Павел Пряников: «Вы, элиты, живете по принципу «обогащайтесь». Сделайте такой же и для простых людей!»

Павел Пряников: «У нас есть огромное количество земли, которая никем не используется. Раздавайте ее — не только дальневосточный гектар, но и, скажем, по 10 гектаров Нечерноземья» Фото предоставлено Павлом Пряниковым

«В 1920-е годы призыв «Обогащайтесь» сплотил СССР. Это хороший принцип и предпосылка для единства»

— Павел, сегодня Россия по традиции празднует День народного единства. Но о каком единстве можно говорить, если у нас элиты, бизнес и народ живут в разных измерениях? И на чем современную версию единства можно построить? Неужели по-прежнему самой главной скрепой остается Великая Отечественная война?

— Да, и из того, что исследуют социологи, и даже из обычных разговоров людей мы видим, что главная скрепа — это Великая Отечественная война. Для молодежи лет до 25, мне кажется, это не так. Но после 25 лет для активного населения Великая Отечественная война остается главным обручем, который скрепляет общество. Даже Крым не так скрепляет. Многие говорят: «Не дай бог ты скажешь, что Крым не наш». Но еще хуже, если ты что-то дурное скажешь про Великую Отечественную войну, будешь шутить про Власова и про «пить баварское». Тут сразу можно ставить черную метку.

— Как сейчас происходит с рэпером Моргенштерном, который в интервью Ксении Собчак неуклюже ляпнул про победу.

— Человек, который хочет чего-то добиться в нашей стране, вынужден с этим считаться, даже если он так не думает. А у единства раньше был очень хороший принцип, который еще в прежние годы объединил нацию. Общественный договор такой — призыв Николая Бухарина: «Обогащайтесь». Это когда элита дала возможность и низам, и среднему классу работать и богатеть. По такому же принципу было построено единство Китая. Их главный обруч: каждый человек может чего-то достичь, легкость бизнеса, социальные лифты и так далее. В 1920-е годы призыв «Обогащайтесь» сплотил СССР, который жил расколом после Гражданской войны. Открылась эпоха НЭПа.

И сегодня государство могло бы сделать что-то подобное. Это не обрушило бы нашу власть, а наоборот, только лучше сделало бы наше общество. Людям можно предложить отвязаться от серой «гаражной экономики», но не ценой цифровизации каждого рубля, который с таким трудом зарабатывается. У наших граждан, конечно, есть страх, что сегодня ты платишь 4–6 процентов налогов, а потом тебя заставят платить 20 процентов. Тем не менее, если бы государство дало гарантию и прописало в соответствующем законе, что если вы выйдете из серой и черной экономики, то станете 30 лет платить 4 процента и будут дешевые кредиты, это бы сработало. Нужно много мелких вещей предусмотреть, которые бы сильно улучшили низовую инициативу россиян. Не наказывать, не связывать по рукам и ногам, а дать людям самим заработать. Государству даже не нужно чего-то выделять. Здесь самое главное — просто не трогать.

У нас есть огромное количество земли, которая никем не используется. Раздавайте ее — не только дальневосточный гектар, но и, скажем, по 10 гектаров Нечерноземья. Много заброшенных мест. Нечего сидеть, как собака на сене, с этой землей. И как-то упрощайте систему пресечения границ. А то мы постоянно видим попытки прищучить интернет-магазины посредством пошлин от AliExpress. Эти пошлины бюджет не наполнят, они принесут где-то 30 миллиардов рублей. Это ничто, вам эти 30 миллиардов «Газпром» может заплатить за один месяц, отталкиваясь от нынешних высоких цен на газ.

Понятно, что предприятия не столько налоги душат, которые люди научились обходить частично или полностью, а все эти Роспотребнадзоры, пожарные инспекции, вымогающие копейки у предпринимателей. Этот мелочный контроль больших денег в казну не дает, а если его отменить, то государство не рухнет. Вы же сами, элиты, 100 тысяч богатейших семей России, живете по принципу «обогащайтесь». Сделайте такой же принцип и для простых людей!

— Президент Путин говорит, что наша главная проблема — бедность. А толку-то?

