Борис Межуев: «Мы кровью, ресурсами и надрывом заплатили за легитимацию миросистемного подъема Китая»

Борис Межуев: «Дружественные» страны — это тот самый не-Запад, который в 2022 году с легкой руки Федора Александровича Лукьянова получил название «мировое большинство», который не присоединился к санкционной войне и даже выражал свое «фи» по отношению к действиям мирового гегемона, который на самом деле уже не является таковым» Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

«У сожалению, мировой порядок будет определяться без нас и во многом за счет нас»

— Борис Вадимович, спецоперация длится более года. За этот период случились какие-нибудь тектонические изменения в мире в целом и России в частности?

— Действительно, тектонические изменения произошли, но их характер проясняется каждый год по-разному. Если бы вы меня спросили о ситуации в конце прошлого года, то я бы сказал, что мир разделяется на Запад и не-Запад, на те страны, которые мы называем дружественными, и те, которые числим недружественными. Дружественные страны — это тот самый не-Запад, который в 2022 году с легкой руки Федора Александровича Лукьянова получил название «мировое большинство», который не присоединился к санкционной войне и даже выражал свое «фи» по отношению к действиям мирового гегемона, который на самом деле уже не является таковым.

Но сейчас, мне кажется, ситуация развивается в более сложном направлении. Мы видим, что главной деятельностью формально союзного нам не-Запада в последнее время является миротворчество. Почти все страны коллективного не-Запада сегодня ищут формулу мирного разрешения украинского конфликта. Это и Бразилия, и Китай, и африканские страны, и Турция, и Иран, и даже Ватикан — все эти страны соперничают в поиске формулы мирного разрешения конфликта, видимо, надеясь стать коспонсорами данного процесса. Мне кажется, именно в этом поиске возникает новый мировой порядок, который будет определяться не столько странами-победителями, сколько странами – успешными миротворцами.

Чем объясняется это миротворчество? Тем, что мы видим уже не просто хаос, вызванный многополярностью, мы видим перед собой наступающий мир, который будут строить два главных игрока — США и Китай, со все возрастающей ролью именно КНР, главного миротворца этой минуты. Все остальные хотят сейчас быть максимально полезными Китаю — лидеру этого самого на глазах формирующегося не-Запада.

— Полюса все-таки два?

— Да. Но это и не когда-то провозглашенное Збигневым Бжезинским G2 (это слишком оптимистично), но это и не холодная война. Еще раз, что стоит за всей этой модой на миротворчество? По-моему, одно — стремление подыграть Китаю как главному миротворцу нынешней эпохи. Все эти страны хотят быть полезными, удобными Пекину. Возникает новая связка, в которой, к сожалению, разделение на цивилизационные блоки, которое было легко зафиксировать в прошлом году, сменяется более сложной конструкцией, в которой Запад и не-Запад будут находиться в новом неустойчивом соединении.

Скорее всего, Китай с Америкой выработают новую формулу разрешения конфликтов, установят новые правила игры, и все остальные страны, включая, к сожалению, и нашу, будут вынуждены жить в этом новом мире по правилам, установленным этими двумя гегемонами. Это будет действительно большая поствоенная «двойка», которая станет диктовать миру свои условия. Я думаю, что Китай, как коспонсор поствоенного мира, получит рано или поздно Тайвань в качестве приза. Роль Америки в этом мире, разумеется, сократится, но все-таки не окончательно.

Американцы сегодня устами даже представителей госдепа США заявляют, что готовы искать формулу решения украинской проблемы вместе с Китаем, а другие страны, видимо, хотят быть вовлечены в этот процесс. России, к сожалению, не остается ничего другого в этих условиях, кроме как присоединиться к этому миру в качестве союзницы Китая, чтобы принять мирную формулу, выработанную с его участием.

То, что возникнет после украинского конфликта, — это не совсем многополярный мир, но и не совсем G2, где предполагалось, что роль Америки будет первична, а Китай вынужден будет в этом якобы постамериканском мире играть вторую роль в качестве сборочного цеха постиндустриального Запада. Китай будет, я думаю, играть не менее значимую роль, чем Штаты, и новый мировой порядок станет строиться во многом с учетом китайской позиции. Россия будет на какой-то момент вынуждена, скорее всего, принять хотя и не стопроцентно западные, но все-таки и не свои правила игры. Уверен, что мы сохраним большую долю цивилизационной самостоятельности, но, к сожалению, мировой порядок будет определяться без нас и во многом за счет нас.

