Эльдар Муртазин: «У Дурова сейчас уже нет ключей от «Телеграма»

«Судя по всему, арест Дурова стал возможен, потому что Франция решила действовать по настоянию США» Фото: Tatan Syuflana / AP / TASS

«Типичное поведение американцев»

— Эльдар Викторович, насколько неожиданным стал арест основателя «Телеграма» Павла Дурова в аэропорту Парижа?

— Я думаю, что арест Дурова был неожиданным для всех. Потому что до сих пор ему не предъявлены обвинения, ему продлили срок содержания под стражей без обвинения со стороны судей. Это говорит о том, что все это произошло неожиданно. Подробности, которые всплывают (не знаю, насколько они верны), что ордер на арест был выписан в последний момент, когда уже стало понятно, что Дуров садится в самолет, показывает, что это, с одной стороны, спланированное действие, но с другой, оно не было предопределено.

— Чем вы объясняете арест? Почему он стал возможен?

— Судя по всему, арест Дурова стал возможен, потому что Франция решила действовать по настоянию США. Для Франции это не так важно в отличие от Америки. США перед выборами, и не только перед ними, хотят контролировать медийное пространство, а «Телеграм» они не контролируют ни в каком виде. Собственно, американцы не хотят получить от Дурова какие-то ключи доступа, шифрования и прочее, а хотят принудить его работать на постоянной основе. Сейчас, пока его держат взаперти, его в том или ином виде убеждают, обрабатывают и так далее.

— То есть вы считаете, что за арестом Дурова стоят спецслужбы США?

— Я думаю, что да. На мой взгляд, это очевидно, типичное поведение американцев. Вряд ли сами французы решились бы на арест Дурова. Им это невыгодно и не нужно. Это мировой скандал.

А США чужими руками любят проворачивать такие операции. Плюс есть разные варианты экстрадиции. Дуров получил французское гражданство за заслуги перед Пятой республикой по особой процедуре в 2021 году. Но его можно лишить этого гражданства. Если Дуров лишается гражданства Франции, то его можно экстрадировать в США.

Хотя не думаю, что подобное случится. Но если случится, это самый плохой сценарий. Да, он маловероятен, но все-таки возможен.

— Как еще могут развиваться события?

— Самый хороший вариант для всех нас, если Дурову во вторник вечером не предъявят обвинений и отпустят. Но, скорее всего, обвинения все-таки окажутся предъявлены в каком-то виде. И в конечном итоге будет назначен штраф. В этом случае юристы станут работать месяц, два, три. Дуров будет находиться либо под домашним арестом, либо в тюрьме. А дальше — компромиссный штраф, возможно, частичное признание вины. Я думаю, на этом будут настаивать. Ну и дальше его отпустят. Это компромиссный вариант, потому что позиции нападающей стороны публично крайне слабые.

— Насколько может затянуться компромиссный вариант?

— От нескольких месяцев до нескольких лет. Но остается и плохой вариант. Это 10 или 20 лет заключения. Сроки могут быть любыми. Конечно, хотелось бы оптимистического исхода. Но, как будет развиваться ситуация, никто из нас не может предположить, потому что никто не понимает, что будет дальше.

Вообще вся ситуация с Дуровым беспрецедентная, у тех, кто на нее решился, тормозов совсем, видимо, нет. Международное право на сегодняшний день скорее мертво, чем живо. Можно сказать, что это касается всего, в том числе заморозки активов России. Европа разрушает международное право очень быстрыми темпами. И ситуация с Дуровым — это одна из маленьких ситуаций, которые характеризуют общую картину.

«Непосредственно на «Телеграм» арест Дурова не влияет никак, ни на безопасность, ни на развитие, на какие-то другие аспекты. С точки зрения того, что делать, на два-три года у мессенджера задел есть» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Телеграм» сжигает много денег, он неприбыльный»

— Вы считаете, что возможные обвинения в адрес Дурова в причастности к обороту наркотиков, терроризму, сокрытию преступлений, связанных с педофилией и мошенничеством, являются надуманными?

