Марат Гибатдинов: «Наши труды широко известны и в России, и в мире. Можно сказать, что институт пользуется уважением в научном сообществе, имеет свой бренд» Марат Гибатдинов: «Наши труды широко известны и в России, и в мире. Можно сказать, что институт пользуется уважением в научном сообществе, имеет свой бренд» Фото: Андрей Титов

«В данный момент обстановка вокруг института стабилизировалась»

— Марат Мингалеевич, в конце прошлого года в Институте истории имени Марджани произошли важные перемены. На место бессменного руководителя института, его основателя, Рафаэля Сибгатовича Хакимова пришел Радик Римович Салихов. В декабре вы стали заместителем директора по научной работе вместо Салихова. Процесс перемен не прошел безболезненно — активно обсуждался в СМИ, сопровождался скандалами, в целом было много шума вокруг этого, в принципе, ординарного для научного учреждения события. Какова ситуация сейчас в институте?

— Внутри коллектива никакого скандала не было. Все это со стороны в основном подогревалось. Конечно, всем нам очень неприятно. Но в данный момент обстановка вокруг института стабилизировалась. Коллектив у нас очень дружный, все как работали, так и продолжают работать. Команда осталась той же самой.

— Обидно ли за несправедливые нападки?

— Институт всегда работал хорошо, и по формальным показателям мы тоже всегда были среди передовых академических учреждений. Наши труды широко известны и в России, и в мире. Можно сказать, институт пользуется уважением в научном сообществе, имеет свой бренд. Поэтому несправедливые нападки вызывали недоумение и даже негодование у сотрудников. Сегодня даже не хочется вспоминать об этом.

— Рафаэль Сибгатович продолжает принимать участие в работе института?

— Да, и очень активно. Его официальная должность — научный руководитель института. Он очень плодотворно работает. Недавно у него вышла очередная книга — «Краткая история татар». Труды Рафаэля Сибгатовича — это всегда важная научно-методологическая основа наших исследований.

— Не всем понятен официальный статус института истории — он при Академии наук РТ или при министерстве образования и науки Татарстана? Или это самостоятельная структура?

— Статус института был определен указом президента РТ от 14 июня 1996 года, в котором четко говорится о создании «самостоятельного института истории Академии наук Республики Татарстан». 25 лет работы института подтверждают эффективность его статуса как государственного бюджетного учреждения. Функции нашего учредителя выполняет минобразования РТ, а научно-методическое руководство осуществляет Академия наук. Точно по такой же схеме работают институты Российской академии наук

— Кто же тогда формирует научные планы, ставит цели и задачи?

— Государственное задание, программы и планы фундаментальных исследований, а также научные отчеты нашего института формируются при участии и под контролем министерства образования и науки РТ и Академией наук РТ, утверждаются ими. Я уже говорил о научно-методическом руководстве академии. Мы по этим вопросам тесно и всесторонне сотрудничаем с гуманитарным отделением, а директор института является членом президиума АН РТ. В основе этой работы находятся в первую очередь интересы государства.

— Говоря «государство», мы подразумеваем, что это власти Татарстана?

— Да, мы учреждение республиканского подчинения. У нас финансирование республиканское, мы не имеем отношения к федеральным структурам. Хотя, безусловно, в своей деятельности мы не можем не учитывать и общефедеральных задач, должны принимать активное участие в реализации общегосударственных проектов, например празднование 1100-летия принятия ислама Волжской Булгарией и многое другое. Ведь 1000-летие Казани, в обосновании которого самое непосредственное участие принимал наш институт, стало праздником общероссийского и даже мирового масштаба.

«Для нас очень важна и тема Великой Отечественной войны, вклад всех народов Татарстана в общую победу. Институт внес весомый вклад в присвоение Казани почетного звания «Город трудовой доблести» «Для нас очень важна и тема Великой Отечественной войны, вклад всех народов Татарстана в общую победу. Институт внес весомый вклад в присвоение Казани почетного звания «Город трудовой доблести» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы рассматриваем историю татарского народа в контексте истории российского государства»

— Когда в прошлом году шли дискуссии вокруг института, немало звучало комментариев типа «почему занимаются только историей татар?», доходило до обвинений едва ли не в национализме…

— Во-первых, это были голословные обвинения. В основе наших исследований история народов Республики Татарстан. В нашем семитомнике история татар показана в подробном и содержательном контексте прошлого русского, чувашского народа, финно-угорских и других. Мы ежегодно издаем большое количество литературы, в которой отражена вся многонациональная палитра республики. Достаточно вспомнить трехтомник «Человек в революции», серию об уездных городах Казанской губернии, материалы по истории Казани, Казанского адмиралтейства, исследования, посвященные профессуре Казанского университета, и многое другое. Мы издаем специальный журнал «Исторические судьбы народов Поволжья и Приуралья».