— Почему так произошло?

— Я думаю, для России, конечно, было бы более удобно и более выгодно, если бы она выдвинула какой-то общий с Китаем план разрешения украинского конфликта. Да, мы пошли бы на уступки, но создали бы общий дипломатический фронт наступления на «коллективный Запад», настаивающий на продолжении войны. Но, мне кажется, этот план отвергли и было принято решение ввиду неблагоприятной военной конъюнктуры, что нам совсем невыгодно выдвигать свои собственные предложения, которые в любом случае были бы компромиссными и содержали бы ряд уступок с нашей стороны. Поэтому, я полагаю, было принято решение всерьез не поддерживать китайские мирные инициативы.

Как только стало ясно, что общего плана решения украинского вопроса не появится после визита Си Цзиньпина, началась бешеная активность Запада по вовлечению Китая в орбиту специфического западного миротворчества. Вы помните поездки Эмманюэля Макрона, Жозепа Борреля, Урсулы фон дер Ляйен в Пекин. Теперь мы имеем информацию о встрече в Вене Джейка Салливана и Ван И, на которой обсуждается общий американо-китайский план решения ситуации. Так что процесс пошел. Хотя, конечно, есть силы, которые сейчас будут этому сопротивляться, и у нас, и на Украине, и на Западе. Но у всех этих сил нет более адекватного сценария.

Если убрать все мои оговорки, то это действительно больше похоже на G2, но со все более лидирующей ролью восточного партнера. За Китаем стоит «глобальный Юг», он обеспечен поддержкой «мирового большинства», за ним еще и сила некоей моральной правоты. Иными словами, мир становится биполярным. А Россия своей кровью, военной силой, ресурсами обеспечила сдвиг миропорядка — от однополярности к биполярности. И это, конечно, не совсем та многополярность, которой мы добивались. Мы хотели как бы антизападной многополярности по типу «все против Запада», похоже, получается нечто иное — двухполярный мир, оба полюса которого если не прямо враждебны, то не вполне комплиментарны России. Как всегда, история не соответствует ожиданиям ни одного из игроков.

Конечно, конфронтация не уйдет, рано или поздно оба полюса вступят в жесткое противоборство друг с другом. И мир будет продолжать сдвигаться во все более недемократическую сторону. Мы видим, что демократия везде находится в обороне, она нигде не побеждает. Я не представляю, что американцы проведут свободные выборы, снова допустив Дональда Трампа к власти. Демократия будет все более маргинальным явлением в современном мире. Она будет оставаться только в тех странах, которые менее суверенны. Чем меньше суверенность, тем больше демократии, потому что от успеха того или иного кандидата мало что зависит во внешней политике. Чем больше внешняя политика государства определяется другим государством, тем, как это ни парадоксально, больше возможностей у жителей этого государства выбирать свободно своих лидеров. Чем более суверенно государство, тем менее оно будет демократичным.

Я думаю, что это уже очевидный факт, хотя есть страны, которые станут этому сопротивляться, но это будут обломки мира консервативных демократий типа Израиля или Турции. Я бы, конечно, предпочел, чтобы мы остались в этом мире консервативных демократий, даже возглавили его, но пока реальность такова, что мы от него удаляемся.

— Кстати, пример Турции в этот раз вас не удивил, когда второй тур выборов президента будут проводить впервые в истории?

— Турция — яркий пример страны, которая тоже находится на цивилизационной развилке. Но, мне кажется, эта развилка тоже отчасти мнимая. Кем бы ни был следующий президент, страна будет продолжать прежний курс, потому что отклониться от него очень сложно. Кстати, как и в России: понятно, что иных вариантов, кроме сохранения цивилизационного суверенитета, у нас нет, а он предполагает жесткие действия по внешнему контуру, активную внешнюю политику. Разве будущий турецкий президент откажется от дружбы с Азербайджаном? Сомневаюсь, что он сразу повернется спиной к России, откажется от всех экономических преимуществ, которые это дало Турции. С Эрдоганом или без него, но, думаю, политика останется прежней просто потому, что места в коллективном Западе у Турции не найдется, а вне коллективного Запада можно действовать только тем же способом, что действовал нынешний президент.

