Евгений Геншафт: «Чем лучше ты как родитель, тем богаче будет психотерапевт твоего ребенка»

Евгений Геншафт: «Мы рождаемся очень беспомощными. Ребенок, для того чтобы обрести необходимые силы и навыки для выживания хотя бы наполовину самостоятельно, должен прожить немалое время, пройти немалый жизненный путь» Коллаж: фото из соцсети; ru.freepik.com

«Мы несколько романтизируем себя, человеческий род»

— Евгений Давидович, вы автор книги «Игра на нервах. Человек эмоциональный», рассказывающей о том, как работают наши эмоции. А что такое эмоции? Откуда и как они берутся? Это химия или какая-то магия?

— У того, что вы описали, есть научное название. Его называют «трудной проблемой сознания». Считается, что у сознания есть две проблемы. Одна из них легкая — это подтверждение того, что сознание есть у объекта. И вроде как разные тесты пытаются это сделать. Можно также снаружи пронаблюдать, является ли объект в той или иной степени сознательным. Вторая — так называемая трудная проблема сознания. Эта проблема, которая задается вопросом, откуда у нас эта субъективность, способность переживать что-то. Концепций на этот счет много, совершенно разных.

С одной стороны, есть концепция, которая говорит о том, что наша способность переживать имеющуюся у нас гамму чувств, называется эмерджентность. Она возникла как следствие большого количества простых составляющих, которые, собираясь в систему, становятся чем-то новым. Грубо говоря, велосипед — это набор довольно простых частей. Но свойство велосипеда — перевозить человека — обретается из удачно сложившихся этих простых частей. Это называется эмерджентность. Основываясь на этом, концепция говорит: да, мы набор довольно простых элементов, которые спустя миллиарды лет эволюции организовались во что-то новое. В частности, в нашу способность переживать эмоции.

С другой стороны, есть идея, которая, в общем-то, не противоречит первой концепции, но очень удачно дополняет ее. Она заключается в том, что наши переживания, наши эмоциональные фильтры проистекают в том числе из необходимости выживать с теми особенностями, которые есть у нас, как у биологических организмов.

В чем особенность людей? В том, что у нас, во-первых, очень мало заготовленных реакций. Рефлексы у нас есть, а инстинктов, которые есть у более простых животных, то есть автоматических реакций, у нас нет. Во-вторых, мы рождаемся очень беспомощными. Ребенок, для того чтобы обрести необходимые силы и навыки для выживания хотя бы наполовину самостоятельно, должен прожить немалое время, пройти немалый жизненный путь. Плюс мы даже в зрелом возрасте физически довольно слабы. Это вынуждает нас к тому, чтобы в нас создавались, возникали стимулы собираться в стаи, сообщества. Эти стимулы в том числе продиктованы нашими эмоциями. Это и есть такие более сложные позывы к тому, чтобы выживать, собираться в сообщества и коммуницировать, взаимодействовать, еще пока не имея слов.

— Очень многие люди, в том числе великие, потом писали, что не знают, почему поступили именно так, а не иначе. Да и мы сами что-то скажем, сделаем, потом думаем: зачем? Не хотел ведь. Иными словами, мы не можем понять себя, друг друга, а вы говорите, что наши эмоции толкают нас на коммуницирование друг с другом. Как эти противоречия уживаются между собой?

— С одной стороны, мне кажется, что это противоречие само по себе немножко надуманно. Возможно, в связи с тем, что мы несколько романтизируем себя, человеческий род. Мы биологические существа, и многие процессы, которые в нас есть, довольно биологичны.

С другой стороны, сложность, которая, может быть, проистекает из этой романтизации, связана с довольно старой концепцией, от которой и современное научное сообщество потихоньку отходит, и психиатры, и психотерапевты. Это дуалистический подход, предполагавший разделять человеческое существо на две субстанции. Есть, мол, чистая физика, и есть что-то психическое, неуловимое, некоторый дух, если хотите. Из этого подхода, конечно, все становится очень сложным: «Как это так — у меня есть высшее „Я“ и есть мои низменные желания! Они постоянно борются, и периодически мои низменные желания побеждают без моего на то согласия. Почему у меня так мало сил, чтобы им сопротивляться?..»

Но если мы попробуем отложить эту идею и посмотреть на то, что психика и биология очень связаны и это целостная система, то все становится на свои места. Попробую привести метафору. Пока машина едет, автомобиль и водитель — это одна система. Разделять машину и водителя, пока она находится в движении, — нерабочая затея. Они в некотором тандеме функционируют. Через этот пример многое становится понятным. Биологическая прошивка очень хорошо влияет на то, что и как мы будем думать. Это влияние происходит, что называется, снизу вверх.

