«Нового военного значения ядерное оружие не имеет»

Ядерное оружие нельзя положить под куст — оно требует довольно сложного инженерно-технического обеспечения, в том числе для повседневного хранения Фото: © Olga Sokolova / Russian Look / www.globallookpress.com

«Мы делаем все то же самое, что делает НАТО»

— Давайте сразу рассеем одно недопонимание, которое сейчас особенно активно развивают в Минске. Россия ведь никому ядерное оружие не передаёт? Всё остаётся под нашим контролем?

— Россия не передавала и не передаёт ядерное оружие. Речь о нахождении ядерного оружия на территории Белоруссии, причём это ещё не состоявшийся факт. В будущем, после того, как введут в строй соответствующие хранилища, это, возможно, будет сделано. Ядерное оружие нельзя положить под кустом — оно требует довольно сложного инженерно-технического обеспечения, в том числе для повседневного хранения.

— Вроде бы обещают, что 1 июля достроят.

— Официально было заявлено, что 1 июля 2023 г. такое хранилище будет создано. После этого технически ядерное оружие можно размещать на территории Белоруссии.

— И никакого нарушения каких-либо положений ДНЯО не происходит?

— С трактовками нарушений ДНЯО всё очень смешно. На самом деле, если подходить к этому вопросу совсем по-житейски, то никакого нарушения, естественно, нет. Это абсолютно симметричная практика времён холодной войны, когда обе стороны планировали передавать своим союзникам часть своего ядерного оружия для совместного применения. В мирное время это оружие, если оно находилось на территории союзников в хранилищах военных баз, принадлежащих главному гегемону — Соединённым Штатам — или Советскому Союзу, только под их контролем и только в военное время оно должно было передаваться. Здесь возникает вопрос юридической чистоты трактовки.

Формулировка Договора о нераспространении ядерного оружия не говорит о том, в каких условиях запрещается передавать его для эксплуатации.

Но с практической точки зрения все прекрасно понимают, когда на кону у сверхдержав ядерная война, вопросы соблюдения одной из статей ДНЯО мало кого могут волновать.

В мирное время персонал соответствующих вооружённых сил не получал доступа к этому ядерному оружию, не имел к этому никакого отношения, всё это находилось на складах в хранилищах, которые относились к вооружённым силам державы-патрона.

— А обучение персонала, о чём тоже сейчас говорят?

— Обучение персонала — это ещё одна скользкая трактовка. С одной стороны, да, людей натаскивают на то, чтобы это оружие при случае применять, с другой стороны, прямое нарушение здесь усмотреть сложно, хотя и можно. По большому счёту Советский Союз молчал на эту тему до 1991 г., пока Россия (как правопреемник) не вывела всё ядерное оружие в пределы национальной территории. После этого у нас появился хороший рычаг давления на американцев, которые своё ядерное оружие из Европы не убрали. В каком-то количестве они его оставили — на пике было 7 тысяч боезарядов, а осталось, по некоторым оценкам, около 150.

Это был удобный рычаг давления потому, что у нас всё ядерное оружие находилось в пределах национальной территории, а значит, можно было при случае эту кнопку положить на кресло оппоненту и поговорить с ним о других вещах.

Сейчас позиция выровнялась. Мы находимся примерно в равных условиях, что, кстати, подчёркивается заявлениями президента, что мы делаем всё то же самое, что делает НАТО. Они не считают это нарушением ДНЯО, и мы не считаем это нарушением ДНЯО, раз так.

— Холодная война, которую вы упоминаете, была расцветом всего этого «бизнеса», можно так сказать. Какой был смысл в 7 тысячах боезарядов в Европе? Это имело какое-то военное значение?

— Если говорить именно о реализуемости стратегии, здесь можно спорить. Но стратегический замысел заключался в следующем: американцы таким способом сдерживали конфликт с Советским Союзом, то есть то, как, по их представлениям, он мог бы развиваться: крупное наступление ОВД обычными вооружёнными силами, по которым (а также по численности личного состава и по технике) Варшавский договор с 1950-х гг. превосходил НАТО. Разворачивая тактическое ядерное оружие, они исходили из того, что современная война является атомной, поэтому средства усиления позволяют обороняться без развёртывания огромных людских масс. Потом возникла идея, что, наверное, на самом деле атомная война на поле боя не очень хорошо управляется и вести её не очень правильно. Наши тоже пришли к такому выводу к концу 1960-х годов. Но в варианте сдерживания эти 7 тысяч боеголовок уже начинали играть бóльшую роль.