Но вот важное изменение нынешнего года. Изначально я исходил из того, что американская администрация заняла антикитайскую позицию, фактически продолжила политику Трампа. И это многое определило. Главной задачей было сплотить коллективный Запад, как они говорили, укрепить трансатлантические связи. Но с начала этого года стало понятно, что повестка меняется. В оборот вошло выражение «порядок, основанный на правилах». Стал общеупотребительным термин «глобальный Юг». Американцы действительно обеспокоились утратой влияния на мировое большинство, они почувствовали, что теряют контакт с остальным миром. Стали поднимать головы, то есть все чаще высказываться в прессе люди, которые начали говорить, что без взаимопонимания с другими странами коллективный Запад не победит, что ориентация на Европу не должна наносить ущерб отношениям с той же Саудовской Аравией или Турцией. Запад в лице отдельных лиц в администрации Джо Байдена, но также Макрона или Борреля, стал искать пути взаимодействия с остальным миром, экономические, торговые идеи объединения с ним, понимая, что новая коммуникация с мировым большинством будет происходить за счет уменьшения  гегемонии Запада, а другие цивилизационные центры, которые сейчас ведет за собой Китай, станут играть основную роль.

Появляется именно биполярный мир с двумя заметными полюсами силы — экономической, военной, дипломатической. Но я не думаю, что Россия захочет долго оставаться в китайской сфере влияния, скорее всего, она попытается занять собственную цивилизационную нишу, играть самостоятельную роль. Мне кажется, это будет нашей главной целью — создать нашу собственную сферу влияния, это станет нашей основной задачей на оставшееся столетие. Мы видим, что этого нельзя достичь ни при помощи денег, ни при помощи военной силы, хотя и то и другое необходимо. Нужно стать инициаторами научных, технологических, политических или культурных инноваций, чем пока наша страна похвастаться не может.

«Китай решает свои проблемы и задачи за наш счет. Конечно, хорошо, что нас хоть кто-то защищает. Если бы этого не было, то было бы еще хуже» Фото: © Xie Huanchi / XinHua / www.globallookpress.com

«Мы все время хотим быть главными вершителями каких-то исторических судеб, и потому эти судьбы устраиваются за счет нас»

— Почему разделение мира происходит за счет России? Вы еще в прошлом году говорили, что украинский конфликт — это случайность.

— Так часто бывает. Разделение мира, которое случалось в последние столетия, всегда происходило за счет России. Например, Первая мировая война. Не хочу сказать, что победа Антанты произошла только за счет России, потому что и у европейских стран было много жертв. Но, кажется, 6 миллионов человек — цена, которую Россия заплатила за поражение Германии. Это была огромная цена. А о Второй мировой войне и говорить нечего: весь Ялтинский мировой порядок был почти исключительно за счет России. Она оплатила своей кровью, потом и слезами строительство послевоенного мира.

— Но тогда хотя бы место России, а вернее, СССР, было достойным в Ялтинском миропорядке. Сейчас же получается, что мы не заслужили для себя отдельного полюса силы.

— После Первой мировой войны тоже за счет России возник Версальский мир с Лигой наций, в которую СССР вступил в 1934 году. Без России Германия бы разгромила Францию очень быстро. Но в Версальском миропорядке Россия оказалась на правах парии, отношение к ней было как к предательнице.

А после Крымской войны? Долгий мир тоже возник за счет ослабления России. А Венский миропорядок, который возник после поражения Наполеона? Получается, любой миропорядок в Европе возникает за счет России начиная с XVIII века.

— Почему так всегда получается? Что не так с Россией?