Для нас очень важна и тема Великой Отечественной войны, вклад всех народов Татарстана в общую победу. Институт внес весомый вклад в присвоение Казани почетного звания «Город трудовой доблести». Подготовленное нашим институтом заключение о трудовом героизме жителей и общем вкладе Казани в достижение Победы в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов легло в основу итогового заключения Российской Академии наук.

Во-вторых, это старые традиции, которые уже устоялись в нашей российской академической среде. Еще в советское время создавались специализированные институты, которые занимались национальной проблематикой. Вы знаете, что мы вышли из ИЯЛИ, в то время это Институт языка литературы и истории имени Ибрагимова. Он тоже занимался татарской проблематикой. Аналогичные институты существуют во всех бывших автономных республиках (МарНИИЯЛИ, Удмуртский ИИЯЛ, Чувашский государственный институт гуманитарных наук, Институт этнологических исследований имени Кузеева в Уфе). Там занимаются марийской, чувашской, удмуртской, башкирской историей и культурой. Мы с ними активно сотрудничаем. На октябрь этого года намечена большая совместная конференция с чувашскими коллегами «Татары и чуваши — ветви одного древа».

Сегодня мы рассматриваем историю татарского народа в контексте истории российского государства прежде всего, а также в контексте истории Евразии. Поэтому мы можем сказать, что наш институт занимается также и историей России, и всеобщей историей, но сквозь призму татарской проблематики.

— Сейчас много говорят о междисциплинарности. Насколько институт использует новые методы и подходы в историографии? Не секрет, что мы все еще работаем по советским лекалам, хотя с момента распада СССР прошло ровно 30 лет.

— Конечно, используются. Мы создали специальный отдел междисциплинарных исследований. Сегодня крайне важно донести результаты наших академических изысканий до широкого читателя. И здесь не обойтись без новых методов подачи материала, а значит, и без новых методов создания историографии.

Междисциплинарность подразумевает взаимодействие специалистов различных отраслей гуманитарного знания. Размышляя об идентичности татарского народа, невозможно опираться лишь на труды историков. Это должен быть разговор этнологов, психологов, культурологов, искусствоведов и многих других специалистов. Мы ведем такие исследования.

Для нас важно сохранить все то позитивное, что было в классической советской академической школе. Существенно, чтобы история татар была не просто маргинальным объектом исследования, то есть чем-то второстепенным, вспомогательным на обочине магистральной линии исследований истории России или где-то на полях общей тюркологии или исламоведения, а самостоятельным научным направлением, достойным отдельного изучения и анализа. И чтобы это была в полном смысле научная историография, где бы объектом и субъектом исследования выступили бы татары, их история, культура.

— Какая программа максимум? Что хотите донести в итоге?

— Программа максимум остается прежней. Объективное и всестороннее изучение истории татарского народа и народов Республики Татарстан. Наша задача на первом этапе существования института заключалась в создании новой, современной татарской историографии. 7-томная история татар заложила основу для этого. Там определены основные этапы и особенности этнической истории татар. А сейчас одна из наших актуальных задач — тот каркас, который был создан, оснастить, наполнить более конкретным содержанием, ярче осветить те аспекты, которые в семитомнике нашли недостаточное отражение.

А что касается непосредственно каких-то новых методов исследования, то мы их не только активно используем, но и разрабатываем. В частности, это касается истории населенных пунктов, сел и деревень. Наша методика здесь включает в себя специфический и комплексный анализ источников, применение методов ДНК-анализа, устной истории, микроистории, разработку этносословной проблематики и так далее. В принципе все научные направления института базируются сегодня на новейших методах исследований, применяемых в мировой науке.