— Юридически Франция не имеет права предъявлять частному лицу обвинения в том, что делают другие люди. Нет закона, по которому владельца или топ-менеджера какой-то компании можно обвинить в том, что сделал не он. Такого закона не существует. То, что в качестве возможного обвинения приводится отсутствие модерации в «Телеграме» и прочее, достаточно притянутая за уши история.

Да, возможно, модерации в «Телеграме» меньше, чем в других соцсетях. Но тем не менее он работает с властями, с обращениями полиции. Примеры такой работы есть и в Европе, когда на запросы о конкретных аккаунтах мессенджер предоставляет информацию. Поэтому обвинить Дурова в том, что «Телеграм» попирает все права и работает как-то иначе, чем другие компании, нельзя. Это юридическое лицо, которое работает согласно законам, которые есть в Европе. Другое дело, что сами европейцы законы в данном случае не соблюдают.

— Мог ли здесь сыграть роль тот факт, что «Телеграм» якобы занижал количество пользователей в Европе, чтобы уйти от нового цифрового закона?

— Цифровой Digital Act, который принят в Европе, не играет роли. Даже если «Телеграм» занизил количество пользователей. По факту что с этим законом, что без него мессенджер является законопослушной компанией, пока не доказано обратное. Насколько мне известно, обратное никто еще не доказал и вряд ли докажет. Поэтому оценки могут быть любыми, но на сегодняшний день это спекуляция.

— Как арест Дурова повлияет на судьбу самого «Телеграма»?

— Непосредственно на «Телеграм» арест Дурова не влияет никак, ни на безопасность, ни на развитие, на какие-то другие аспекты. С точки зрения того, что делать, на два-три года у мессенджера задел есть. Конечно, Дуров был лицом «Телеграма» и остается им. Он является человеком, который всегда привлекал деньги инвесторов, находил эти деньги. «Телеграм» сжигает много денег, он неприбыльный. Компания поднимает монетизацию, увеличивает ее, но все равно он теряет деньги. Поэтому нужны деньги инвесторов. Главная задача Дурова состояла в том, чтобы привлекать деньги, успокаивать инвесторов и далее по списку.

Сейчас из тюрьмы он это делать физически не сможет. Привлекать деньги будет сложно. И тут уже возникают разные варианты: экономия, большая монетизация и так далее. Я думаю, если арест Дурова продлится долго, то «Телеграм» пойдет по этому пути. Будет и экономия, и монетизация. Дальше надо смотреть, насколько сервис останется живым и работоспособным. Если все будет хорошо, то говорить о каких-то проблемах не приходится.

— Тем не менее ходят разговоры, что против «Телеграма» могут ввести какие-то санкции. Возможно ли это и в чем они могут заключаться?

— Возможно все что угодно. Но я пока юридических аспектов санкций против «Телеграма» не вижу просто потому, что должна быть причина. «Мы так хотим» — это недостаточная публичная причина.

— Но вы же сами говорите, что международного права уже не существует.

— Безусловно, международного права уже не существует. Но нельзя идти по улице и просто убить человека, потому что возникнут вопросы у окружающих: «Почему вы это сделали?» Такие вопросы о Дурове есть уже сейчас. В отношении Франции паблисити крайне негативное. Французы, видимо, не ожидали подобной реакции и в таком объеме.

«Без поддержки крупного игрока не из бизнеса, а именно на уровне государства поднять «Телеграм» за такой срок невозможно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Думаю, что встречи Путина и Дурова в Азербайджане не было»

— Сейчас обсуждается вопрос о том, пойдет ли Дуров на сотрудничество с западными спецслужбами и отдаст ли ключи для расшифровки сообщений.