— Если не углубляться в частности, то причина этого — наш страх оказаться в изоляции, точнее, страх выпасть из большой европейской игры, из европейской истории. Мы все время хотим быть главными вершителями каких-то исторических судеб, и потому эти судьбы устраиваются за счет нас. Иногда нам достается более почетная роль, но в этом случае жертвы, которые мы возлагаем на алтарь нашей исторической победы, оказываются фантастическими, как во время Второй мировой войны. Иногда мы ломаемся и оказываемся не способны удержать ситуацию, как во время Первой мировой войны, но тоже каким-то образом вовлекаемся в новый мировой порядок в не самой почетной роли. Но всегда все это происходит за счет нас. Никто и никогда не кладет такие жертвы на создание нового мира. Сейчас Россия делает то же самое, она оплачивает своей кровью ту самую многополярность, которая на глазах превращается в американо-китайскую биполярность.

Новый мир действительно возникает. Это не хаос. И не новая холодная война. Если бы Китай был стопроцентным нашим союзником, то начал бы поставлять нам вооружение, взял бы Тайвань, открыл бы второй фронт против коллективного Запада на Тихом океане. Это была бы одна история. Видимо, Россия на подобное надеялась. Но этого не произошло. Я лично был убежден, что такого не случится. Но Китай нас немного опекает, говорит, что не хочет окончательного поражения России, явно пытается сделать так, чтобы все не закончилось разрушением российской государственности. Это прекрасно, но это не наш боевой партнер, как многие, вероятно, ожидали. Китай решает свои проблемы и задачи за наш счет. Конечно, хорошо, что нас хоть кто-то защищает. Если бы этого не было, то было бы еще хуже. Китай будет настаивать на не позорном для России завершении конфликта. Скорее всего, это будет достигнуто.

«Выражение «пятая колонна», которое было использовано впервые в гражданской войне в Испании, становится важнейшим фактором победы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Никто из «мирового большинства» не говорит, что позиция России правильная»

— И каким может быть этот непозорный сценарий? Ведь у нас звучали призывы дойти до Львова, поставить флаг на границе с Польшей.

— Криков много, но это крики, к сожалению, проигравших. Боюсь, что они останутся криками. Реальность заключается в том, что, когда Россия воевала с коллективным Западом, имея за собой молчаливую поддержку глобального Юга, — это одно. А когда Запад объединяется с Китаем в поисках мирного решения ситуации, когда явно готовится какая-то единая формула разрешения конфликта на каких-то не позорных для России условиях и в выработке этой формулы участвуют все, кто может участвовать, вплоть до Южной Африки, то бороться со всем миром одновременно РФ не сможет физически. Тогда мы уйдем в полную автаркию, и я не очень верю, что мы на такую автаркию готовы. Значит, следует принимать формулу мира, которую, надеюсь, Китай предложит с нашим участием. После этого возникнет биполярный мир. Я не знаю, как это будет оформлено. Но, думаю, начнут перестраиваться международные организации, в которых роль Китая окажется обозначена более определенно. Считаю, возникновение такого биполярного мира на время сделает невозможным трампизм с его китаефобией. Но и философия священной борьбы с китайским авторитаризмом на время будет отодвинута.

Полагаю, что это будет напоминать попытку сближения СССР с США перед перестройкой. Если бы Советский Союз не рухнул, то возник бы мир с двумя полюсами, максимально приближенными друг к другу. Эта конструкция окажется неустойчива, но какое-то время она просуществует.

— Вы сказали, что Россия не будет отдельным полюсом…

— Надеюсь, что будет, но это случится не в ближайшие пять лет. Теперь главная задача действительно стать таким полюсом. Но это не достигнутая реальность.

— Чего же не хватает России для этого? Экономической составляющей?

— В первую очередь экономических достижений. Но также определенной политической устойчивости и, что еще более важно, за счет каких-то впечатляющих научных или культурных инноваций. Также мы видим, что страны СНГ, даже Беларусь, дипломатически тяготеют к Китаю. Однозначной поддержки России нет нигде, ни в одной стране СНГ.

— В 2019 году вы в интервью рассуждали об «островном» сознании России, когда она одна может быть права, а весь остальной мир — нет.