Например, есть эксперименты, в которых было подтверждено, что достаточно дать человеку в руки чашку кофе разной температуры, чтобы этот человек стал воспринимать окружающих людей по-разному. Люди с более теплым кофе воспринимают окружающих людей более добрыми, чем люди с холодной чашкой. Простая мелочь, и наоборот. Наши когнитивные, то есть мыслительные, процессы тоже сверху вниз влияют на наши эмоциональные схемы, на наши эмоциональные процессы. Например, если представить, что я живу в какой-нибудь культуре, в которой подходить к человеку и спрашивать, как у него дела, — это признак оскорбления, то на вопрос «Здравствуй, как у тебя дела?» я буду раздражаться. А если я вырос в культуре, в которой спрашивать, как у меня дела, — это мера признания, то ответная реакция с моей стороны будет совершенно другой на один и тот же стимул. Все это удивительным образом смешивается. Не говоря уже о том, что есть и биологические факторы, которые тоже влияют на то, как мы свои эмоции проявляем.

Я часто привожу в качестве примера алкогольное опьянение. Люди с измененной биологией точно ведут себя иначе. Это не делает их лучше или хуже, мы просто замечаем, что измененная биология приводит к предсказуемо измененному поведению, хотя и с разными поправками. Люди в этом состоянии тоже могут совершенно по-разному себя вести. Вот так оно и смешивается. Есть биологическое что-то, и есть что-то личное, и то, как оно взаимодействует, является личностью человека.

«О характере мы судим по тому, как человек себя проявляет в разговоре, действиях, каких-то реакциях. Это можно менять» Фото: ru.freepik.com

«Можно ли поменять походку или осанку у человека? Можно»

— Откуда пошла поговорка: «В тихом омуте черти водятся»? Почему люди издревле боялись тихонь?

— Я думаю, в этой мудрости тоже запечатлена эта удивительная противоречивость нас как людей, и в этом смысле тот же Зигмунд Фрейд тоже не открыл чего-то великого, когда обозначил, что чем больше мы что-то сдерживаем, тем больше вероятность того, что оно выстрелит каким-то очень неудобным способом. Торможение, сдерживание — это тоже очень активный процесс. Он энергозатратен. Понятно, что люди тоже бывают разными, и точно мы не можем сказать, что все тихие и спокойные обязательно представляют опасность. Но есть определенный вариант этой тишины, когда человек не искренне тих и спокоен, а очень многое в себе подавляет. Похоже, те, кто в свое время участвовал в создании этой поговорки, могли обнаружить эту особенность. Если есть что подавлять и если человек тратит много сил на подавление, то наверняка это может быть что-то серьезное. И действительно, довольно часто то, что мы в себе подавляем, из-за этого не пропадает никуда, а наоборот, обретает больше сил. Ну и тогда оно имеет свойство выбираться очень неудобным, неуместным способом.

Условно говоря, если я пытаюсь быть для всех удобным, подавляю свою злость, агрессию, всем пытаюсь угодить, то выхода из этой ситуации глобально два. Либо я совсем устаю и впадаю в депрессивное состояние, в котором становлюсь полностью бесполезным, довожу себя до состояния, в котором мое тело становится неспособным выполнять задачи. Либо, как только чуть-чуть уснет мой внутренний контролер, внутренний зверь пробудится и всем даст понять, что они были неправы. А когда мой внутренний контролер проснется снова, есть риск войти в порочный круг, где я снова испытаю чувство вины: «Ой, какой ужас, придется сдерживать себя еще больше». И тогда система замыкается.

— Что такое характер?

— Классическое определение характера — это совокупность психологических свойств. Это те особенности, которые делают нас заметными, те особенности, которые делают нас в некоторой степени предсказуемыми. Наш уникальный поведенческий почерк.

— А можно изменить характер человека?

— Я думаю, что до определенного предела это возможно. О характере мы судим по тому, как человек себя проявляет в разговоре, действиях, каких-то реакциях. Это можно менять. При этом я допускаю, что из-за того, что эти свойства зарождались в нас, нами развивались, воспитывались дольше, чем мы можем представить, то на это придется потратить большое количество времени и у этого могут быть пределы. Они действительно есть. Это можно сравнить с походкой. Можно ли поменять походку или осанку у человека? Можно. Но для этого нужна определенная степень контроля, цель, ради чего все это делается, и, конечно, очень важно, насколько далеко эти изменения характера зашли в нутро человека.