— Это говорят очень далекие от технологий люди. Смотрите, у вас есть квартира, в квартире есть дверь, а в двери — замки. И вот вас поймали гопники и говорят: «Отдай ключи от квартиры, мы зайдем и ограбим тебя». Вы отдаете ключи, и дальше вас грабят. Такую концепцию излагают относительно «Телеграма». Но реальная концепция заключается в следующем. Да, возможно, у вас есть ключи от шифрования, но только в цифровом мире заменить их можно меньше чем за минуту. Нажал на кнопку — и уже заменил.

У Дурова сейчас нет ключей от «Телеграма» вообще. Потому что так выстроена система. Но даже если вам кто-то дал ключи, в дата-центр вы как попадете? Ножками придете и скажете: «У меня есть ключ шифрования, я сейчас переписки буду читать»? Для этого вам нужны еще пароли, физический доступ, ключи доступа, много всего. Это многоуровневая защита. Поэтому бессмысленно получать ключи, которые устареют. Единственный смысл задержания Дурова — склонить его к долгосрочной работе со спецслужбами. Только это и можно сделать. Все остальное не имеет смысла.

— Признание Дурова в интервью Такеру Карлсону, что ФБР пыталось завербовать его инженера, из той же серии?

— Спецслужбы всегда пытаются кого-то вербовать. Это их работа. То, что они пытались это сделать с кем-то из «Телеграма», вполне понятно. Они пытаются получить доступ к системе в том или ином виде. Насколько я понимаю, доступ они получить не смогли до сих пор. Поэтому, собственно, мы и наблюдаем такие цирковые представления.

— Это потому, что у Дурова такая принципиальная позиция?

— Я думаю, это потому, что за «Телеграмом» стоит какое-то государство. Поэтому продать АНБ, ЦРУ, кому угодно, черту лысому, что-либо невозможно.

— Вы имеете в виду, что за «Телеграмом» стоит Россия?

— Я не знаю, какое государство. Но об этом говорит тот уровень трат, который есть у Дурова с точки зрения финансирования «Телеграма». У самого Дурова никогда не было подобных денег даже близко. Без поддержки крупного игрока не из бизнеса, а именно на уровне государства поднять «Телеграм» за такой срок невозможно.

— В этой связи возникает вопрос, который сейчас тоже много обсуждают: была или нет встреча Дурова с Путиным в Азербайджане. Вы какой версии придерживаетесь?

— Я думаю, что встречи Путина и Дурова в Азербайджане не было. Это все измышления. Ситуация такая. У нас есть кубики. Мы из них пытаемся сложить пазл. Хотя эти кубики вообще не из пазла, а черт знает откуда. Просто по цветам совпадают. Много кто был в Баку, кроме Дурова. И если бы с кем-то произошло что-то подобное, можно было бы ровно так же сложить два и два и получить пять. Но это неправильный ответ.

— А это могут быть Объединенные Арабские Эмираты, где Дуров в последнее время чаще всего проживал?

— Я не хотел бы спекулировать, у «Телеграма» почти миллиард пользователей.

— Главный редактор RT Маргарита Симоньян отметила, что Дуров уехал из России, чтобы не сотрудничать со спецслужбами, но при этом «частично сотрудничал» с западными правоохранителями, выполнял предписания о блокировке каналов RT. Симоньян, очевидно, намекает, что Дуров все равно сотрудничал с силовиками в Штатах и Европе.

— У Симоньян искаженная картина. «Телеграм» является компанией, которая работает на разных рынках, в том числе в России и на Украине. Если смотреть паблики, которые заблокированы и не показываются на Украине, то это российские патриотические и военные. Если смотреть на украинские паблики, которые не показываются у нас, то они аналогичные, только с другой стороны. И так далее. Более того, «Телеграм» по запросу полиции, МВД выдает IP-адреса, адреса регистрации, телефоны, геометки — все, что есть на конкретных пользователей, которые проходят в рамках каких-то расследований полиции. Только не выдает переписки, так как не имеет к ним доступа.