— Это «островное сознание» сейчас достигает пика, мы чувствуем, что оторваны и от Востока, и от Запада. Еще в прошлом году мы чувствовали, что за нами «мировое большинство», что мы его лидеры. В какой-то степени это правда, так и есть, я не хочу отрицать, что мы военный авангард данного большинства. С другой стороны, «мировое большинство», как я предполагал, сказало, что у них своя формула решения конфликта, что они хотят участвовать в миротворческом процессе и помогать Китаю. Они заняли позицию третьей стороны: ни за Россию, ни за Украину, а хотим, условно говоря, заморозки конфликта. Мы фактически оказались с «мировым большинством» в партнерских отношениях, но не тождественных. Причем чем дальше, тем сильнее будут требовать, чтобы мы, условно говоря, оставили мысли о присоединении оставшихся частей Запорожской и Херсонской областей. Но они могут захотеть и чего-то большего. Они ищут свою позицию, которая, очевидно, не идентична нашей. Никто из «мирового большинства» не говорит, что позиция России правильная, то есть что украинской режим нацистский и цели СВО должны быть выполнены. Никто так не говорит и не скажет, кроме Северной Кореи. Поскольку они уже не являются пассивными зрителями, хотят участвовать в миротворческом процессе, то тем самым, разумеется, они хотят усилить позиции КНР, добившись, чтобы Россия пошла на серьезные уступки.

Когда «мировое большинство» заявит об этом в лице президентов Бразилии, ЮАР, Турции, всех наших экономических партнеров, президента Казахстана, думаете, Россия сможет сказать всему миру: «Да идите вы все! Нам нужно взять Херсон как минимум, поэтому продолжаем спецоперацию»? Вряд ли. РФ окажется в неудобной ситуации, скорее всего, ей придется принять эту общую формулу, если они смогут согласовать ее с американцами. После чего станет ясно, что миром будет править американско-китайская двойка, они станут диктовать правила игры всему человечеству. Конечно, тогда у России возникнет серьезный вопрос: что она в этом мире — союзница Китая или Запада или какой-то особый полюс? Я думаю, что будет третий ответ: РФ — особый полюс и надо к этому стремиться.

— И что это за полюс? Остров Россия или центр евразийства?

— Может, что-то еще. Слова найдутся, они примерно уже все известны. Они позволят сказать, что Россия занимает какое-то нетождественное обоим лидерам положение. Но важно найти правильную экономическую стратегию, чтобы к нам тянулись. Нужна какая-то глобальная повестка от нашего имени, отличающаяся от общей, необходимо свое слово в мировых процессах, касающихся, скажем, бедности, неграмотности и так далее.

Как ни странно, я не думаю, как полагал покойный Глеб Олегович Павловский, что XXI век будет веком войн. Я сомневаюсь в этом. Нынешний военный конфликт останется уникальным. Этот конфликт показал, что в прежнем смысле войны невозможны.

— Почему?

— В современном мире, где большую роль играют СМИ, ты не можешь стереть с лица Земли город, чтобы никто не узнал. В Европе это точно невозможно, а скоро будет невозможно и нигде более. Гуманитарные издержки военных действий оказываются настолько значительными, что парализуют волю воюющих сил. Ты не можешь взять город, если он не хочет, чтобы его брали. Выражение «пятая колонна», которое было использовано впервые в гражданской войне в Испании, становится важнейшим фактором победы. Если в городе нет пятой колонны, которая откроет тебе ворота при наступлении, то любой город, даже такой небольшой, как Бахмут, превращается в вооруженную крепость, и любые военные действия предполагают серьезное столкновение с мирным населением, фактически его истребление. Я думаю, что XXI век будет более мирным, чем нам казалось.

«Какая-то часть на Западе, и она очень влиятельная, хочет смены режима в России, эти люди считают, что если падет Крым или Донбасс, то российский режим рухнет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мне кажется, что дело идет к завершению»

— Этот уникальный, как вы говорите, конфликт, на ваш взгляд, когда закончится? Когда Россия созреет к миру?

— Прогнозы давать сложно. Мне кажется, что дело идет к завершению. Но меня больше всего удивляет миротворческая активность всех подряд. Нет ни одного серьезного субъекта, кто не участвовал бы в попытках мирного решения конфликта, все заинтересованы в этом. С одной стороны, это стремление угодить Китаю. С другой — цена подобного рода конфликтов оказалась очень высокой для мировой экономики. Неслучайно премьер-министр Индии сказал, что в XXI веке прежние войны немыслимы.