— Знаете, я редко когда хвалю власть. Но могу позволить себе похвалить ее за недавние денежные выплаты. Здесь самое главное даже не сумма в 10 тысяч рублей или же один МРОТ тем, кто стал безработным. А то, что психологическую пробку выбило из государственных наших мужей, которые прежде считали, что людям ничего, а тем более деньги, давать не надо. Прорвало плотину. Давать деньги, оказывается, можно. Конечно, это должно стать системой. Многодетные или безработные должны получать деньги, на которые хотя бы физиологически могут выжить. Но ведь подобного раньше не было. Психологически система уже изменилась, и этот прорыв за 30 лет наших реформ очень серьезный.

«Леса будут улавливать углерод, и мы эту долю поглощенного углерода станем продавать другим компаниям, имея 50 миллиардов долларов в год. Кроме того, водородная экономика, как подсчитано, будет приносить 100–120 миллиардов долларов в год» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Где Чубайс, там победа. А Чубайс — на зеленом направлении»

— На Валдайском форуме Владимир Путин заявил, что существующая модель капитализма себя исчерпала. А в каком периоде сегодня живет наша элита? В своем телеграм-канале вы, например, не так давно цитировали слова историка Льва Клейна о том, что элиты всегда живут при социализме, средний класс — при капитализме, а ширнармассы — при феодализме. На мой взгляд, здесь не все сходится.

— Как раз все очень сходится. Мы на днях говорили с супругой, друзьями про локдаун. И выяснилось, что почти все, кто работает в рыночной экономике (я их называю вынужденными либералами), будут трудиться и в эти выходные. Например, те, кто делает стройматериалы, какую-то фурнитуру для дверей, кухни на заказ и так далее. Мы просто сейчас занимаемся ремонтом, и те, с кем мы по данному поводу контактировали, уверяли, что их карантин не касается, у них работа сдельная, «иначе с голоду умрем». Это очень хорошо показывает, что производительная экономика, тот самый средний класс (а это примерно треть нашей системы хозяйствования, которая в рынке) живет, действительно, при капитализме.

Вторая треть (госкомпании, чиновники, бюджетники, у которых никаких KPI особых нет) живет при социализме. Не в смысле его правильного определения как государства социальной справедливости, а в смысле той плохой черты, когда твой доход не зависит от конечного труда. У тебя гарантированный оклад, независимо от того, что ты сделал.

И еще одна треть населения — при феодализме. Кормятся с огородов, добычей металла, какими-то промыслами. Это гаражная экономика, как определяет социолог Семен Кордонский.

Мы примерно так и живем. А что касается капитализма, о котором рассуждал Владимир Путин, то он, скорее всего, подразумевал его современные формы. При том, что это все равно капитализм. Нам на исходе советского времени преподносили, что вот попадем в капитализм и тогда будем жить! Хотя уже в тот период люди типа философа Александра Зиновьева, который жил на Западе (после своей вынужденной высылки из СССР — прим. ред.), объясняли, что капитализм бывает разным. В США, в Швеции, Гватемале, Зимбабве или в Мозамбике — везде капитализм. Но Путина от других людей, наделенных высоким статусом, отличает то, что он всегда говорит неопределенно. Вот он сказал, что нынешняя форма капитализма себя изжила, и каждый теперь додумывает, что Путин имел в виду. А ему следовало бы пояснить. Какой капитализм нам нужен? Если эта форма плохая, то какая, по его мнению, хорошая?

Я полагаю, речь вполне может идти о том, что мир входит в новые формы «зеленого капитализма». Еще его можно назвать (если говорить в кондратьевских циклах) шестым технологическим циклом. Это зеленая экономика, биотехнологии, циркулярная экономика, экономика бережливого потребления и так далее. Это водородная экономика, карбоновое земледелие. Во всем этом, кстати, будет место и для России. Мы сейчас кровно заинтересованы, чтобы Парижское соглашение по климату, особенно Киотский протокол о выбросах, начал работать реально. Потому что мы будем получать квоты. Знаменитый доклад Высшей школы экономики остался не очень замеченным, а между тем там упоминалось, что РФ может претендовать примерно на 50 миллиардов долларов в год на продажу углеродных квот. Это те леса, которые мы начнем высаживать — видимо, в заброшенном нашем Нечерноземье. И леса будут улавливать углерод, и мы эту долю поглощенного углерода станем продавать другим компаниям, имея 50 миллиардов долларов в год. Кроме того, водородная экономика, как подсчитано, сможет приносить 100–120 миллиардов долларов в год.