То есть компания это делает, потому что подчиняется закону. И она подобному следует и в России, и в Европе, и в других странах. Это нормально. Но это не сотрудничество со службами, а работа с правоохранительными органами. А это абсолютно другое.

Так же и с Russia Today. Когда их заблокировали и они попали под санкции в ряде стран, у «Телеграма» возник выбор: либо блокировать, либо распространять канал и дальше, делая вид, что ничего не произошло. Но после этого уже само приложение начнут блокировать, потому что вы не соблюдаете закон.

«Насколько я вижу, после блокировки YouTube в России его просмотры только выросли через обходные пути» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Чиновники могут попытаться блокировать «Телеграм», но у них ничего не получится»

— Дуров начнет сотрудничать со спецслужбами в обмен на свободу?

— Такого никто не может сказать. Это вопрос веры. Во что вы станете верить конкретно? В то, что он сотрудничает или нет? Вот и все. Но фактов здесь не будет.

— Но подобное мы исключать не можем, правильно?

— Но и до этого момента, наверное, нельзя было исключать. В случае Дурова есть факты сотрудничества с правоохранительными органами и элементами законодательства. Но это не сотрудничество со спецслужбами. Я не знаю таких фактов, потому что их нет в публичном поле. Когда вы говорите, что Дуров может начать сотрудничать со спецслужбами, я говорю только то, что он ровно так же мог сотрудничать и до этого.

— Какой может быть реакция на нынешнюю ситуацию со стороны России? Мы видим сейчас реакцию информационную, а какой может быть техническая реакция?

— Может произойти следующее. Если чиновники испугаются, что их переписки начнут читать, они постараются через Роскомнадзор заблокировать доступ к «Телеграму». Но это не сработало в 2020 году и тем более не сработает сейчас. Попытки блокировки могут осуществляться, но блокировка работать не будет.

— Почему? YouTube же почти запретили. Почему не пойти по такому же пути?

— Я повторю, чиновники могут попытаться блокировать «Телеграм» так же, как и YouTube, но у них ничего не получится. Так же, как и с YouTube. Насколько я вижу, после блокировки YouTube в России его просмотры только выросли через обходные пути.

— Правда ли, что с недавних пор чиновникам в РФ дали указание удалить свои служебные переписки в «Телеграме»?

— Я не знаю, потому что чиновников и ведомств у нас много. Возможно, в каких-то ведомствах кто-то распорядился это сделать. Но у меня скорее возникает вопрос: почему чиновники сидят в «Телеграме»? Что они там делают? С точки зрения безопасности, если чиновник имеет доступ к какой-то чувствительной информации, он не имеет права пользоваться публичными продуктами. Не только «Телеграмом», это включает также и почту «Яндекса», и почту Mail.Ru, что угодно. Это азы безопасности.

— А если пользоваться секретными чатами?

— Это не играет роли.

— Потому что даже удаленная переписка в «Телеграме» остается в его памяти?

— Да, все остается в «облаке». Удалять переписку в «Телеграме» бессмысленно. Вы можете, конечно, удалять информацию, и для вас она удалится. Но все останется в «облаке» мессенджера, и они это смогут восстановить для себя.

— И соответственно, еще для кого-то, если этот кто-то хорошо попросит?

— Да, конечно.

— А не связана ли такая ситуация еще и с тем, что спецслужбы США хотят получить доступ к переговорам наших вооруженных сил?

— Возможно, почему нет?

— Почему тогда у нас не создано что-то альтернативное?

— У нас есть куча альтернативных мессенджеров, которые можно насаждать и в министерстве обороны, и в правоохранительных органах, и далее по списку. Почему это не делается, вопрос, который остается открытым. Я не знаю ответа на него.

— Вы можете назвать эти альтернативные мессенджеры?

