Почему СВО – это результат ошибки Запада? Рассуждения американского политолога

Нет ни одного подтверждения, что Путин планировал захватить Украину, считает Джон Миршаймер Фото: kremlin.ru

«В планах Путина нет захвата Украины»

— Почему Россия вторглась на Украину 24 февраля 2022 года? Какие объяснения этому дают и какое из них вы считаете самым убедительным?

— Многие думают, что во всем виноват Путин, что он империалист и хочет расширять свои территории, а его главная цель — сделать Россию великой. А еще он хочет доминировать в Восточной Европе (а может быть, во всей Европе), и Украина была первым шагом на этом пути. Якобы он хотел захватить Украину целиком, сделать ее частью России и пойти дальше. Так думает большинство.

Я же считаю, что этому нет ни одного подтверждения. Подчеркну: ни одного. Нет ни одного подтверждения, что он планировал захватить Украину. Я вам скажу больше: он не планировал захватывать и часть Украины. Ты не можешь достичь таких целей с армией в 190 тысяч человек (в пиковом значении). Это невозможно.

Когда Германия захватила Польшу в 1939 году, ее армия насчитывала 1,5 миллиона солдат. Я напомню, что они заняли только западную часть Польши, так как восточная уходила Советам в рамках пакта. А западная часть Польши гораздо меньше Украины. Если бы Владимир Путин действительно хотел захватить всю Украину, ему нужно было бы минимум 2 миллиона солдат. Я бы даже сказал о 3 миллионах, ведь страну мало захватить — ее затем нужно контролировать.

В планах Путина нет захвата Украины. Иначе бы в марте 2022 года, сразу после начала войны, он не обсуждал бы с Зеленским конец боевых действий. Тогда шли серьезные переговоры в Стамбуле с участием турок. Параллельным треком премьер-министр Израиля Нафтали Беннет лично общался с Путиным и Зеленским. Если Путину было так важно захватить всю Украину, с чего бы ему обсуждать с Зеленским окончание операции?

На самом деле главная причина операции — возможное вступление Украины в НАТО. Это и обсуждалось на переговорах. На Западе не хотят слышать об этом аргументе, и понятно почему. Если это правда (а это правда), тогда Запад напрямую ответственен за это кровопролитие. А Запад не хочет признавать свою ответственность — ему проще обвинить во всем Владимира Путина. Вот мы и упростили всю ситуацию. Для нас он агрессор, и если бы у него получилось захватить Украину, то он уже заглядывался бы на Прибалтику. Но, как я сказал ранее, этому нет никаких доказательств.

Джон Миршаймер — профессор Университета Чикаго и американский политолог Фото: Zhang Nan / XinHua  / globallookpress.com

— Почему расширение НАТО так беспокоит Россию? Чем оно опасно для РФ?

— НАТО был смертельным врагом СССР во времена холодной войны. Это военный альянс, управляемый США — самой мощной державой в мире. Очень легко понять Россию, которая не хочет видеть такой альянс у себя на пороге. У нас в США есть доктрина Монро, и в ней говорится, что никакая европейская или азиатская держава не может формировать военные альянсы с кем-то из наших соседей. Молодым я наблюдал за Карибским кризисом. Тогда Советам хватило смелости разместить ракеты на Кубе, и мы всячески дали им понять, что это недопустимо, что мы не хотим видеть другие супердержавы у нас на заднем дворе. Как говорится, что хорошо для гуся, хорошо и для гусака (What’s good for the goose is good for the gander — перевод). Если мы не хотим чужаков у себя на пороге, почему Россия должна спокойно относиться к НАТО?

Когда завершилась холодная война, они попросили нас не расширять НАТО. А когда мы все-таки расширили НАТО в 1999 году, они были крайне расстроены и донесли это до нас. Когда пошла вторая волна расширения в 2004-м, они снова донесли до нас свою позицию. А в апреле 2008 года, когда НАТО объявил на саммите в Бухаресте о планах включить в свой состав Украину и Грузию, они выразились яснее некуда. Они провели красную линию. Никого не должно удивлять, что в августе 2008-го между Россией и Грузией случилась война. Главной ее причиной стало расширение НАТО.