Так что Россия ничего не потеряет от перехода к зеленой экономической модели. У нас все пройдет довольно безболезненно. Тем более что Киотский протокол высчитывает квоты от 1990 года. А так как мы уничтожили половину своей промышленности, у нас этих выбросов так и так мало — на 20 процентов меньше, чем в 1990-м. Мы сейчас обеими руками должны были бы выступать за зеленую экономику. Она принесет нам больше плюсов, чем минусов. Вполне возможно, что Путин имел в виду и это, если мы будем домысливать. То есть устарела та форма расточительного углеводородного капитализма, который не подчищает за собой, не утилизирует или не входит в циркулярную экономику. Тот же Китай, который выбрасывает много пластика в море вместо того, чтобы его перерабатывать.

Сейчас вообще в правительстве увлечены этой идеей, судя по тому, как Михаил Мишустин активно в последние полгода штампует всякие постановления и указы на «зеленую тему». Плюс Анатолий Чубайс — на зеленом направлении. Я всегда вспоминаю пословицу 90-х годов: где Чубайс — там победа. Значит, в России очень серьезно нацелены войти в зеленую экономику.

«Те же Баффет, Гейтс и другие крупные бизнесмены сами говорили: «Я свои 30–40 миллиардов в могилу не унесу и готов их отдать, примите только соответствующий закон» Фото: © Wang Ying/Xinhua/globallookpress.com

«Сейчас мы проходим стадию баронов-разбойников»

— По поводу слов Путина вы также написали в «Телеграме», что пора исправлять капитализм и начать следует с России. К примеру, перераспределить деньги простым россиянам от 100 тысяч самых богатых семей.

— Экономисты всего мира в 2020–2021 годах называют главной мировой проблемой социальное неравенство. Это стало мейнстримом. Это все пошло с работы Парижской школы во главе с Тома Пикетти (современный французский экономист — прим. ред.), который численно показал, насколько сильно развито неравенство в мире. В том числе в России. Оказалось, что мы по этому показателю опустились до 1905 года. И что Россия — одна из самых социально несправедливо устроенных стран.

Так что если говорить об исправлении ошибок капитализма, то Россия вполне могла бы показать пример. Весь мир сейчас бьется за равные налоги для корпораций в развитых странах. В России корпоративный налог формально 20 процентов, он меньше даже, чем в США (21 процент). А в других развитых странах, таких как Германия, Франция, — около 30 процентов. Но две трети нашего крупного бизнеса не платит даже такой низкий налог, а лишь 12,5 процента, офшорный налог, и даже не скрывает этого. Почему бы не заставить крупный бизнес жить по российским законам? Даже не надо проводить никакую революцию, устраивать репрессивные тройки и сильно менять власть. Для начала нужно заставить крупные корпорации платить хотя бы корпоративный налог. Эта разница уже будет составлять триллионы. Когда первый зампред российского правительства Белоусов бьется с металлургическими компаниями, пытается на них повесить дополнительный налог НДПИ, чтобы они доплатили 100 миллиардов рублей, хочется сказать: «Да слушайте, Андрей Рэмович, заставьте просто платить корпоративный налог. И не нужна никакая чрезвычайщина. Вы эти 100 миллиардов соберете по закону». Просто заставьте перерегистрироваться в России, а не на Кипре или Каймановых островах. Вот и все.

Это простой пример, который не сильно задел бы даже правящий класс. Мы все время думаем, что никто из правящего класса добровольно не отдаст свои миллиарды. Лишь какие-то отдельные люди могут это делать, вроде Уоррена Баффета (по состоянию на сентябрь 2019 года — четвертый самый богатый человек в мире, объявил о безвозмездной передаче своего состояния пяти благотворительным фондам) или Билла Гейтса. А так, чтобы пришел Игорь Иванович Сечин и сказал: «Теперь я буду все платить. Подоходный налог в 40 процентов, как в Швеции. И еще 27 процентов стану дополнительно перечислять в фонд больных детей», — такого не случится. Но начните хотя бы с крупных компаний, которые все равно эти деньги выведут в офшоры и там потратят на яхты. Есть для этого инструменты в России.

— Но это же все не работает.