Мысль была такая: русские подумают и нападут на Западную Европу, если у нас там не будет ничего, чем можно было бы их сдержать. А так — там есть 7 тысяч 200 боезарядов, они подумают и нападать не станут.

— 7 тысяч — это же абсурд? Достаточно нескольких на самом деле.

— Ну как — достаточно… На тот момент стороны имели по нескольку десятков тысяч боезарядов, и планы применения рисовались очень щедро — сотнями в первых волнах. И на тот момент даже «шеринг» совместной ядерной миссии был оправдан в определённой степени, потому что союзников было много и оружия было много. И его можно и — с точки зрения той военной стратегии — даже нужно было применять совместно. Поэтому «ядерный шеринг» распространялся внутри стран НАТО, внедрялись соответствующие проекты и внутри Варшавского договора.

— При таком огромном количестве зарядов — как осуществлялось управление? Как американцы выстраивали отношения с союзниками или это было не их дело?

— Как я уже сказал, это было не их дело. Они не лезли в управление ядерным арсеналом США, размещённым в том числе на их территории. Хранилища находились на территории стран НАТО, как и сейчас они находятся на шести авиабазах в пяти странах. Они просто не имели к этому никакого отношения. У них имелся подготовленный личный состав, к которому при случае, при необходимости эти боеприпасы должны быть в готовом виде переданы на носители. А дальше, в соответствии с протоколами, как их учили, они могли их применять на боевых заданиях.

Всё контролировалось американцами, их средствами ядерно-технического обеспечения. Хранилища — полностью американские на территории экстерриториальных американских военных баз, персонал только американский. У нас была аналогичная ситуация в ОВД в хранилищах, которые размещались на территории ГДР, Польши, Чехословакии, Венгрии.

— Союзников, что американских на Западе, что советских в Варшавском договоре, не смущал тот факт, что они не контролируют, но в случае чего именно они — поле боя ядерного?

— Это два вопроса. То, что они не контролируют, их не смущало, потому что им ещё вот этой головной боли не хватало. Ядерно-техническое обеспечение — это очень сложная процедура, в неё надо просто врастать.

Если говорить о том, что они становятся ядерным полем боя, конечно, смущало. Известны случаи, когда на команду штабных игр 1970-х гг. немецкое военно-политическое руководство хлопало дверьми, говоря, что вы здесь разыгрываете сценарии ядерного уничтожения Западной Германии, причём вашими же американскими ядерными бомбами. На что те пожимали плечами и говорили: «Ну да, русские вторглись, надо же что-то с этим делать».

И если посмотреть некоторые документы того же Варшавского договора, например, венгерские или польские, которые были рассекречены после 1991 г., там достаточно тяжёлая рефлексия на тему того, что сделать со страной, которая станет первой мишенью ответных ядерных ударов, вплоть до вывоза остатка населения совсем на восток. Вот такая была эпоха.

А что с ядерным оружием в Азии?

— Всё происходило тогда по понятным причинам в Европе. Сейчас можно, наверное, уже констатировать: идея, что мы держим свои национальные территории, больше не актуальна. Где ещё могут появиться какие-то заряды? Американцы в Азии, которая официально объявляется главным театром военных действий на будущее, могут что-то разместить?

— Здесь тонкий вопрос, будут ли они там размещать, потому что дискуссий на эту тему в Азии практически не ведётся. Другое дело, если встанет вопрос о давлении со стороны основных союзников, являющихся пороговыми (в первую очередь со стороны Южной Кореи). Тогда они могут пойти на размен: мы предоставляем вам Nuclear Sharing в ответ на то, что вы отказываетесь от своей ядерной программы. Такой вариант технически возможен, особенно если у американцев будет слишком много кипящих горшков на кухне, с которыми надо одновременно работать: в Европе, Азии, Южной Азии и так далее.

Американское тактическое ядерное оружие находилось в Южной Корее во время холодной войны. Вернуть его туда можно, если встанет вопрос сдерживания Китая уже на таком уровне. Пока до этого далековато.