Как минимум к августу 2004 года Америка и ее союзники должны были знать, что планы по Украине приведут их к катастрофе. Я замечу, что в 90-х были такие люди, как Джордж Кеннан (посол США в СССР при Гарри Трумэне — прим. ред.), Уильям Перри (министр обороны при Билле Клинтоне — прим. ред.), Пол Нитце (советник всех президентов от Франклина Рузвельта до Рональда Рейгана за исключением Джимми Картера — прим. ред.). Все они говорили, что расширение НАТО приведет к катастрофе. И оно привело!

Я напомню, что в апреле 2008 года на саммите в Бухаресте Ангела Меркель и Николя Саркози были против включения Украины и Грузии в НАТО. Позднее Меркель объяснила свой поступок: Путин расценил бы подобный сценарий как объявление войны. Вы только вдумайтесь в это! Меркель уже тогда донесла до вас реакцию Путина! Причем она совершенно права в своем прогнозе. Что же затем сделали США и союзники? Продолжили давить и давить. Мы думали, что сможем оказаться у них под носом в 2008 году, ведь у нас получалось в 2004-м и 1999-м. Но мы ошибались.

«В апреле 2008 года на саммите в Бухаресте Ангела Меркель и Николя Саркози были против включения Украины и Грузии в НАТО. Позднее Меркель объяснила свой поступок: Путин расценил бы подобный сценарий как объявление войны» Фото: kremlin.ru

Затем все взорвалось в 2014 году. Задумались ли мы тогда, что у России есть беспокоящие ее вопросы безопасности? Нет. Это не наш стиль. Мы повысили ставки и в итоге получили войну в 2022 году. Я постоянно говорю, что в этом виноваты мы, а не Владимир Путин.

— То есть главная причина — расширение НАТО?

— Да. Объясню это проще. Мы пытались превратить Украину в западный оплот и сделать это прямо на российской границе. Наша стратегия не ограничивалась одним только НАТО, у нее было еще два измерения — Евросоюз и цветные революции. Мы инициировали оранжевую революцию и пытались сделать из Украины прозападную либеральную демократию. Мы хотели, чтобы Украина стала демократией, вошла в НАТО, Евросоюз. Россия сразу дала понять, что не даст Украине попасть в НАТО.

— Вы говорите, что считать Путина империалистом — это ошибка. Но можно вспомнить его статью 2021 года о единстве российского и украинского народов. Вы не думаете, что он мечтает восстановить Советский Союз?

— Не думаю. Любой нормальный человек понимает, что восстановить Советский Союз — это безумная идея. Да, Путин считает трагедией развал СССР, но он принял этот развал, о чем дал понять как в своей статье, так и в выступлениях после старта СВО.

«Путин — стратег первого класса во внешней политике»

— Он у власти более 20 лет. Может ли это повлиять на его способность трезво оценивать обстановку в мире?

— Мне тяжело ответить на этот вопрос. Я не знаю. Не изучал его когнитивные способности. Все 23 года его нахождения у власти я изучал его стратегию в отношениях с Западом, а с 2014-го обращал внимание на то, как он ведет себя по отношению ко всему миру в целом. Это не отменяет того, что он делает ошибки, более того, он сам признавал эти ошибки. Но могу сказать, что он стратег первого класса.

— Получается, его заботит только безопасность границ России от НАТО?

— Думаю, это очевидно. Мировые лидеры всегда ставят вопросы безопасности и выживания на первое место. Между прочим он делал много заявлений, помимо той известной статьи, о которой вы упомянули. У нас хороший трек того, что он говорил в преддверии февраля 2022 года. И если вы ознакомитесь с его заявлениями, то поймете, что его беспокоили как раз безопасность и выживание.

На самом деле Россия очень уязвима. Если вы помните ее в 90-х, вы знаете об этом лучше меня. Страна была в ужасном состоянии. Китайцы говорят о 100-летнем национальном унижении, а русские могут сказать о 10-летнем. Думаю, что Путину понадобилось много времени, чтобы вернуть Россию к жизни. В конце концов у него получилось, но все это время он не мог действовать с позиции сильного. Ему нужно было быть очень осторожным — думаю, что он таким и был.