— Когда хотят, тогда работает. Не работает по той причине, что у нас нет снизу подпорок для того, чтобы воздействовать на власть. Мы видим, например, что «Панамское досье» или недавнее «досье Пандоры» никак общество не задевает. Если в других странах, например в Голландии, уходят в отставку министры, которые каким-то краешком задеты, то у нас ничего подобного не происходит. Нет запроса общества. А у элит дремучий старорежимный взгляд на свое место в этом мире. Те же Баффет, Гейтс и другие крупные бизнесмены сами говорили: «Я свои 30–40 миллиардов в могилу не унесу и готов их отдать, примите только соответствующий закон». В России такое немыслимо услышать. Есть отдельные люди, которые что-то выделяют. Но такого массового явления, чтобы условный Абрамович, Мордашов, Вексельберг и прочие люди сказали, что готовы отдавать средства на больных детей или на строительство спортивных школ, нет и в помине. Сейчас мы проходим стадию баронов-разбойников.

— Первоначальное накопление капитала.

— Такое же «бедное поколение» было в истории США, Англии, Голландии. Какие-нибудь корсары, пираты, которые захватывали золото на кораблях и тоже считались предпринимателями своего времени. Или вывозили ваниль, торговали рабами. Любая страна проходит стадию первоначального накопления капитала, и, как правило, с огромной прибылью. Обычно этим занимаются люди очень авантюрные. С какими-то преступными асоциальными наклонностями. А уже второе-четвертое поколения потомков таких «накопителей» — более спокойные и социально адаптированные. С нынешним поколением, я думаю, мы вряд ли чего-то добьемся. Может быть, с их детьми, которые где-то в Америке поучились и читают западную прессу и соцсети?

Но, повторюсь, запроса снизу на это нет. Нет такого, чтобы выходили миллионы людей, подписывали петиции, требовали и говорили об этом каждый день. Так что все опять будет зависеть от воли Владимира Владимировича.

Я, кстати, давно предлагаю самую простую идею. Вот есть эти огромные капиталы и легендарные золотые унитазы, которые конфискуют у доказанных преступников, уличенных судом в коррупции и мошенничестве. Все это идет в федеральный бюджет и где-то там растворяется. И, скорее всего, опять тратится на золотые унитазы. Почему бы не сделать какой-то фонд, куда бы аккумулировались такие средства, пригласить туда 15–20 уважаемых людей, которые распределяли бы конфискованные деньги — на тех же больных детей, на разваливающиеся школы, на бараки с проваливающимися полами, где до сих пор люди живут. Вспомним бывшего губернатора Пензенской области Ивана Белозерцева. Или полковника полиции Дмитрия Захарченко, у которого 8,5 миллиарда рублей, 2 миллиона евро и более 120 миллионов долларов обращено в доход государства. Сколько можно было бы даже на деньги одного Захарченко построить инфраструктурных объектов! Хорошая школа стоит 500 миллионов рублей. То есть около 20 оборудованных школ можно было бы сделать на часть конфискованной суммы. И эти шаги никак не навредили бы господствующему укладу. Наоборот, появились бы восторженные отклики. И вся оппозиция хвалила бы: «Молодцы, наконец-то». Фонд, в котором 100 миллиардов рублей в год примерно будет собираться и тратиться на тех самых детей, которым эсэмэсками собирают деньги на лечение.

«Психологически мы все примерно как BLM, как бывшие чернокожие рабы. Люди без прошлого, без предков, без собственности, которую нам могли бы передать» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы все живем с чистого листа, и Россия как государство в том числе»

— Кто они, элиты России в вашем понимании?

— Элиты России сформировались в 90-е годы — это общеизвестно. Хотя наши высшие круги сегодня не любят вспоминать о том времени, но они все из него вышли. Никто из них не боролся против несправедливости в 1990 году, никто не выходил в защиту ГКЧП или за Верховный Совет, не участвовал в движениях Льва Рохлина или КПРФ. Они либо смиренно тянули лямку, как тот же Путин в администрации Собчака, либо вообще были активными деятелями того периода в виде олигархов и бывших чиновников типа Чубайса. Они советские люди по своему менталитету. Это странное поколение семидесятников: с одной стороны — приспособленцы, с другой — скрытые западники. Эти люди не боролись с советской властью, воспринимая ее как некую данность. С другой стороны, тайно мечтали о том, чтобы здесь были все атрибуты западной жизни. Хотя бы потребительские: джинсы, поездки на курорты (как минимум Болгарии), какие-то машины, дачи. И эта психология, я думаю, перенеслась с ними через время. Прошло 40 лет. И те же Путин, Чубайс, Сечин продолжают примерно так мыслить.