— В таком случае зачем Запад продолжает отправлять на Украину вооружение, если все хотят мира?

— Они же хотят наступления ВСУ, считают, что формула договоренности должна быть выработана после того, как Украина отвоюет бо́льшую часть территории. Какая-то часть на Западе, и она очень влиятельная, хочет смены режима в России, эти люди считают, что если падет Крым или Донбасс, то российский режим рухнет. Им подпевает бо́льшая часть российской политической эмиграции: «Давайте, не останавливайтесь! Режим рухнет». Но западный мейнстрим все-таки к этому не склоняется, чаще мы слышим об идее успешного наступления, чтобы потом вместе с Китаем или без него навязать России условия сделки, разумеется, отнюдь не почетной.

— Как это будет воспринято в обществе, если сейчас нам говорят только о победе?

— Что-то придется сказать, на это есть пропаганда. Например, что реально мы гегемонию Америки уменьшили, что она уже не является единоличным диктатором, что новый мир вообще уже не будет западноцентричным. Он станет другим, в котором место незападных государств будет обеспечено лучше, чем раньше. И все это тоже будет правдой.

— Это понятно. Но мы в этот раз Киев, как Берлин тогда, не взяли.

— Я всегда говорил, что не получится взять. Думаю, что люди, которые занимаются государственной пропагандой, быстро поменяют точку зрения в связи с изменением приоритетов. Какое-то количество «рассерженных патриотов» будут говорить об измене, предательстве. Так же было и после Берлинского конгресса 1878 года, когда против нас объединилась вся Европа, включая Германию. Вечно «рассерженные» будут кричать, что у нас украли победу. Но я не думаю, что подавляющее количество россиян поддержат этих людей. Это будет очень небольшое число людей, процентов 10, и оно постоянно будет сокращаться.

Чтобы не оказаться в автаркии, нам придется жить в этом неудобном для нас мире и размышлять, как не оказаться просто периферией одного из полюсов, как отстоять свой суверенитет. Также придется думать об экономике. Китай тоже оказался в такой же ситуации после Корейской войны, он был принужден к миру на не очень почетных условиях. Но он достиг того состояния, которое есть сейчас, когда фактически сменил нас на вершине мировой пирамиды. Нам, видимо, надо понять, как ему удалось этого достичь, реально думать об экономических достижениях, реальном импортозамещении и так далее. Также надо думать, как политически оформить нашу новую конструкцию.

Есть еще вариант с ненулевой вероятностью, что Китай поссорится с Америкой, снова возникнет ситуация псевдохолодной войны, в которой, собственно, и оказался возможным украинский конфликт. Если предсказывать, то я не очень большой процент отдаю на то, что они снова поссорятся, хотя есть серьезные силы, которые заинтересованы в этом, например республиканцы в США, какая-то часть тайваньского политического истеблишмента, но мировой бизнес не заинтересован в новой холодной войне, Европа тоже не заинтересована в конфликте Америки и Китая, как и Турция, Саудовская Аравия, африканские страны. Бо́льшая часть мировых игроков все-таки боится новой холодной войны. Поэтому, скорее всего, слишком большая конъюнктура работает на связку Пекина и Вашингтона. Она разрушится обязательно, ничего вечного нет, но в ближайшие годы, думаю, именно она будет определять ситуацию.

В настоящий момент мне представляется, что эти стороны идут к какому-то дипломатическому взаимопониманию, может, к формированию нового порядка уже без протекционизма, попыток вытеснить китайские товары из Европы, наложить на Huawei санкции и так далее. У Китая огромное количество претензий к Западу и Америке, он их обязательно предъявит, но условием соблюдения этих претензий будет, я думаю, присоединение к выработке общего мирного плана. Даже Энтони Блинкен, который наименее из всех в администрации Байдена готов дружить с Китаем, уже сделал ряд примирительных заявлений. Из этого можно сделать вывод, что процесс пошел.