«Золотая Орда — родина многих народов. Казахи претендуют на ее наследство — это их право. Башкиры, ногайцы претендуют — пожалуйста. Но нельзя говорить, об исключительных правах, что только они являются наследниками Золотой Орды, а другие — нет» «Золотая Орда — родина многих народов. Казахи претендуют на ее наследство — это их право. Башкиры, ногайцы претендуют — пожалуйста. Но нельзя говорить об исключительных правах, что только одни являются наследниками Золотой Орды, а другие — нет» Фото: Book illustration - http://bibliotekar.ru/rus/98.htm, Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Золотая Орда — это основа общего татарского суперэтноса»

— Давайте вернемся к проблемам татарской истории. Прошло три десятилетия с того момента, когда ученые получили возможность действовать самостоятельно, без оглядки на Москву. Что сделано за это время в концептуальном плане? Есть ли четкое понимание того, кто такие татары, откуда произошли. До сих пор не утихают споры между сторонниками тех или иных теорий происхождения татарского народа.

— Споры и полемика по поводу этногенеза татарского народа, наверное, будут всегда, потому что происхождение татар — это сложнейший, многовековой и многовекторный процесс. Предки нашего народа уже с первого тысячелетия создавали большие государства, в том числе империи евразийского масштаба, взаимодействовали с различными племенами, народностями и культурами. Поэтому при обсуждении данного вопроса неминуемы столкновения различных точек зрения.

— Но все же не могли бы вы кратко объяснить, кто такие татары, обычному обывателю, человеку далекому от исторической науки?

— Если говорить о татарах, то это тюркский этнос, исторически сложившийся на основе разных субстратов. Это и древнетюркский пласт, и булгары, и кипчаки, от которых у нас, собственно, язык кипчакской группы. Так вот, современные татары возникли на этой основе. Конечно же, это был процесс не сиюминутный. Нельзя сказать: «Вот вам дата, когда татары появились». Этот процесс прошел несколько стадий, был растянут в истории. Можно сказать, что современный татарский народ начинает выкристаллизовываться во времена Золотой Орды на основе местного автохтонного населения, местного тюркского населения, пришлых племен. Несмотря на все утверждения ангажированных публицистов, термин «татары» существовал уже тогда применительно к населению Золотой Орды. Это мы знаем по золотоордынским и западноевропейским источникам, которые употребляли данный термин. Он существовал не только как экзоним, который кто-то дал со стороны, но и как самоназвание.

Потом, когда Золотая Орда распадается, уже начинают формироваться субэтнические общности в отдельных ханствах. Поэтому мы в итоге имеем единый татарский народ, но внутри у нас есть и астраханские татары, которые формировались в Астраханском ханстве, казанские татары, сибирские татары, касимовские татары и так далее. С крымскими татарами проблема довольно сложная. Но мы их всегда воспринимали как самобытную часть татарского мира. Вообще, Золотая Орда — это основа общего татарского суперэтноса. В слове «супер-» здесь никакого национального превосходства. Это просто большой этнос, который включает в себя различные субэтносы. И уже в татарских ханствах формировались вот эти субэтнические группы.

— То есть современные татары могут законно считать себя потомками вот этого суперэтноса, который сформировался в Золотой Орде? А наши соседи — башкиры, ногайцы — могут претендовать на это наследство?

— Вы же знаете, что, во-первых, Золотая Орда с самого начала была многонациональным государством. Это не жесткое тоталитарное государство, которое всех подгоняло под одну гребенку. Наоборот, по средневековым меркам, это была либеральная система, где любой мог исповедовать свою религию, при этом чувствуя защиту в своих конфессиональных правах. И основное правило звучало так — быть лояльным к государству, платить налоги, а дальше ты мог исповедовать свою религию, развивать свою культуру…

То есть Золотая Орда — родина многих народов. Казахи претендуют на ее наследство — это их право. Башкиры, ногайцы претендуют — пожалуйста. Но нельзя говорить об исключительных правах, что только одни являются наследниками Золотой Орды, а другие — нет. У татар в силу нашей истории, развития процессов этногенеза есть неотъемлемое право на наследие Золотой Орды. Если кто-то еще ищет истоки своей государственности в золотоордынском периоде, не должны возникать бессмысленные битвы за «первородство».