— Например, у «Росатома» есть отличный корпоративный мессенджер, которым пользуются несколько десятков тысяч человек. У других компаний, госкорпораций тоже есть свои аналогичные. Они прекрасно работают, они защищенные, это закрытый контур. Ну и так далее.

— А у министерства обороны, получается, нет?

— Я не знаю, может быть, и есть, а мы о нем не знаем, но, судя по тому, что сообщают с СВО в массе своей, они не используют WhatsApp*, потому что это опасно, но используют «Телеграм». Видимо, другого мессенджера нет.

«Я думаю, что Маска трогать не будут. Но в США идут выборы и ситуация может развиваться по-разному» Фото: © Кирилл Каллиников, РИА «Новости»

«Возможно, у Маска найдут тонну кокаина или каких-нибудь других запрещенных веществ»

— Можно ли арест Дурова считать сигналом другим владельцам онлайн-платформ?

— Да, я думаю, что это сигнал и другим владельцам онлайн-платформ: «Не лезьте. Иначе у вас будут проблемы».

— Вы допускаете, что какие-то проблемы могут быть и у Илона Маска, который занял сторону Трампа?

— Я думаю, что Маска трогать не будут. Но в США идут выборы и ситуация может развиваться по-разному. Американские выборы предугадать невозможно. Возможно, у Маска найдут тонну кокаина или каких-нибудь других запрещенных веществ в каком-нибудь кибертраке или еще где-то. Мы же не знаем.

— Демократам нужно вырвать победу и от них можно ждать все что угодно?

— Конечно. А «Телеграм» им очень мешает. Он фактически разрушает монополию государственного распространения информации. Это независимое медиа, быстрое, которое обгоняет все другие по скорости и влиянию.

— Поэтому в США «Телеграм» и является нежелательным?

— Конечно.

— Чем все-таки может закончиться история с «Телеграмом», какие изменения ждут в связи с этим Рунет, что будет с соцсетями в России в целом?

— Сложно сказать. Сейчас все зависит от того, куда качнется эта ситуация. Она в любую сторону может развиваться. Но пока самое главное, что «Телеграм» каким был, таким и остается. Ничего там, по сути, не меняется. С Дуровым или без него несколько лет он сможет существовать ровно в тех же рамках, как и сейчас, развиваться в каком-то виде. Дальше будем смотреть, что произойдет, конкретно по ситуации. Думаю, что уже в ближайшие дни появятся какие-то конкретные новости.

— Как вы думаете, РФ не пойдет по китайскому пути, чем нас периодически пугают разные эксперты?

— Нет, полагаю, что Россия по китайскому пути не пойдет.

— То есть мы не поставим железный занавес интернету?

— Россия не сможет поставить занавес интернету. Это первое. Второе — у нас никогда таких планов, собственно говоря, не было. У нас всегда имелись планы защитить свой периметр с точки зрения атак на инфраструктуру, которые сейчас идут нон-стоп. Мы это худо-бедно сделали. А то, что сегодня происходит идиотизм с блокировкой YouTube, выдавливанием людей за периметр, что делает их данные незащищенными, — это либо непрофессионализм конкретных людей, либо осознанная работа против государства.

— Не является ли данная ситуация еще одним этапом деглобализации, не вернемся ли мы к эпохе исключительно СМС и звонков по телефону?

— Деглобализация к этому напрямую не имеет отношения. Она идет и будет идти. Мы переходим к миру, в котором есть разные региональные союзы и нет сверхдержав. Региональный мир устанавливается, перетекает худо-бедно. Через 10–15 лет мир очень сильно изменится. Но возвращение к эпохе исключительно СМС и звонков по телефону нам не грозит. Это все есть в нашей жизни, но общение как было, так и будет происходить в разных приложениях и сервисах. Где-то одно популярно, где-то другое. Мы же не говорим о том, что все в России пользуются китайским WeChat. Есть те, кто пользуется, но большинство о нем вообще ничего не знает.