— Хорошо, допустим, человеку говорят: «Ты отличный специалист, и деньги мы тебе готовы хорошие платить, но коллектив не может с тобой работать из-за твоего невыносимого характера. Не поменяешься — нам придется расстаться». И дальше происходит то, о чем вы говорили выше: человек начинает себя подавлять, загонять проявления своего характера внутрь, в нем растет подавляемая буря страстей. Он пытается ладить с тем миром, который ему не нравится, он себя внутренне насилует, но это же все потом рванет. Эта коррекция в итоге не приведет к обратному результату?

— Отличный вопрос. Просто прекрасный. Я считаю, что именно поэтому существуют психотерапевты и психологи. Изменения через полную противоположность действительно маловероятны, и, скорее всего, задача в этих изменениях сводится к тому, чтобы они были комфортны и для человека, и для того сообщества, в котором он находится. Резкие изменения в поведении могут становиться проблемой как для человека, так и для системы, в которой он находится.

Есть много точек зрения относительно того, почему изменения даже в простых вещах, поведении, привычках могут быть настолько тяжелы для отдельно взятого человека. Часто для того, чтобы обеспечить изменения в одном человеке, семейные психотерапевты говорят о необходимости изменений внутри всей системы, потому что иногда то место, в котором мы находимся, становится стимулом для проявления наших качеств. Оно их поддерживает или останавливает. В таком случае резкие изменения действительно могут не приживаться.

«Если в моем племени кто-то страдает, то я перенимаю его страдания, хочу я этого или нет»

— Мы живем в режиме постоянного стресса и информационной перегрузки. Информационный поток разрушает наши защитные барьеры, и мы начинаем воспринимать, по сути, чужие проблемы как свои. Злимся на Украину, Байдена, мигрантов, которые кого-то в России обидели, и так далее. В результате становимся злыми, агрессивными, или, как сейчас говорят, «накрученными». Врачи утверждают, что это становится причиной многих заболеваний. Как с этим всем бороться на личностном уровне?

— Мне очень понравилось ваше наблюдение в этом вопросе о том, что мы все больше становимся охвачены чьим-то чужим контекстом. Почему это происходит? Потому что мы стайные животные. Если в моем племени кто-то страдает, то я перенимаю его страдания, хочу я этого или нет. Более того, вторая особенность того, что мы стайные животные, заключается в том, что мы легко включаемся в разделение на своих и чужих. Мы биологически прекрасно можем заражаться чувством превосходства по отношению к другому племени, чувством гнева по отношению к тем, кто от нас отличается. Этого у нас не отнять, и этим нас зарядить очень легко. Что нам с этим можно делать? Есть несколько факторов, которые могут быть важны.

Первым я бы выделил то, что можно назвать некоторой информационной гигиеной, или, если уместно применить это слово, информационной диетой. Еще каких-то 100 и даже 50 лет назад мы не знали, насколько та информационная пища, которую мы едим, станет частью нашего внутреннего мира. Что в тех информационных пузырях, в которых обитаем, мы становимся тем, что мы смотрим и слушаем. Поэтому важно критически относиться к тому объему информации, который к нам поступает. Более того, и это действительно особенность: ту информацию, которая для нас эмоционально заряжена, мы будем смотреть, слушать, читать и находить чаще, так же как пищу, которая легко усваивается именно нами. Эта информация подсознательно нами запоминается, и мы ищем ее еще и еще. Она простая, соответствует нашим примитивным импульсам, желаниям, и, конечно, она будет в нас легче попадать, поэтому стоит быть к этому критичным. Важно уметь либо уменьшать этот поток, либо разбавлять его каким-то качественным медиа- или литературным материалом. Читать объемные качественные художественные книги или смотреть кино, которое дает какое-то объемное понимание человеческой жизни. Это будет своего рода альтернативный поток, который мог бы заставлять нас задумываться, становиться глубже. В этом смысле метафора «диета» мне кажется очень уместной.

Второе, что мне кажется важным, — это учиться делать простые, но очень важные для себя вещи. А именно — сохранять свой быт, коммуникацию с близкими, делать то, что находится в зоне нашего ближайшего контроля. Более того, мне кажется, что наличие реальных близких людей позволяет переключаться, вовлекаться в реальное общение. Это нас делает эмоционально более стабильными. Уже подтверждено, что одиночество, как отсутствие реальных людей рядом, очень разрушительно как для нашей психики, так и для физического здоровья. Поэтому важно сохранять эмоциональные мосты друг с другом, взаимодействовать, собираться, общаться. Это очень хорошая профилактика.