Мне кажется, у России был прекрасный дипломатический шаг объединиться с Китаем в начале этого года, выработать общий план действий. Но он требовал от нас уступок, а РФ не была готова снова на них согласиться. Китай требовал признания территориальной целостности всех стран, включая, разумеется, Украину. Он поставил это первым пунктом своей глобальной инициативы. И нам было объективно сложно принять его.

— Как думаете, Донбасс, Херсон и Запорожье придется вернуть?

— Не могу ничего по этому поводу сказать. Я надеюсь, что заморозка будет по факту продвижения войск, а что будет в реальности, не знаю. Но я воздержусь от конкретизации мирного плана. Будем надеяться, что Россия в переговорах с Китаем свою собственную точку зрения отстоит, что мы более ничего не сдадим и все сохраним. Но ситуация не будет для нас выглядеть радужной, и надо готовиться к тому, что она станет неприятной, что это будет серьезный облом всех ожиданий.

— Но это будет перемирие или мир?

— Скорее «корейская ничья», об этом все говорят. Это будет перемирие, которое затянется надолго. Никто дипломатически ничего не признает. Украина и Россия сохранят взаимные территориальные претензии. Мирного соглашения как дипломатического разрешения ситуации не будет, лишь соглашение о прекращении огня и временной демаркации границ. И Россия, и Украина удовлетворены не будут, но под давлением извне станут воздерживаться от пересечения установленных границ.

«Масса людей абсолютно лояльны к власти, они в большинстве своем не готовы участвовать в массовой активности» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Запад сам должен переживать серьезную перестройку, сам должен думать, почему он лучше»

— Вы говорите, что в новом миропорядке будет два полюса — США и Китай. Они будут чем-то концептуально отличаться?

— Да, очень серьезно. Разумеется, США продолжат говорить, что они полюс демократии, в отличие от полюса авторитаризма. Но эта риторика будет уходить, потому что она никого не убеждает. После 2020 года можно ли всерьез ориентироваться на американскую демократию? Вопрос риторический. Но соперничество «мягких сил» продолжится. Америка и Запад в целом будут искать аргументы, теоретические и практические, почему китайский порядок несовершенен, почему он плохой, а странам надо выбирать свободу, а не авторитаризм. Все это сохранится, будет большая игра, конфликты на уровне разведок и так далее. Но большой войны я не ожидаю. Запад будет пытаться перетянуть какие-то страны на свою сторону, стараться показать среднеазиатским государствам, что западный выбор лучше. Но Запад сам должен переживать серьезную перестройку, сам должен думать, почему он лучше. Западу придется искать новые формы своего лидерства, например, утверждать, что в науке и технологиях он опережает, в космос лучше летает, его деньги лучше, а кредиты выгоднее, вопрос о женском равноправии и соблюдении прав этнических меньшинств решается лучше на Западе, чем в других цивилизациях. Начнут искать новые формы идеологического лидерства.

Но при этом будут сохраняться общие правила, в том числе в области экономического развития. Я думаю, что протекционизм едва ли вернется. Хотя, конечно, такие люди, как Такер Карлсон и Дональд Трамп, останутся предельно недовольны этой сделкой и могут оказаться объективными союзниками России в недовольстве тем миром, который начнет возникать.

— Значит, и России новый мир не понравится.

— Конечно, она будет чувствовать недовольство примерно так же, как советская Россия была недовольна Версальским миром после Первой мировой войны. Как это будет решаться, не знаю. Но я убежден, что все это не станет решаться военным путем. Военный путь изменения баланса сил, мне кажется, уже не сработает. Военный фактор будет играть важную роль, но не центральную, более значимым станет экономический фактор, а еще в большей мере — фактор «мягкой силы».

— В таком случае нет ли риска повторения того, что было в России после Первой мировой войны — Гражданской войны, революции?

— Есть, конечно, но я не очень в это верю. Есть силы, скажем так, ультрапатриотического толка. Мы знаем фамилии людей, которые уже намекают на возможный военный переворот. Их главная задача — работать на то, чтобы Запад давил в надежде на то, что будет гражданская война. Но Запад тоже не идиот и понимает, что никакой гражданской войны в России не будет, потому что лояльность к власти значительная. Может подняться какой-то бунт, но на этом все и закончится. Скорее всего, выйдут тысяча человек с протестами, которых быстро разгонит Росгвардия. Ждать революцию наивно, хотя, конечно, никто от нее не застрахован.