«Мы не против, если кто-то считает себя наследником. Мы же всегда считали и считаем Золотую Орду частью своей истории, более того, мы полагаем, что Золотая Орда должна стать полноценной частью российской истории» «Мы не против, если кто-то считает себя наследником. Мы же всегда считали и считаем Золотую Орду частью своей истории, более того, мы полагаем, что Золотая Орда должна стать полноценной частью российской истории» Фото: «БИЗНЕС Online»

Татарстан вытащил проблематику Золотой Орды

— Но здесь мы наблюдаем обратный процесс. Раньше, в советское время, да и в досоветское — тоже, фактически только казанские татары отвечали за «татаро-монгольское иго». Они как бы насильно были назначены единственными наследниками и «виновниками», отвечали за все это. А сейчас наследников появилось много. Когда это стало модно, когда многие этносы стали жить в своих независимых государствах, возникла необходимость реконструировать свою историю. Даже своего рода борьба развернулась за наследство Золотой Орды. Казанских татар как бы оттолкнули от этого наследства. Или я ошибаюсь?

— Я бы не сказал, что нас оттолкнули, но, как говорится, поражение всегда сирота, а у победы много отцов. И вот, когда история Золотой Орды оказалась в загоне, когда она стала никому не нужной и это было бременем, никто не хотел с этим связываться. В итоге благодаря большим усилиям татарстанских историков (я не приписываю это только нашему институту, хотя у нас уже давно существует центр золотоордынских исследований, который непосредственно этим занимается, является локомотивом данной проблематики) данная тема как бы легализовалась, Татарстан вытащил эту проблематику, взял и развил ее в то время, когда она была в загоне, заброшенной, никому не нужной, никто ничего не знал о Золотой Орде, кроме «ига». Наши татарстанские ученые совместными усилиями сделали ее современной, интересной, актуальный. И оказалось в итоге, что это не только иго, что это подобие конвивенции (мирное сосуществование мусульман, христиан и арабов в X столетии — прим. ред.) в Андалусии. Оказалось, что это довольно высокая городская цивилизация, оседлая культура, торговые связи, контроль Шелкового пути, много-много чего позитивного и привлекательного. И, конечно же, возник интерес.

Но я бы не сказал, что татар здесь отодвинули и затирают. Во-первых, нас невозможно отодвинуть от этой проблематики. Если мы хотим понять нашу собственную историю, без изучения золотоордынского периода мы никуда не денемся.

Мы не против, если кто-то считает себя наследником. Мы же всегда считали и считаем Золотую Орду частью своей истории, более того, мы полагаем, что Золотая Орда должна стать полноценной частью российской истории. В российской историографии она подается как отдельное государство, сейчас отказались от термина «иго» и трактуют это время как период зависимости русских земель от ордынских правителей, что уже хорошо.

Ситуация, когда интерес к Золотой Орде растет, это положительный момент. Я думаю, в итоге все придут к одному мнению, что как у Римской империи нет одного наследника, так и у Золотой Орды нет одного единственного исключительно законного наследника. Я считаю, что все эти болезни роста пройдут, а в чистом осадке останется тот материал, который был наработан. Сегодня мы можем уверенно сказать, что наши историки, наш институт уже застолбили свое место под солнцем по этой проблематике. У нас есть авторитетный и высокопрофессиональный центр истории Золотой Орды и татарских ханств. Издается прекрасный высокорейтинговый международный академический журнал «Золотоордынское обозрение», который является единственным в мире изданием по данной проблематике. Таким образом, мы продвигаем соответствующую проблематику как научную тему и мы открыты для сотрудничества со всеми, кто готов на научной основе спокойно обсуждать эти темы, даже самые острые. Нет никакой проблемы, которую невозможно решить. Чем больше ученых будет изучать этот период истории, это государство, тем лучше.

Пусть никто не беспокоится — нас от истории Золотой Орды, от нашего наследия никто отодвинуть не сможет. То, что на базе нашего института была учреждена международная ассоциация исследователей Золотой Орды, также говорит о том, что люди тянутся к институту, как к координационному центру всех этих мировых исследований по данной проблематике. Здесь мы точно можем сказать, что в данном направлении мы являемся мировым лидером.

— Да, татарстанские ученые могут утверждать, что татаро-монгольского ига не было, а как донести это мнение до российской общественности, ведь оно все еще фигурирует в школьных учебниках. Или уже нет? Одно время наши ученые участвовали в разработке федеральных стандартов, как раз-таки чтобы исключить из учебников подобные трактовки. Насколько я знаю, вы тоже имели к этому отношение. Чем все закончилось?