И третий момент. Если это возможно и удастся, то общаться с как можно более широким кругом людей, что называется, из разных миров. Уметь спокойно воспринимать чужую точку зрения. Если я нахожусь в информационном пузыре какой-то одной точки зрения, то полезно разбавлять свое мышление радикально противоположной точкой зрения. Надо уметь общаться с теми и слушать тех, кто готов с вами разговаривать, но не готов разделять вашу точку зрения. Находить какую-то человеческую линию, которая может нас связывать.

Мне в этом смысле очень повезло, потому что с момента выхода моей книги я сменил место работы, стал преподавать в медицинском университете и имею возможность общаться со студентами из самых разных стран с совершенно разными культурами. Я замечаю, как сильно это обогащает мой кругозор, насколько объемнее становится мой взгляд на то, что происходит в мире, насколько мне легче выносить тот медийный поток, который обрушивается на всех вокруг.

Например, когда я узнаю о конфликте на Ближнем Востоке из медийных источников, то у меня одна реакция, а когда я могу говорить и со студентом из Израиля, и со студентом из Ливана и видеть, как они могут в одной группе существовать и учиться дальше, то мне становится чуть-чуть спокойнее. Я понимаю, что есть какая-то сложная ситуация, но люди везде люди. Что они могут смотреть друг другу в глаза, договариваться и оставаться людьми.

— Тогда скажите, почему сейчас набирает обороты эпидемия отчуждения людей друг от друга и ухода в виртуальную реальность? Люди хотят общаться, но не контактируя лично, а через гаджеты и соцсети. Особенно молодежь. Они раскрепощаются, когда находятся на расстоянии и прячутся под никами. Если это не остановить и не повернуть вспять, то какое общество мы получим уже через 20 лет?

— Социальные страхи для нас тоже были характерны с незапамятных времен. Вместе с желанием пообщаться, разделить свой опыт с другими, повзаимодействовать есть еще и вполне первобытный страх отвержения, быть непринятым. Есть немало научных подтверждений того, что эмоциональное отвержение мы так же, как и наши древние предки, переживаем практически как физическую боль. Потому что раньше быть отвергнутым означало практически смертельную опасность. В результате для среднестатистического человека подойти к незнакомцу — это то же самое, что поставить на кон риск быть отвергнутым из племени. Понятно, что в жизни этих рисков уже давно нет, но мы можем их таким образом проживать. Если раньше у нас не было способа избежать необходимости с кем-то лично повзаимодействовать, то сейчас, конечно, этот способ у людей есть. И люди рады им воспользоваться. Действительно, прикрыться названием, аватаркой и так вот взаимодействовать через стекло или через перчатку.

Конечно, это уменьшает многие страхи, но, с другой стороны, как и у всего, что даром достается, есть своя скрытая цена. Это те сложности, с которыми мы действительно можем столкнуться позже. Я надеюсь, мы найдем какое-то оптимальное решение этой проблемы. Как минимум есть впечатление, что люди все-таки находят способы встретиться, поговорить, договориться. Живые семинары и конференции все еще существуют. Люди на них приезжают, знакомятся. Университеты пока тоже стоят. Кружки, спортивные секции, бассейны, тренажерные залы пока наполнены. Есть надежда, что какой-то пласт людей сохранит готовность рискнуть и все-таки пообщаться вживую.

«Я прекрасно понимаю, с какой работой 24/7 сталкиваются родители, воспитывая своих детей, какими разными могут быть обстоятельства» Фото: ru.freepik.com

«Если говорить о клинической категории, то как заболевание выгорание не существует»

— «Контрпродуктивное рабочее поведение», «выгорание» — сегодня это довольно часто употребляемые слова. Что это такое? Откуда и почему берется?

— Мне очень нравится глагол, который я услышал у своих англоязычных коллег и который они используют в отношении многих технологизированных терминов. Это слово weaponize — превратить в оружие. Действительно, любой психологический термин можно превратить в оружие для аргументации. Любого человека, который мне не нравится, можно назвать нарциссом. Любого человека, который неудобен, можно назвать абьюзером. Усталость я могу назвать депрессией, чтобы оправдать нежелание что-то делать, и так далее. К сожалению, это есть.

Тем не менее, если термин появился, на это были свои причины. С большинством клинических концепций я склонен согласиться. Когда мы говорим о контрпродуктивном поведении, то имеем в виду организационный термин. Он говорит о том, что человек использует какие-то действия, которые вредят прежде всего видению компании. В этом смысле в одно лицо принять решение о контрпродуктивности, наверное, очень амбициозно. Это требует, наверное, какого-то индивидуального рассмотрения. Но, поскольку я не являюсь топ-менеджером или оргконсультантом, рассуждать о контрпродуктивности мне, наверное, будет сложнее, чем, например, о выгорании.