Советское поколение 1970-х годов мало изучено даже социологами — в том числе по объективным причинам. Наша социология неплохо чувствовала себя в 60-х. Тогда еще Юрий Левада (основатель «Левада-центра» (признан в РФ НКО, выполняющей функции иноагента, — прим. ред.) начинал. Но в конце 60-х социологию практически ликвидировали, оставив только производственную часть этой дисциплины. То есть об обществе 60-х наша социология была осведомлена, проводилось много исследований, опросов. А 70-е выпали даже из поверхностного изучения социологами и социальными антропологами. И вот эти малоизвестные, «непрозрачные» семидесятники перенесли свое отношение к жизни и к миру на наше время. Что им нужно? С одной стороны, чтобы было государство могучее, чтобы его боялись и оно угрожало ракетами. С другой — важно иметь комфорт, обеспечить себе потребительский рай западного уровня, слушать музыку, читать Солженицына, не перепечатанного на печатной машинке, а на хорошей бумаге. Такая странность. Такая гибридизация. Нынешний режим гибридный даже в мыслях и желаниях своих.

Есть известное выражение: править как Сталин, а жить как Абрамович. Здесь примерно то же самое. Оставить некие скрепы, обруч вертикали власти (напоминающий женский обруч). Но при этом получать все плюшки западного потребительского мира. Публицисты высказывают мысль, что к власти пришел криминал, бандиты. И они составили основу. Но социолог Ольга Крыштановская (автор книги «Анатомия российской элиты» — прим. ред.) показывала, что уже в середине, а тем более к концу 1990-х годов, примерно 75 процентов будущей современной элиты составляла бывшая номенклатура. Советские аппаратчики, пусть не крупные, какие-то красные директора, чиновники. Опять же с Путиным очень хороший пример — мелкий госслужащий. И еще 25 процентов можно отнести на счет поколения комсомольцев и бывших фарцовщиков. Потом их удельный вес в элитных кругах уменьшился. Кто-то уехал за границу, кого-то, как Ходорковского, прижали. Хотя он тоже номенклатурщик-комсомолец.

— Влиятельные семьи выводят на Запад и в страны НАТО, по официальным данным, по 50–75 миллиардов долларов в год. Готовы ли российские элиты к противостоянию с «проклятым Западом», если они сами, их жены, дети, любовницы имеют бизнес, гражданство и недвижимость в странах НАТО?

— Вся антизападная риторика российской элиты идет от обиды. Нельзя сказать, что они кривят душой и на самом деле Запад обожают. Там есть обида за то, что «вот, вы нас считаете людьми второго сорта, все время ставите препоны». Того же самого миллиардера Сергея Пугачева, который откровенничал про Путина, ограничили в правах на деньги. Каких-то иных банкиров, у которых выискивают грехи в офшорах. Постоянно дают понять: «Нам нужны ваши миллиарды, но в высший свет вас не возьмем. Максимум, что мы вам позволить, — купить футбольный клуб». Как Абрамовичу. А потом его же лишить британской визы. Он, по-моему, год в Англии не был. Даже тут такое унижение: человек вложил миллиарды фунтов стерлингов в этот клуб, а его лишили права присутствия в Великобритании.

Эта обида сквозит из 70-х годов: «мы такие, сякие, воспитанные на классической русской и советской культуре, мы ничем не отличаемся от Запада, наши великие Толстой, Достоевский и Тургенев уважались в Европе и были наравне со светилами того времени». Хотя нынешняя элита никак не может понять, что не имеет ничего общего с дворянской культурой. Скорее они потомки крепостных крестьян. Психологически мы все примерно как BLM, как бывшие чернокожие рабы. Люди без прошлого, без предков, без собственности, которую нам могли бы передать. Мы живем с чистого листа. 90 процентов наших людей не имеют ничего, кроме типовой дешевой квартиры, которая стоит столько же, сколько подержанная машина. В этом мы похожи на потомков чернокожих рабов, которые только-только приобретают имущество. Но в то же время у нас есть гонор. Это примерно как если бы чернокожие рабы говорили, что они не просто американцы, а потомки Авраама Линкольна, Теодора Драйзера и прочих. Хотя ничего общего они с ними не имеют. В этом тоже есть когнитивный диссонанс. Как с Николаем Патрушевым, который пытался продвинуть идею неодворянства. Но корней у этого дворянства нет. Мы все живем с чистого листа, и Россия как государство в том числе. Я согласен с Дмитрием Медведевым, который в свое время сказал, что мы молодое государство, нам 30 лет. Все тогда на него ополчились. Но так и есть, мы вышли в будущее вообще без багажа. Весь багаж — это советская инфраструктура, на которую уселись эти люди и на которой паразитируют.