— Давайте прежде всего для читателей скажем, что в России существует единое образовательное пространство, и это всегда было. И даже в 1990-е годы, когда нас ругали, что Татарстан обособляется, наша республика никогда из единого образовательного пространства не выходила. И сейчас так же. И во всей России в школах могут использоваться только те учебники, которые официально вошли в перечень рекомендованных учебников министерства образования Российской Федерации, а для этого нужно пройти две официальные экспертизы — Российской академии образования и Российской академии наук. Если вы их не прошли, официально тот или иной учебник в школе использовать не можете.

С недавнего времени была разработана система, по которой все учебники истории России должны писаться по одной концепции, общей для всех, и данная концепция изложена в историко-культурном стандарте (ИКС), который официально был принят несколько лет назад. И вот большая заслуга наших татарстанских ученых в том, что, работая активно с московскими коллегами, с федеральным центром при разработке данной концепции, мы добились того, что теперь во всех учебниках истории России термин «ордынское иго» не используется либо употребляется в кавычках, как «так называемое татаро-монгольское иго». Этот термин, который пришел к нам еще с дореволюционных времен, висел надо всем при том, что был очень оценочным, негативным, дающим соответствующие оценки этому периоду. Теперь официально данный термин не используется, ныне данный период называется «зависимость русских земель от ордынских правителей». Можно спорить, хороший ли этот термин или нет, но четко можно сказать одно — этот термин более научный, чем «иго», и более или менее нейтральный.

— Получается, это заслуга татарстанских ученых?

— Естественно. Если вы посмотрите первые варианты концепции, то там ничего этого не было. Только благодаря активной позиции Республики Татарстан, наших ученых, наших сотрудников, которые писали многочисленные справки и так далее, удалось добиться консенсуса. И конечно же, здесь очень важна позиция наших московских коллег-историков, которые тоже говорили о том, что этот термин устарел и сегодня от него больше вреда, чем пользы, он уже не соответствует современному уровню развития исторической науки.

Так вот, можно сказать, что в этом вопросе поставлена точка. Термин «иго» не используется и не должен использоваться в российских учебниках либо может уточняться: «Так называемое иго». Мы знаем, насколько данный термин в старой концепции вызывал проблемы в тех регионах, где жили татары, какой-нибудь школьник, шестиклассник-татарин должен был отвечать за «ужасы ордынского ига». Но сейчас уже на официальном уровне была поставлена точка. И это, помимо всего прочего, признание на федеральном уровне вклада и заслуг нашей татарстанской исторической школы.

«То, что происходило во времена монгольского завоевания, было очень масштабно, может быть, это было одно из самых масштабных событий того времени. Но оно было в рамках той парадигмы развития истории средневековья» «То, что происходило во времена монгольского завоевания, было очень масштабным. Вероятно, это одно из самых масштабных событий того времени, но в рамках той парадигмы развития истории средневековья» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы только в ХХ веке начали говорить об отказе от войны как способа решения конфликтов»

— Но все это характерно не только для России, но и, наверное, для всех бывших империй?

— Все это можно сравнить с трактовкой арабского периода истории Испании. Если вы посмотрите испанские учебники, там кратко говорится, что были арабские завоевания, и сразу начинается Реконкиста, которая идет 800 лет. То есть вся эта конвивенция, о которой мы говорили раньше, все это совместное сосуществование, весь этот Ал-Андалус для официальных испанских историков как бы не существует. Он есть, но они говорят, что это не их история. Да, она есть, но пусть ее изучают мавры. Это не наша история, наша — это Реконкиста. И вот примерно что-то такое мы наблюдаем и в российской истории.

Да, теперь уже признается, что Золотая Орда — это не только агрессия, завоевание, а что-то большее, какое-то государственное образование. Но она не наша. Она вот здесь, сбоку. Когда она станет полноценным этапом или периодом российской истории? Не просто как зависимость от ордынских ханов, а, например, «золотоордынский период российской истории».

Такое было у некоторых российских классических историков, татарский период был в российской истории. Почему нет? Такие примеры есть в мировой истории. Нормандское завоевание в Англии. У англичан же не возникает комплексов, что после определенного времени все правители — это фактически французские короли и официальным языком был французский. То есть у них нет такого комплекса, что после нормандского завоевания начался период зависимости британских земель от иностранных правителей. И таких примеров много можно привести. Я думаю, рано или поздно общество придет к осознанию этого.