Термину «выгорание» уже достаточно немало лет. Первый большой опросник на эту тему датируется, по-моему, 1981 годом. Ни много ни мало мир знает о выгорании уже 40 лет. Мне кажется, понятно, почему этот термин стал сейчас заметен. Потому что стало больше интеллектуально нагруженных работ, где внимание сотрудника, его настроение и тонкий интеллект начинают обретать ценность. Если мне нужно перенести энное количество кирпича из точки А в точку Б, то эмоциональное выгорание я могу даже не почувствовать. Я могу почувствовать физическую усталость, и она вроде как заметнее. А эмоциональное выгорание можно заметить только тогда, когда у этого появляются последствия как на личном уровне, так и на уровне организации. Когда стало сильно заметно, что усталые сотрудники интеллектуального труда приносят компании меньше денег, забирают эти деньги тем, что снижают продуктивность. Не вытаскивают напрямую, а не дают необходимого результата. Появилось некоторое наблюдение, что да, это проблема как для индивидуального сотрудника, так и для компании.

Если говорить про клиническую категорию, то как заболевание выгорание не существует. Есть синдром выгорания и переутомления. Обычно он характеризуется утратой интереса к работе, утратой мотивации к ней, появлением циничного отношения к результатам труда, к коллективу, клиентам и утратой удовольствия от проделанной работы. Безразличие к плодам своего труда. Такая эмоциональная отстраненность. Конечно, это большая проблема, когда речь идет об опытных и профессиональных людях, которые могли бы на пике своих возможностей показать гораздо больше, но в силу этого выгорания они теряют это тонкое чутье. И, конечно, это может приводить к ошибкам. Если представить, например, врачебную профессию, а врачи склонны в связи с большой загруженностью к выгоранию, то это большая проблема. Представим себе опытного успешного врача, который в силу своей востребованности пользуется огромным спросом, но при этом в случае выгорания растет вероятность того, что он совершит ошибку. Сколько мы знаем разочарованных клиентов, которые побывали на приемах у знаменитых, популярных врачей. Они говорят о том, что доктор холодно и безразлично общался с ними. Удивляются, что же это за врач, почему он настолько популярен? А вполне возможно, что это как раз его выгорание.

С другой стороны, некоторые исследователи протестуют против того, чтобы выгорание выводили в отдельную категорию, потому что часто под выгоранием может скрываться и клиническая картина, например, той же депрессии. Когда человек действительно входит в депрессивное состояние, нуждается в профессиональной помощи, а выглядеть это может как выгорание. Почему я это говорю? А говорю я это с целью ответить на вопрос, насколько можно восстановить то, что выгорело. Проблема выгорания в том, что это часто такое состояние, при котором просто взять выходной может просто не сработать. Это действительно может нанести большой ущерб отношению специалиста к работе. Проблема в том, что люди могут выгорать на очень любимых работах.

— А чем отличается выгорание от клинической депрессии, о которой вы упомянули?

— В отличие от депрессивного состояния, в случае выгорания полноценный длительный отпуск действительно может восстановить силы и вернуть хотя бы частично энтузиазм к работе. Позволяет человеку восстановиться и выйти из этого контекста. Но иногда человеку действительно нужна профессиональная помощь по многим критериям, как медикаментозная, так и психотерапия.

— Целый ряд психологов и психиатров считают: если вовремя не применить к растущему человеку жестких мер воздействия в воспитательных целях, то вырастают так называемые дети-короли, избалованные, считающие, что им все позволено и этот мир должен прогибаться под них. Потом они сталкиваются с реальной жизнью, которая очень жестко ставит их на место, и они ломаются как личности. Другие, наоборот, говорят: если частенько давать ребенку ремня, то вырастает озлобленная личность с желанием отомстить всем, этому миру вообще за весь пережитый негатив, за все то, что у него отложилось в детстве. Кто здесь прав?

— Скажу максимально научным языком: есть большое обобщение 50-летних данных, связанных с воспитанием, относительно применения физических наказаний. Ученые пришли к выводу, что пользы этот метод не приносит. Значит, мы точно можем сказать, что относительно чего-то полезного для растущей личности эта история отметается. Степень вреда нам еще предстоит оценить, но пользы в применении физических мер наказания точно нет. Это если экспертно и сухо говорить о том, чего не делать. Но при этом я прекрасно понимаю, с какой работой 24/7 сталкиваются родители, воспитывая своих детей, какими разными могут быть обстоятельства.