Конечно, Дерипаска — классический пример иноагента, потому что он пытается влиять на умонастроения Фото: «БИЗНЕС Online»

«После дела Ходорковского мы не видели больших наездов на крупный бизнес»

— История с обысками в домах Олега Дерипаски в Вашингтоне и Нью-Йорке в очередной раз резонирует с декларируемой политикой по национализации элит. Вы назвали Дерипаску образцовым иноагентом. Как и все начальство России. Насколько наша элита действительно наша?

— Конечно, Дерипаска — классический пример иноагента, потому что он пытается влиять на умонастроения. Если ты просто варишь сталь, продаешь ее за границей, а деньги оставляешь за рубежом, то ты такой купец. А если ты еще (как он в телеграм-канале) учишь россиян, как надо Родину любить, обсуждаешь внутренние дела и, видимо, еще приплачиваешь другим телеграм-каналам, чтобы тебя продвигали, то это классический пример иноагента. Когда гражданин Кипра вмешивается в судьбу и политику другого государства. У нас пока нет прецедентов, чтобы иноагентами объявляли тех, кто имеет исключительно коммерческие контакты с Западом. Ну заработаешь ты свои миллиарды и помалкивай. Если хочешь влиять на политику — выдели миллиард рублей и построй какой-нибудь конноспортивный комплекс в каком-нибудь городе, увлеки детей хоть чем-то. Или бобслейную трассу сделай. Или вложись в какой-нибудь университет. Пригласи двух-трех хороших западных профессоров работать и читать лекции. Но нет, эти люди рассуждают так: «Я сейчас стану жить в Вене, недвижимость моя будет в Америке, но учить я буду, как вам правильно Родину любить».

— Дерипаска на что-то претендует, с чем связана его активность?

— Мне тоже хотелось бы понять, с чем был связан его прошлогодний пиар-проект, что он якобы идет в Думу. Я сразу отметил, что он гражданин Кипра и никак не может этого сделать. Потому у меня ощущение, что это связано с какими-то серьезными западными санкциями в отношении него. У нас лояльность государству проявляется не в благотворительности, не в хороших делах, а в том, кто будет больше призывать Родину любить и, в общем, заниматься пропагандой. Вероятно, для того чтобы получить какие-то преференции своему бизнесу (ГАЗ и «Русал»), который довольно сильно задели санкции. Это выглядит как попытка казаться суперпатриотом на фоне санкционного давления и получить какие-то преференции от власти.

Речь о национализации элит идет еще с 2014 года. Но больших примеров мы не знаем. Формально кто-то какую-то часть бизнеса перенес и перерегистрировал в России. Те, кто попал под западные санкции, стали меньше ездить в западные страны. Хотя ничто не мешает им ездить в Сингапур, Дубай и еще куда-то. Так что масштабного процесса национализации элит мы не видим. Самым большим делом была бы перерегистрация компаний из офшоров под российскую юрисдикцию. Понятно, что страшно: вдруг придут рейдеры и отнимут твою долю? Но после дела Ходорковского мы не видели больших наездов на крупный бизнес, как ни странно. Мелкий, средний бизнес подвергается рейдерству и корпоративному шантажу. Но из крупных компаний не было ни одной, которую государство взяло бы и отняло. В данном случае все приобретается за хорошие государственные деньги. Та же «Роснефть» скупала нефтяные активы. Поэтому я не понимаю страха людей, которые трепещут, что у них все отнимут. Во-первых, ты все и так приобрел за копейки на залоговых аукционах. За одну сотую цены от того, сколько твой бизнес сейчас будет стоить. И ты уже раз 50 отбил эту цену. И даже если у тебя отнимут твое дело, ты не пропадаешь. Думаю, в офшорах накоплено достаточно денег. Это раз. А второе — чисто по-человечески следовало бы проявить благодарность той стране и тем людям, у которых ты все это взял за бесценок. Ведь ты уже окупил все 500 раз. Отдай хотя бы 10 процентов от того, что есть. Это же все было построено предками бывших крепостных, тех людей, которых сорвали в город из деревень и которые ничего за свой труд не получили.