Этот историко-культурный стандарт —  такой маленький шаг в этом направлении, как я сказал, является сегодня официальной основой для всех учебников, все учебники должны ему следовать.

— Как вы относитесь к тому мнению, что в период Золотой Орды существовало единое культурное пространство, единая цивилизация. Все так или иначе влияли друг на друга, не было резкого противостояния между ордынцами и русскими?

— Единое культурное пространство, безусловно, существовало. Даже если посмотреть чисто географически, Золотая Орда занимала бо́льшую часть территории современной России. И это не могло не повлиять, хотим мы этого или нет, тем или иным образом не только на историю, но и на культуру, на другие аспекты жизни народов, населяющих эту территорию. Почитайте хотя бы книгу Сергея Сергеевича Аверкиева «Влияние татар на жизнь русского народа». И вот по мере того, как будет уходить это предвзятое отношение, по мере того, как все больше и больше людей начнут узнавать об этом периоде, золотоордынском, о его разных сторонах, отношение, я думаю, изменится. Конечно, не следует идеализировать историю. Это было нормальное средневековое государство…

— Но русские города жгли же? Так же, как в ответ и булгарские, и золотоордынские…

— Ну, извините меня, это была ужасная, жестокая, но обычная модель поведения средневекового человека. Если у тебя общество развивается под руководством военной аристократии, для которой основное занятие — война, то, соответственно, завоевания, конфликты будут естественным процессом развития средневековья. Русские князья с не меньшим успехом жгли города своих соседей и даже родственников и до, и после монголов. И вы знаете, что вся мировая история — это история многочисленных войн и конфликтов. Мы только в ХХ веке начали говорить об отказе от войны как способа решения конфликтов.

То, что происходило во времена монгольского завоевания, было очень масштабным. Вероятно, это одно из самых масштабных событий того времени, но в рамках той парадигмы развития истории средневековья. Мы не можем смотреть на историю с точки зрения наших сегодняшних ценностей и предъявлять требования: почему Чингисхан нарушал права человека? А где там неприкосновенность личности, собственности, права ребенка и прочее? Мы должны исходить из того, какие ценности, какие нормы и правила игры существовали в средневековом обществе. А тогда было совершенно естественным право сильного. Тот, кто смог получить что-то и удержать это огнем и мечом, это делал, конечно. И это было его право, право сильного, и оспорить его мог только другой, еще более сильный. Мы сейчас можем критиковать, говорить, что это варварство, что это не наш путь развития. Да, я с этим согласен, конечно. Мы не должны сейчас жить средневековыми мерками. Но мы не можем и к людям средневековья предъявлять наши собственные концепции или требования.

То же самое с этничностью. Мы говорили, что в средневековье только начинает складываться этничность. Ведь в средние века неважно было, какой ты национальности. Даже не существовало такого понятия, как нация, а имело значение подданство.

Или эти представления об исламском и христианском мирах как о вечном антагонизме, постоянной борьбе друг с другом — это тоже наши современные конструкты, которые мы сегодня создаем. Но если мы посмотрим на реальную историю средневековья, мы увидим, что не было никогда никакой непреодолимой границы между этими двумя мирами. Существовали единое пространство, конкретные правители, которые защищали какие-то свои интересы, заключали союзы, объединяли вокруг себя людей, для них важны были верность и служба правителю. То есть если ты верноподданный, то тебе, соответственно, дают какие-то привилегии, не только земли, но дают разрешение исповедовать свою собственную религию. И мы знаем такие примеры. В Сарае — столице Золотой Орды — благополучно существовала православная митрополия, армянская и католическая епископии. Например, есть известная картина Репина, как запорожцы якобы пишут письмо султану. Теперь это часть популярного исторического мифа о противостоянии цивилизаций и культур. А я могу привести другой реальный пример, когда казаки пишут письмо крымскому хану. И они говорили: «Мы знаем, что ты справедливый правитель, мы хотим поступить к тебе на службу, если ты разрешишь нам сохранить свою религию». И для крымского хана было нормальным принять православных христианских воинов на службу, чтобы они защищали границы исламского государства, но не насаждать ислам среди них. Если мы начинаем выходить за рамки вот этих наших исторических мифов, если мы смотрим на реальную картину, на реальных людей, которые жили своими интересами, то получается совершенно другая картина, где нет черного и белого, а есть разные краски.

