Турки подчеркивают: «Вы не общаетесь с Россией, а мы общаемся. И мы можем способствовать тому, чтобы ваши серьезные разногласия не перешли определенные красные линии. Мы как раз та сторона, которая помогает не переборщить».

— Могли ли отразиться на решении Турции ее разногласия с членами НАТО из-за поддержки России после начала специальной военной операции?

— Я не думаю. Когда Турция выступает на саммитах НАТО, она все время говорит, что тоже поддерживает целостность Украины, что она давала Киеву беспилотники и так далее. В этом смысле на Анкару нет сильного давления. Запад на нее давит только из-за того, что она недостаточно включена в поддержку санкций против России. Хотя Турция говорит, что она не дает их нарушать.

И действительно, сегодня мы видим, что Анкара хоть и мягко, но присоединяется к санкциям против России. Например, сейчас в Турции нельзя пользоваться карточками «Мир», переводить деньги из России тоже непросто. Нашим туристам это не совсем удобно. Но такое вредит и самой Турции. Потому что если бы карточки «Мир» там были в ходу, то наши туристы больше ходили бы по магазинам и больше тратили денег по сравнению с тем, что они привозят с собой наличными. Эти ограничительные меры мешают не только нашим туристам, но и Турции, которая получает меньше дохода от туризма.

— Есть точка зрения, что вступление Турции в БРИКС не совсем полезно для России, так как она нам не союзник и с ней надо быть осторожными, потому что, когда ей выгодно, она дружит, когда невыгодно — нет.

— Быть осторожными — нормально. С одной стороны, это, может быть, такой алармистский подход. Но с другой — и Анкара, конечно, не за красивые глазки тянется к БРИКС. Она рассчитывает чисто прагматически, какую пользу или вред принесет ее интересам это объединение.

То же самое можно сказать и о России, и о других государствах. Каждая страна оценивает, насколько ей выгодны те или иные союзы. Никто в политике не делает что-либо просто потому, что есть какие-то братские отношения. Между государствами нет таких отношений, все весьма прагматично. Кстати, несмотря на то что между Индией и Китаем не все гладко и они не испытывают друг к другу какие-то приятные чувства, эти государства входят в БРИКС и сосуществуют в рамках одного объединения.

«Если Эрдоган приедет на саммит в Казань, мне кажется, решение будет позитивное. У Эрдогана наверняка будет и личная встреча с Владимиром Путиным» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Очень часто говорят, что Турция уже не похожа на страну НАТО или действует не как страна НАТО»

— Для НАТО группа БРИКС не представляет угрозы, так как это не военный союз. Но, как отмечают специалисты, страны Запада, в первую очередь США, все-таки беспокоит растущий потенциал этой группы, которая укрепляет многополярный мир.

— Это как раз может беспокоить НАТО. Страны альянса говорят, что НАТО не только военное объединение, но и объединение солидарности. У них есть определенные демократические ценности. А если какая-то страна альянса слишком от них отходит, то, наверное, она для них является не совсем совместимой. Очень часто говорят, что Турция уже не похожа на страну НАТО или действует не как страна НАТО, имея в виду, что она не соответствует определенным критериям и ценностям, которых, по их мнению, должна придерживаться Анкара. Но такие суждения высказывают патологические скептики, которые необъективно оценивают ситуацию, у них просто есть какая-то неприязнь к Турции.

— А нет ли опасности того, что Турция в группе БРИКС может выступить в роли этакого троянского коня, в частности, оказывая негативное влияние на политику организации?

— Здесь нужно понять один важный момент — насколько это объединение может поддаваться влиянию. Страны БРИКС не дети же, они все это хорошо продумывают. Например, сейчас Венгрия действует совсем иначе, в отличие от других государств Евросоюза. Но нельзя же сказать, что она стопроцентно ведет себя иначе. Насколько у нее есть возможность, настолько она и пытается это сделать.

И БРИКС — это все-таки не такое объединение, как ЕС. Там иная структура, иное взаимодействие вообще. Если Европейский союз действует как единое государство, то у БРИКС совсем другая ситуация. Китай, Россия, Индия — они же не наивные страны, которые могут что-то проморгать или прохлопать. Я такого не представляю.

— А как участие Турции в БРИКС может изменить эту группу?

— Я думаю, что группа БРИКС вместе с Турцией тоже усилится. Это без сомнения. Не ослабится точно. Тем более мы не знаем, что нас ждет и зачем Турции не быть частью объединения, которое в будущем может себя очень серьезно проявить и показать.

Считаю, что со вступлением Турции в БРИКС никто тянуть не будет. Анкара подала официальную заявку. Сейчас в группе председательствует Россия. На предстоящем саммите в Казани, куда, вероятно, приедет Эрдоган, думаю, все и решится.

— Турцию могут принять в БРИКС уже в октябре в Казани?

— Не исключаю. Тем более что все озвучено с разных сторон. Сначала западным источником, потом подтверждено российским, а затем и турецким. Мне кажется, в БРИКС нет такого, что кто-то стучится, а его не пускают.

— Но есть мнение, что если всех брать, то могут возникнуть даже организационные проблемы, потому что когда много сторон, то достигнуть консенсуса сложнее.

— Мне кажется, визит Эрдогана в Казань в этом смысле будет значим. Вот если он не поедет и такая тема будет обсуждаться, это уже другое дело. Тогда можно сомневаться. Хотя поездка президента Турции еще стопроцентно не подтверждена. Косвенные признаки вроде есть, но официального заявления мы пока не слышали.

— Такие выводы делаются в том числе в связи с недавней поездкой в Казань посла Турции в России.

— Да, это косвенные показатели, что все довольно серьезно. И если Эрдоган приедет на саммит в Казань, мне кажется, решение будет позитивное. У Эрдогана наверняка будет и личная встреча с Владимиром Путиным.

— Как вы оцениваете нынешние российско-турецкие отношения? Почему Путин не едет в Турцию, хотя Эрдоган его приглашает?

— Мне кажется, что российско-турецкие отношения сегодня очень прагматичные. Для России тоже важно, что у нее в целом позитивные отношения с одной из стран НАТО. И экономические отношения между нашими государствами на хорошем уровне, и политические. Были, конечно, какие-то шаги со стороны Турции, которые не очень приятны для России. Скажем, освобождение «азовцев»*. Но Москва не очень сильно педалировала эту тему, понимая, что могли быть какие-то свои договоренности за закрытыми дверями. Кто-то что-то просил, кто-то что-то обещал и кто-то что-то получил. Но в целом я оцениваю отношения между Россией и Турцией как хорошие, положительные.

— Путин все-таки обещал, что в Турцию поедет. Можно ли ожидать этого визита?

— Я не знаю, почему Путин не поехал в Турцию в прошлом году, когда планировался его визит. Но не думаю, что это связано с двухсторонними отношениями. Скорее, как мне кажется, это объясняется юридическими моментами. Вы же знаете, что есть определенные вещи, связанные с безопасностью. Например, в ЮАР Путин не поехал, поскольку она не только входит в БРИКС, но и признает МУС. А вот в Монголии побывал, это тоже многое значит.