Судя по всему, эта позиция на Западе не является мейнстримной, хотя и очень громкой: «Дожмите, Крым берите!» По большому счету никто в это не верит, ни в «больного Путина», ни в слабость российской власти, о чем вещают известные гуру. Российская власть очень сильна, она смогла убедить население, что умеет страховать его от всех проблем. Масса людей абсолютно лояльны к власти, они в большинстве своем не готовы участвовать в массовой активности. Идут разговоры, что уже 80–90 процентов на самом деле не доверяют президенту, якобы какие-то закрытые опросы, но я в это не верю. Мне кажется, бо́льшая часть людей лояльна, никто никуда не поднимется.

«Мы как бы помирили Вашингтон и Пекин, вместо того чтобы воспользоваться их ссорой и предложить третий путь»

— В 2019-м вы также в интервью говорили: «Страна находится перед серьезнейшим в ее истории выбором, но осмысливать его, по существу, некому». За эти годы, особенно за последний, появились те, кто на это способен?

— Нет. Страна не просто оказалась перед выбором, она его сделала. То, что произошло в феврале 2022 года, — это выбор, причем радикальный. Россия его осуществила, но, к сожалению, никакой серьезной социальной философии, которая могла бы продумать (не оспорить и не поддержать, но продумать) этот выбор, нет.

Действительно, в 2019 году я совершенно правильно это констатировал, я чувствовал, что такой выбор осуществляется, уже видел усиливающиеся в российской политической элите симпатии к Китаю. Это было заметно уже тогда. Тогда слово «демократия» с любым прилагательным вообще ушло из лексикона. Тут были бы нужны серьезные дебаты — публичные, внутриэлитные. Ведь это серьезный цивилизационный выбор. Но серьезной дискуссии не случилось. Я сам выдвинул концепцию «цивилизационного реализма», которую считаю до сих пор разумной, уверен, что ей надо было следовать. Честно говоря, я не столкнулся ни с какими серьезными возражениями. Я бы даже хотел, чтобы они имелись. Но дебатов толком не было никаких. Сейчас, конечно, нужно искать уже новые подходы.

На этом фоне выдвинулся Александр Гельевич Дугин и его школа, которые худо-бедно как-то осмысливали происходящее в своих терминах и своей логике. В общем, даже школа Дугина не получила никакого серьезного обсуждения. На мой взгляд, все, что они говорили, было предельно неадекватно, но это тоже надо было бы доказать, обсудить.

Вот в 1990-е годы имелось много серьезных дискуссий, концепций, идей, площадок для полемики. Новая холодная война практически заканчивается на наших глазах, происходит новая конфигурация связки США – Китай. Мы как бы помирили Вашингтон и Пекин, вместо того чтобы воспользоваться их ссорой и предложить третий путь, объединяя страны ШОС и те, которые ищут свои пути и выходы из ситуации, в том числе идеологические. Но мы же как раз оказались на гребне конфликта и почему-то сейчас очень гордимся этим. Егор Холмогоров пишет, что нашей идеологической формулой должен быть консервативный антиглобализм, потому что своей кровью мы как бы оплатили независимость других цивилизаций. Наверное, он прав, так это и есть по факту. Но я не думаю, что это было нашей исторической задачей.

Мы действительно своей собственной кровью, ресурсами и надрывом заплатили за легитимацию миросистемного подъема Китая. Так же в свое время сделали Китай, Вьетнам, Юго-Восточная Азия в целом во время корейской, а потом вьетнамских войн. Мы отплатили сторицей. Мы решили помочь нашим новым партнерам по консервативному антиглобализму. Чуть ранее мы помогли коллективному Западу объединиться (еще в прошлом году было понятно, что это наше главное достижение). А теперь продолжением наших действий мы обеспечили подъем нового мира, коллективного не-Запада, ведомого Китаем. Мы это все реально сделали, но теперь стоит подумать и о собственных интересах.