Это кардинально отличается от ситуации США. Штаты были самой могущественной державой в истории мира, сильнее всех потенциальных соперников в мире как минимум с 1989-го до, предположу, 2017 года. И даже после 2017-го США остаются главной державой. С нашим географическим положением у нас отличные шансы выжить в любом противостоянии сверхдержав. Россия намного уязвимее, чем США. Вот поэтому Путин больше заботится о безопасности, чем любой американский президент за последние годы.

— У него тяжелая ситуация: Европа с одной стороны, Китай — с другой.

— Именно. Давайте вспомним 1812 год, когда Наполеон вторгся в Россию, а Москву сожгли дотла. Давайте вспомним Первую мировую войну, где Россия потерпела поражение и капитулировала. Давайте вспомним 1941–1945 годы, где, к счастью, Советы добились Победы. Но те потери и разрушения, которые нанесли им немцы… В них даже трудно поверить.

Так что они имеют право на острую реакцию, когда речь идет об Украине и их границах. Это всем понятно или должно быть понятно. Я не знаю, почему большинство американцев не принимают подобное. Это не укладывается в моей голове. Видимо, дело в том, что американцы не всегда могут представить себя на месте других стран, а это самое важное умение во внешней политике. Умение встать на место другого и понять его логику помогает избегать глупых ошибок.

— Американцы также считают себя хорошими парнями, а другая сторона — это, следовательно, плохие парни. Мы должны понять, что русские считают себя хорошими парнями и китайцы тоже. И если они хорошие парни, значит, мы плохие? Если да, то почему? Нам важно ужиться с этой мыслью.

— Я согласен на 100 процентов. Мне нравится приводить пример Майкла Макфола, который был послом Штатов в России. Он рассказывал мне о своем общении с Путиным. Он сказал ему, что нет смысла беспокоиться о расширении НАТО, потому что США — миролюбивая держава. Как Путин отреагировал на это? Он сказал, что не верит. Майкл уверен, что ему следовало бы поверить, но здесь важно не то, что сказал Майкл, а то, что сказал Путин. Для него мы были воинственной державой.

«Макфол сказал ему, что нет смысла беспокоиться о расширении НАТО, потому что США — миролюбивая держава» Фото: Pravda Komsomolskaya / Russian Look / globallookpress.com

«Русские не отдадут новые территории»

— С точки зрения геополитики, расширять НАТО нет никакого смысла. Так зачем же на это пошли? Как вы думаете?

— Во-первых, мы думали, что приглашать все новые и новые страны в НАТО — это очень классно. Так мы дарим всем странам мир и процветание, все это ради благой цели. Во-вторых, мы думали, что у таких стран, как Украина, есть право выбора. У них независимое государство, и они сами могут выбрать, присоединяться им к НАТО или нет. И, наконец, мы были сильными и полагали, что сможем заставить Россию это «проглотить». В силу этих факторов мы проводили то, что я назвал бы глупой политикой.

— Мы говорили, как началась война на Украине. А как она закончится?

— Вынужден сказать, что у меня нет ответа на это. Я не думаю, что сейчас есть реальная возможность для мирного договора. Лучшее, на что можно надеяться сейчас, — приостановка огня и заморозка конфликта. И эта заморозка будет нестабильной. Украина и Запад сделают все возможное, чтобы ослабить позиции России. РФ сделает все возможное, чтобы нанести ущерб и без того слабому украинскому государству и внести раскол в западный альянс. Это будет постоянное соревнование, даже если достигнут временного перемирия. Риск эскалации крайне велик. Это будет катастрофой.

— Это очень реалистичная оценка. Может ли здесь сыграть роль человеческий фактор? Поможет ли мужской разговор двух лидеров лицом к лицу? Обе стороны теряют в человеческом, экономическом плане. Реально ли Путину и Зеленскому встретиться и поговорить?

— Думаю, что ответ: нет.

— Даже если в процессе участвуют США?

— Тогда точно нет. Конечно, переговоры Путина и Зеленского дадут небольшой шанс. Но настоящая проблема в Америке. Давайте вспомним, что происходило сразу после начала войны. Март — апрель. Как я уже говорил, обе стороны вели переговоры в Стамбуле. И они так же вели переговоры через Нафтали Беннета. Беннет и Турция работали в одной связке. Что же произошло? Беннет об этом рассказывал. Они добились значительного прогресса в заключении соглашения. Беннет лично разговаривал и с Путиным, и с Зеленским.