Что касается остальных инструментов, связанных с воспитанием, какая степень границ может быть дозволена или какая степень попустительства может быть уместна. Что прекрасного сделали психологи и психотерапевты за последние 30 лет — они подтвердили уникальность этого процесса. Один совет дать на всех невозможно. Единственное, что можно подтвердить: важно, чтобы мера воспитания совпадала с возможностями ребенка принять эту меру как воспитательную. То есть если я ввожу ограничение, то желательно, чтобы я сделал это таким способом, чтобы ребенок смог пережить это как ограничение, а не как унижение его личности или отвержение его из моей семейной системы. Тогда есть вероятность, что ребенок учтет ограничение, но не примет это лично на себя. По крайней мере, есть такая надежда. И в этом месте единственный ответ — это чувствительность родителя.

Есть известная шутка, которая ходит среди специалистов. Звучит она примерно так: каким бы идеальным родителем ты ни был, твоему ребенку всегда будет что рассказать своему психотерапевту. И я часто люблю говорить: чем лучше ты как родитель, тем богаче будет психотерапевт твоего ребенка. Что имеется в виду? Часто именно степень многогранности тех вызовов, с которыми сталкивается ребенок, когда вырастает, показывает степень его развития. К психотерапевтам, как ни странно, особенно дорогим, идут уже сложившиеся успешные личности. А люди, которые сталкиваются с тяжелыми кризисами, уходят в химические зависимости. Часто это люди, которые как раз не смогли получить той чувствительности и внимания, которые необходимы, чтобы дойти до работы с психотерапевтом.

Поэтому необходима чувствительность к каждому конкретному ребенку, начиная с его рождения. Мне кажется, в этом смысле наша задача как людей — помочь мамам освободить достаточно сил и внимания, чтобы эта чувствительность была. Потому что если мама озадачена, чем она будет этих детей кормить, где пропадает ее муж и почему его нет уже который день, хотя он сказал, что вернется через пару часов, то, конечно, у такой мамы не хватит эмоциональных сил, чтобы настроить свое внимание на то, как оттормозить ребенка или как его поддержать. Это тоже очень системный вопрос, и он касается нас всех.

«Человек с низким интеллектом не способен придумать себе плохой сценарий будущего. Фантазии просто не хватит» Фото: ru.freepik.com

«Когда человек живет в очень плохих условиях, ему не до панических атак»

— Где грань между гениальностью и безумием? Как можно обнаружить в себе начало болезни или то, что рядом с вами у кого-то начинается психоэмоциональная или душевная болезнь?

— Если ты смог свое безумие поставить на пользу общества, то ты гений, а если оно стало обществу мешать, то безумец. Если немножко развернуть этот тезис, то, с одной стороны, мне кажется, утверждение, что гении безумны, немножко романтизирует психические расстройства. Гении стали гениями не благодаря тому, что у них были какие-то отличия или эмоциональные сложности. В этом они как раз не уникальны. У всех есть эмоциональные сложности, у всех есть свои странности. Например, люди разговаривают сами с собой, представляют себе то, чего может не быть (называется фантазия). Гении стали гениями благодаря тому, что они смогли опереться на ту здоровую часть своей личности, которая помогла перевести внутренние процессы, у них происходящие, на язык сообщества, в котором они находятся. Эйнштейн стал гением не потому, что он много чего воображал, а потому, что он смог перевести свое воображение на язык теоретической физики так, чтобы это стало воспроизводимо. Человеческая гениальность именно в этом. А это требует большого упорства, серьезной подготовки и, более того, достаточной способности взаимодействовать с людьми, чтобы они все-таки это подхватили и приняли.

Когда же мы говорим про психические расстройства, то таковыми мы считаем особенности, которые начинают захватывать множество контекстов нашей жизни. Если я великий музыкант, когда выступаю на сцене, то это уместно, это подходит. А вот если я великий музыкант везде и, куда не приду, начинаю, не разговаривая, играть, то возникает вопрос: а не выпадаю ли я из других сфер жизни? А успеваю ли я подумать о здоровье, отношениях, успеваю ли я еще чем-то заниматься? В противном случае мои действия становятся симптомом. В любом возрасте мы можем заинтересоваться чем-то новым, и я считаю, что это прекрасно. Единственный вопрос — насколько это мешает мне и окружающим. По сути, это один из базовых критериев и вопросов, связанных с психическим здоровьем.

— Панические атаки. Статистика говорит, что чуть ли не треть всех работающих американцев страдают этим заболеванием и сидят на «Ксанаксе». Что является причиной этого заболевания? Много ли у нас тех, кто им страдает, и как с ним бороться?