С моей точки зрения, основная логика, по которой оно может там появиться, это исключение развития ядерных программ пороговых государств — Южной Кореи и, как ни странно, теоретически Японии. И та, и другая буквально за полгода может не то что собрать действующее устройство — Япония с её запасами плутония может их серийно производить.

 — Про Китай традиционно известно гораздо меньше. Китай не любит никого посвящать в свои стратегические вопросы. Всё-таки, если пофантазировать, можно себе представить, что Китай тоже задумается где-нибудь что-нибудь разместить?

— Я не могу себе представить такой сценарий. Во-первых, у Китая не очень много ядерного оружия, хотя, видимо, будет больше в ближайшее время. Во-вторых, и это важнее, у Китая нет военных союзников как таковых. У него есть специфические отношения с некоторыми государствами. Например, стратегическое партнёрство с Россией, которое не является военным союзом, что подчёркивали не так давно публично. У него особые отношения с Пакистаном, которые тоже не являются военным союзом. Но у него нет союзников в варианте американского расширенного сдерживания.

— То есть Северная Корея тоже не подходит?

— Нет, не подходит. Там, опять же, особые отношения. Но что китайское ядерное оружие могло бы делать в КНДР? Там уже есть северокорейское ядерное оружие.

Китайцы очень осторожно подходят к подобного рода вещам, потому что им по-прежнему жизненно важен имидж на международной арене. То, как они будут выглядеть.

Или все, или ничего

— Если в этой дискуссии подняться на ступенечку выше, отойти от конкретных размещений, меняется ли сейчас в этой бурной обстановке восприятие ядерного оружия где-нибудь: у нас, в Америке, в Китае? В какой степени мы начинаем думать о том, что это, в общем-то, просто ещё одно оружие?

— Я бы сказал, до «просто ещё одного оружия» далеко, потому что все слова, которые произносились за последний год на эту тему, сводились к тому, что риски применения ядерного оружия выросли. Это видно и в западной, и в российской риторике, хотя в ряде случаев она немного вывернута наизнанку. Но и здесь тоже есть понимание высокого риска — когда мы говорим о том, что «если что, то прилетит».

Воспринимать ядерное оружие как «ещё одно оружие» всё равно не получается. Если посмотреть на выкладки, на те исследования, которые велись в холодную войну, на те исследования, которые велись для индо-пакистанского театра, например, в своё время, где количество ядерного оружия сопоставимо с европейским сейчас, то вывод парадоксальный — ядерное оружие как средство на поле боя начинает действительно что-то значить только при массированном применении. Собственно говоря, мы помним 1970-е гг.: эти «по 80—100 ударов в полосе одной наступающей армии, а дальше разбирайтесь сами». Один из наших крупнейших военных теоретиков, ныне покойный Махмут Гареев, говорил, что в начале 1970-х гг. Генштаб просчитал эту схему, и пришёл к выводу, что эта война просто неуправляема. В течение трёх дней после первой волны ядерных ударов надо будет выяснять, кто где находится и кто чем занимается, какое там наступление. Американцы пришли примерно к такому же выводу, и все эти средства, по большому счёту, рассматривали как средства сдерживания.

Если мы переходим на уровень незначительного применения, то есть единиц и десятков боеприпасов, то военного значения тем более нет. В частности, это и считали в своё время для схемы применения пакистанского тактического ядерного оружия против индийских механизированных войск — не получается, явного кардинального останавливающего эффекта это не даёт. Лишь эффект сдерживания. Когда мы применяем на поле боя тактическое ядерное оружие, — это предпоследняя ступенька перед предупреждением, что дальше пойдут стратегические размены, в том числе по городам.

В текущем варианте это только так и выглядит, потому что — что такое сто ядерных американских бомб в шести хранилищах на территории стран НАТО? На самом деле, хранилищ-то больше, их там до восемнадцати штук, просто они пока ещё пустые.

Нового военного значения как такового ядерное оружие не имеет. То есть оно может быть применено, и в ряде случаев достаточно эффективно, но, опять же, как элемент сдерживания на театре. То же самое касается нашего оружия.

Беседовал главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Фёдор Лукьянов

«Россия в глобальной политике», 05.04.2023