Почему же ничего не получилось? Потому что США и Великобритания сказали Зеленскому отказаться от всех договоренностей. А если бы США и Великобритания сказали Зеленскому работать с Беннетом и Эрдоганом, тогда мы могли бы закончить войну.

«На месте Путина вы не поверите ни единому слову Запада»

— Вы правы. Но я верю в силу личных контактов. Президент США, будь то Байден или Трамп, заходит в комнату, обещает не расширять НАТО и делает это убедительно. Потом говорит, что нужно остановить бессмысленные убийства, что будут учтены интересы России и Украины. Это поможет?

— Должно произойти две вещи. Во-первых, Украина должна стать нейтральной. Она должна оборвать все военные связи с Западом. Нельзя сказать: «Мы не будем расширять НАТО, но будем поддерживать Украину в оборонном плане». Украина должна быть сама по себе.

«Украина должна смириться с тем, что Россия оставит у себя четыре присоединенные территории, а еще Крым» Фото: kremlin.ru

Во-вторых, Украина должна смириться с тем, что Россия оставит у себя четыре присоединенные территории, а еще Крым. Русские не отдадут их обратно. Если бы я был Зеленским, я бы сейчас заботился о том, чтобы русские не присоединили еще четыре области, не взяли Харьков с Одессой.

И, напротив, если война продолжается, а я нахожусь на месте Путина, то думаю о четырех новых областях. Я думаю о присоединении 43 процентов Украины. Я хочу Харьков, Одессу и две области между ними (Николаевская и Днепропетровская — прим. ред.).

— Насовсем или в качестве актива для переговоров?

— Насовсем. Я хочу занять их. Но если начать переговоры прямо сейчас, меня еще можно остановить от подобного рода решений. Это самое важное. Тогда можно остановить Путина на четырех новых областях плюс Крым. Это лучшее, на что можно рассчитывать прямо сейчас. Весь вызов в том, что с потерей значительной части своей территории должны смириться сами украинцы. Это порядка 23 процентов страны. Я с трудом могу представить, что на такое может пойти какой-либо из украинских лидеров.

— Но ведь США могут договориться о других вещах, например о нормализации экономических отношений с Украиной и Россией.

— Это тоже может быть предметом переговоров. Главный вопрос здесь расширение Евросоюза. С ним вряд ли смирятся в России. Многие люди не понимают этого, но у расширения Евросоюза есть военное измерение. Это не только экономический альянс. Когда разворачивались события в 2014 году, русские рассматривали Евросоюз на Украине как предвестник НАТО.

Но я понимаю вашу точку зрения. Нормальные экономические отношения — или давайте лучше назовем их здоровыми — между Украиной и Западом возможны. Россия их будет даже приветствовать при условии, что Украина окажется нейтральной. В целом РФ не будет против процветающей Украины. Но опять же возникает территориальный вопрос.

— Могут ли эти системные вопросы решить простые человеческие контакты? Лидеры просто поднимут телефон и обо всем договорятся в интересах своих стран и всего человечества.

— Думаю, что лидерский фактор играет большую роль. Одна из проблем здесь отсутствие доверия с российской стороны. Все объясняется Минскими соглашениями. Напомню, они были достигнуты для остановки гражданской войны в Донбассе. Это было очень важно для России.

В Минске было четыре стороны — Россия, Украина, Германия и Франция. Россия отнеслась к соглашениям серьезно. Путин хотел остановить этот конфликт. А вот Ангела Меркель, Франсуа Олланд и Петр Порошенко затем публично заявили, что у них не было цели остановить конфликт. Они пытались обмануть его, чтобы выиграть время для украинской армии.

Путин крайне расстроился этому. Он считает, что его обманом заставили поверить в Минск. Он полагает, что он реально вел переговоры, а они только делали вид. И он считает, что уровень доверия между Россией и Западом находится сейчас на буквально нулевом уровне. Все это разбивает ваш аргумент, что лидеры могут просто взять телефон, довериться друг другу и обо всем договориться. На месте Путина вы не поверите ни единому слову Запада.

Подкаст Лекса Фридмана

Перевод: Артур Валеев