— Панические атаки являются группой расстройств, которую именуют как неврозы. В то же время панические атаки могут содержать в себе и несколько хороших новостей. В частности, это говорит о трех базовых вещах про человека.

Если у человека есть такое состояние, как панические атаки, две вещи о нем можно сказать хорошие. Первая — это то, что у этого человека интеллект средний и выше, потому что человек с низким интеллектом не способен придумать себе плохой сценарий будущего. Фантазии просто не хватит. А у этого человека воображение достаточное, чтобы как-то себя пугать чем-то несуществующим в данный момент. И вторая хорошая новость — у данного человека уровень жизни, как правило, средний и выше. Почему? Потому что, когда человек живет в очень плохих условиях, ему не до панических атак. В моменте его силы настолько мобилизуются, что он либо боится чего-то существующего и предпринимает действия, чтобы с этим справиться, либо переводит дух, опять же, между реально существующими тяжелыми событиями. Если человек озадачен проблемой выживания, то панические атаки он, скорее всего, испытывать не будет. У него другие сложности, и, к сожалению, свой стресс он будет вырабатывать другим способом.

Третья новость отнюдь не так хороша, как две предыдущие. Панические атаки развиваются с возрастом. Они не развиваются у подростков и взрослых молодых людей. Они развиваются с ходом времени. Я часто шучу, что третий фактор — это неумение пользоваться хорошим воображением и хорошим уровнем жизни. Паническая атака, особенно первая, — это признак большого количества стрессов, который уже накопился, и это может быть признаком какой-то кризисной жизненной ситуации. Переполненный этим стрессом человек разряжается посредством панической атаки.

Дальше начинаются сложности. Человек, который столкнулся с панической атакой, запоминает этот опыт. После этого он становится очень чувствительным и внимательным к сигналам своего тела на предмет: а вдруг что-то подобное снова произойдет. Это запускает своего рода порочный круг. Человек начинает прислушиваться к этим микросигналам. Естественно, вероятность услышать, почувствовать что-то, что может вызывать у него сомнения, только возрастает. Естественно, вероятность следующей подобной реакции вырастает. А дальше, если человек не обучается с этим обходиться, к сожалению, может возникнуть нисходящая спираль. Человек начинает избегать мест и событий, которые связаны с этой панической реакцией. Это приносит ему некоторое субъективное облегчение, но впоследствии эта паническая атака как бы отрезает какие-то важные куски жизни и этот процесс ведет к генерализации. То есть тревога и страх начинают захватывать все больше и больше мест. Поэтому с этим действительно важно учиться справляться.

Антидепрессанты могут быть хорошей поддержкой в случае с паническими реакциями. Но если выбирать из двух решений, то я бы выбрал в первую очередь психотерапию и работу со специалистом.

— Вы начали говорить о страхах. Тревожно-депрессивное расстройство может быть продолжением этих панических атак или это совершенно другое заболевание? И правда ли, что оно может привести к суициду или другим более тяжелым заболеваниям?

— Действительно есть такой диагноз, когда человеку выставляют смешанное тревожное и депрессивное расстройство. Это говорит о том, что человек уже пережил немалое время в состоянии и тревоги, и депрессии. Это забрало немало его сил. И, действительно, у этого могут быть последствия, в том числе и для телесной сферы. Но с текущими знаниями сложно определить, что из этого может быть первопричиной: телесные изменения, которые приводят к изменению состояния, или изменение состояния, которое так влияет на тело. Я бы не был уверен, что это однозначно работает в какую-то из сторон. Эти процессы вполне могут быть параллельны и взаимосвязаны.

Вы спрашивали, может ли это приводить к суицидальным действиям. Да, может. Такие состояния действительно могут быть опасны.

— Хорошо, человек чувствует, что ему в этом плане очень плохо, и он идет к врачу. Врач ставит диагноз, и человек еще больше пугается.

— Здесь очень важно, чтобы врач мог коммуницировать, чтобы у человека была возможность услышать, что этот диагноз не приговор. Что он не говорит о человеке плохо. Этот диагноз только объясняет состояние человека, и больше ничего. Иногда люди выдыхают, услышав диагноз от врача, потому что у состояния человека появляется название. Это уже не просто что-то, а это расстройство, о котором у нас есть определенное знание.

В этом случае действительно антидепрессанты показаны и точно так же показана психотерапия. Задача здесь — нормализовать физиологию, в том числе за счет антидепрессантов, и постепенно помочь человеку входить в жизнь, возвращать себе прежнее состояние, отвоевывать его, в том числе активными действиями. Начинать за собой ухаживать, делать покупки, гулять, общаться и так далее. В этом месте связка антидепрессантов и психотерапии может быть очень эффективным инструментом.