Но мы не видим движения, о котором я говорю как о желательном. Лишь единичные случаи, и то от людей, которые как-то пострадали от власти. Типа Бориса Зимина, уехавшего на Запад и содержащего отдельные фонды (прежде всего Зимин известен как основной публичный спонсор ФБК (организация признана экстремистской, а также выполняет функции иноагента, ее деятельность запрещена на территории России по решению Мосгорсуда от 09.06.2021 — прим. ред.) Навального, признанного иноагентом и экстремистской организацией). Михаил Ходорковский на политику дает. Тот же Владимир Потанин передает средства фондам. Но это все равно мизер, который не окупает даже одной десятой того, что они получили фактически бесплатно от нашей страны.

«Есть страны, которые мы никогда не догоним в микроэлектронике. Мы не сделаем микрочип, операционную систему, не сделаем Apple, не создадим широкофюзеляжный самолет. Зато мы пока еще можем делать очень неплохо атомные технологии» Фото предоставлено Павлом Пряниковым

«Везде есть ниша для бизнеса, которая прямо кричит: «Возьми и заработай на мне»

— Но ведь наши элиты включены в глобальный миропорядок?

— Да, наши элиты встроены в мировую систему, и эту встроенность никак не порвать уже. Иначе обрушатся все основы жизни. Технологические цепочки во многих отраслях завязаны на западные технологии, на западный капитал, патенты, изобретения. Простой пример: у нас примерно 60 процентов инвестиционного машиностроения приходится на Запад. У нас газовая и нефтяная промышленности работают на западных технологиях. Фармацевтика, если не ошибаюсь, — процентов на 75. Даже сельское хозяйство, в котором формально неплохие показатели по импортозамещению, очень сильно зависит от западных поставок. Скажем, 30 процентов инкубационного яйца до сих пор закупается на Западе. А по семенам сахарной свеклы, подсолнечника, еще ряда культур — 70–100 процентов. Даже если мы захотим порвать с Западом, как все время говорят сторонники автаркии, то страна рухнет за полгода. Даже не из-за того, что у нас плохие правители, а из-за того, что мы не найдем аналоги. Ну что говорить, если у нас нет даже своей операционной системы. Мы все сидим на Windows от Microsoft. Сколько лет говорится о том, чтобы создать свою операционную систему. В 2015 году тогдашний министр связи Николай Никифоров обещал нам к сегодняшнему времени собственную операционную систему, но ничем это не кончилось. Мы повязаны в глобализме до глубины и никак не можем порвать. Импортозамещение не проходит тоже по объективным показателям. У нас рынок маленький, а для настоящего импортозамещения, чтобы оно проявило себя конкурентоспособным, нужен большой рынок. Наш рынок — 140 миллионов бедноватых людей. По ВВП мы равны Южной Корее и Мексике. Примерный наш аналог — Испания. Вот и весь наш рынок. Что, Испания или Мексика много создали собственных уникальных продуктов?

Есть страны, которые мы никогда не догоним в микроэлектронике. Мы не сделаем микрочип, операционную систему, не сделаем Apple, не создадим широкофюзеляжный самолет. Зато мы пока еще можем делать очень неплохо атомные технологии. У нас может быть развито сельское хозяйство. Я все время говорю, что ничего нет стыдного в развитом сельском хозяйстве и даже экспорте сырья, и привожу пример Австралии, у которой экономика устроена так же, как у России. 80 процентов экспорта — это сырье и сельское хозяйство. Или в Норвегии — газ, нефть, рыба, алюминий, древесина. Все то же самое, что и у нас. Ничего нет позорного.