Также важным, на мой взгляд, является принятие мысли о том, что депрессивное состояние может быть еще долго. С ним можно жить, и это не ужасно. Как это ни парадоксально, но в депрессивном состоянии наш мозг невероятно рационален. Депрессивное состояние часто связано с гиперактивностью тех зон мозга, которые отвечают у нас за критическое мышление, и человек в этом состоянии может рассуждать очень логично и правильно. Просто эмоционально к этому он будет относиться депрессивно. Например, может говорить, что жизнь бессмысленна. Отчасти он, может быть, и прав. Жизнь действительно может не иметь большого смысла, но это не означает, что в ней нет места для личного удовольствия. Да, это бессмысленный процесс, но я все еще могу что-то из него достать.

Мне кажется, что именно возможность психиатра, психотерапевта, поддержав печаль этого человека, но сохранив надежду на то, что, несмотря на всю грусть, печаль и несправедливость жизни, мы сделаем еще на пару шагов больше, может быть очень целительна для больного сама по себе. Что человек не один, что грустить — это вполне нормально, это не ужасно. Это неприятно, но из-за этого от него никто не откажется. Есть надежда, что человек научится с этим жить, прикладывать усилия и его состояние нормализуется.

К сожалению, в случае с депрессивными расстройствами люди иногда могут и пожизненно находиться на приеме антидепрессантов. Хорошая новость в этом смысле заключается в том, что уже появляются все более новые и совершенные формы этих антидепрессантов, которые несут меньше побочных эффектов, действуют мягче, и поэтому да, это возможно. К слову говоря, известный популяризатор науки, нейробиолог Роберт Сапольски, которого очень активно переводят на русский язык, прекрасно описал свое депрессивное расстройство. Он с ним живет и при этом пишет прекрасные книги. Возвращаясь к нашему предыдущему тезису: он пишет их не благодаря своему депрессивному состоянию, а в том числе вопреки ему. Хотя я думаю, что его депрессивное состояние позволило ему очень разумные и взвешенные вещи писать в своих книгах. Быть очень рациональным, беспристрастном, справедливым в отношении научных вопросов.

— Гипноз — что это такое? Как и на что он воздействует? Говорят, благодаря специальным сеансам гипноза человека можно отправить в самое раннее детство, на уровень подсознания и вылечить множество заболеваний, от панических атак до алкоголизма. Это правда?

— Гипноз как инструмент наполнен противоречиями. На то есть вполне понятные причины. Мне кажется, что они в следующем. Гипноз — это инструмент по использованию трансового состояния человека. Гипноз — это навык, как человека ввести в трансовое состояние, как это трансовое состояние использовать и как потом его из этого состояния вывести в зависимости от задач гипнотизера.

С одной стороны, большой магии в том, чтобы в это состояние впадать и выпадать из него, нет. Людям, которые меня часто спрашивают, владею ли я этой техникой, шутливо отвечаю: «А часто ли ты из транса выпадаешь, чтобы мне тебя туда вводить?» Почему я так отвечаю? Потому что мы сейчас настолько загружены информацией, по сути, чужой реальностью, что мы в течение дня, возможно, из транса и не выходим.

С другой стороны, в чем главный инструмент классического гипноза? Это то, что называют процессом внушения, когда человеку, минуя его осмысление, внушается какая-то идея, истина и состояние. В этом смысле большинство современных психотерапевтов скептически к этому подходу относятся. Почему? Потому что, когда мы не даем человеку осмыслять те предположения, которые выдвигаем, мы его в возрасте немножко уменьшаем. Поддерживаем в нем, если хотите, детский режим функционирования. Грубо говоря: «Слишком долго объяснять, но все будет хорошо. Просто поверь на слово. Почувствуешь надежду, вот и живи с ней». В этом смысле мы как бы не развиваем человека как личность, а всего лишь коротко модифицируем его симптом, если говорить о классическом гипнозе, который популяризуется как набор из одной-двух сессий.

Но существует гипнотерапия, которая изменила свой подход. Специалисты используют более мягкие формы введения в транс и более осторожно работают с внутренним миром человека, его концепциями. Одним из самых больших вопросов остается следующий: насколько тот гипноз, о котором вы говорили, отличается от эффекта, который мы называем плацебо? Облегчение, связанное с верой человека в исцеление, а не с исцелением как таковым. В этом смысле старый, быстрый гипноз действительно очень похож на плацебо.