Надо учесть на будущее, что, возможно, ты подготовишь хорошую инженерную школу, отточишь патенты, расширишь рынки сбыта. А пока делай то, что умеешь. Можно жить прекрасно и с той структурой экономики, которая есть у нас. Это уже камень в огород оппозиционной группе, которую я называю «глазьевцы». Лево-патерналисты, лево-консерваторы. Туда же входят Михаил Хазин и Михаил Делягин, призывающие создать собственную промышленность и собственную обработку. Я все время говорю: «Ребята, а вы знаете, сколько сейчас стоит одно рабочее место на среднетехнологичном производстве? Не микрочипов, а чего-то из 70–80-х годов: сборка экскаваторов, спецтехники, турбин для электростанций. 1 миллион долларов! То есть для того, чтобы поставить завод на тысячу человек, нужен миллиард долларов инвестиций. И еще примерно 500 миллионов долларов от государства, чтобы провести к нему электрические и газовые сети, железные дороги, автомобильные трассы, по которой вся эта продукция будет циркулировать. 1,5 миллиарда долларов на завод на тысячу человек. Это даже не советские гиганты типа „Уралвагонзавода“, на которых по 30–40 тысяч человек работали. Если хотите 100 таких заводов сделать, то 150 миллиардов долларов надо иметь в запасе. Это как половина федерального бюджета — не потянуть. Плюс у вас нет рынка сбыта. Ну сделаете вы эту спецтехнику и этот завод за миллиард долларов, на котором вы будете производить экскаваторы. Почему покупатель должен приобрести у вас, а не у японцев или у немцев? Вы что, по цене сможете сделать их конкурентоспособными? Или по сервису обслуживания? Основа любой экономики капитализма даже малого бизнеса — идти надо туда, где рынок не занят. Мы видим, что в России сейчас бурно развивался рынок онлайн-образования и онлайн-услуг. Все эти бесконечные курсы по психологии или для получения реальной специальности. Рынок открыт, все идут туда. А куда вы пойдете со свой спецтехникой — весь рынок поделен? Левый патернализм вносит путаницу даже в умы оппозиции, которая того же Путина и правительство критикует не за то, за что надо критиковать. Начните с перераспределения и развития потребительского рынка. Это азы экономики.

— У вас еще было интересное наблюдение, что перспективы страны нужно оценивать по отраслям, куда идут строить карьеру дети начальства. И если еще недавно это были в основном нефть и газ, то сейчас встречаются исключения. Показательно в этом смысле, чем занимаются наследники Путина, Хуснуллина, Патрушева. У России действительно есть шанс начать зарабатывать на сельхозпродукции и биотехнологиях? Продовольственный рынок станет серьезно расти, о чем предупреждают даже климатологи.

— Сельское хозяйство — одно из самых перспективных направлений. Очень хороший мультипликационный эффект для остальной экономики. Что такое сельское хозяйство? Если вы занимаетесь крупным рогатым скотом, вам нужна развитая ветеринария, ветеринарные препараты. Это заставит строить витаминные фабрики, потому что любому цыпленку и любому теленку обязательно добавляются все эти витамины, прекурсоры. Вокруг этого уже выстраиваются биотехнологии. Пусть на простом уровне, пусть это будут какие-то дженерики. Выстраивается логистика, зернохранилища, питомники, появляются сельскохозяйственные вузы, профессора. Вокруг 100 рабочих мест в сельском хозяйстве образуется 300 рабочих мест в смежных отраслях. Переработка кожи, удобрения, защита растений. Машиностроение вам нужно. Америка продает на 150 миллиардов долларов продовольствия, и никто не говорит, что Штаты — страна-плантация. Наоборот, фермеров уважают, они дают кучу рабочих мест, обеспечивают продовольственную безопасность.

Деревообработка. В России много ниш, которые никак не связаны с маниловщиной, когда обещают, что мы свой компьютер сделаем, свой микрочип, роботов ходячих или еще что-то. Можно производить даже простые разделочные доски. Вот у меня лежит разделочная доска, которая сделана во Вьетнаме. То есть мы из Вьетнама возим разделочные доски для кулинаров.

Польша идет по пути, о котором я говорю. Поляки, у которых экономика росла по 4,5 процента в год и которые, начиная свои реформы в 1990 году, были беднее Советского Союза. А сейчас Польша богаче России в 1,5 раза. У Польши принцип: не влезать в сложные цепочки и в сложные технологии, а начинать с простых и доходить до средних. Если повезет и мы создадим инженерную школу, может быть, когда-нибудь мы сделаем свой автомобиль или свое судостроение. Мебельные фабрики, выращивание шампиньонов, пошив одежды — все то, чем Польша занимается для Европейского союза. Это огромная ниша, которая будет вас кормить и давать работу людям. В России таких ниш бессчетное количество. Везде есть ниша для бизнеса, которая прямо кричит: «Возьми и заработай на мне». Простой пример: на днях прочел, что есть такая бухта под Магаданом, где стали поднимать затонувшие суда. Там до 17 затонувших судов. Когда металл поднялся в цене, как сейчас, его стало рентабельно поднять, разрезать на части и продавать за границу. Это десятки тысяч тонн металла. А сколько же брошенных судов в Арктике! Это маленькая ниша, но она даст вам тысячи рабочих мест.

Продолжение следует