«Институт всегда готов к сотрудничеству не только с коллегами, но и с общественниками, краеведами. Мы никому не отказываем в методической помощи или предоставлении площадки для научной дискуссии» «Институт всегда готов к сотрудничеству не только с коллегами, но и с общественниками, краеведами. Мы никому не отказываем в методической помощи или предоставлении площадки для научной дискуссии» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Татарский язык помогает нам понимать друг друга и с башкирами, и с ногайцами»

— Что касается золотоордынской истории, нашей общей с Россией, все же наметились какие-то положительные тенденции. Наряду с этим все еще существуют непреодолимые противоречия между татарами и башкирами, которые никак не сглаживаются и даже обостряются по мере приближения очередной переписи населения. В этот раз к добавились ногайцы. И опять же все упирается в историю, наше общее прошлое, которое мы никак не можем поделить.

— Всегда в семье, если между братьями какая-то ссора, конфликт намного острее и жестче, чем между какими-то посторонними людьми. Потому что с посторонним вы можете разойтись и никогда друг друга больше не увидеть, не услышать. А с родными, с членами семьи вы всегда вынуждены жить вместе, и всегда будут соприкосновения.

Что хочу сказать. Во-первых, между академическими, университетскими учеными башкирскими и татарскими никаких проблем нет. Их никогда не было, нет и сейчас. Вот то, о чем вы говорили, — это как раз околонаучные круги, которые эксплуатируют данную историческую проблематику, проблематику исторической памяти, проблематику прошлого. Во многом эти круги дилетантские, ангажированные. И конечно, поскольку мы сегодня живем в информационном обществе, все это сразу выливается в сети, и все это выплескивается на публику. Конечно же, к академической и строго научной дискуссии это никакого отношения не имеет. И в большинстве своем (я не хочу никого обижать) там много маргинальных персонажей и, скажем, людей непрофессиональных, дилетантов. Они очень серьезно рассуждают, с апломбом на эти темы, в которых они специалистами не являются. К сожалению, есть такие люди, которые считают себя универсальными специалистами и знают ответы на все вопросы. Нет никакого смысла с ними бороться. Мы только можем противопоставить этому то, что мы имеем, достоверные исторические источники, которые получены и описаны в соответствии с научно обоснованной методологией, а также выверенные академические труды и так далее.

Недавно у нас, в институте, вышла книга по материалам первых государственных ревизий «Татары Уфимского уезда», готовится еще несколько изданий по истории татар Приуралья. Мы начали масштабный проект по изучению истории вотчинного права в России, поскольку оказалось, что эта тема применительно к народам России еще недостаточно разработана, а она актуальна не только для татар и башкир, но и для других народов, вплоть до Сибири. И в этот, и в другие подобные проекты мы привлекаем лучших российских и зарубежных специалистов из всех регионов. Вот это наш ответ как академического учреждения.

— Наверное, стоит работать и с общественными институтами.

— Да, мы можем также обращаться к общественности, которая интересуется соответствующей проблематикой, и говорить, что в науке существует такая точка зрения, которая является главенствующей, где есть консенсус разных ученых. Если вы хотите, пожалуйста, обращайтесь к нашим сайтам и пабликам. У нас есть каналы на «Яндекс.Дзен», YouTube и так далее. Вообще за последний год мы сделали большой прорыв в данном направлении. У нас появилось несколько очень активных и известных блогеров, что очень важный фактор в современном информационном пространстве, которые увлечены популяризацией нашей истории и имеют тысячи подписчиков, — это и маститые, как доктор наук Лиля Габдрафикова, и молодые — Айдар Гайнетдинов, Дина Гатина-Шафикова, Бахтияр Измайлов и другие.

Наши ученые активно выступают с лекциями, мы организовываем семинары для краеведов… Для тех, кто хочет, для того, кто открыт для того, чтобы услышать эту информацию,есть все возможности. Институт всегда готов к сотрудничеству не только с коллегами, но и с общественниками, краеведами. Мы никому не отказываем в методической помощи или предоставлении площадки для научной дискуссии.

Вот недавно состоялась конференция «Чистай өязенең мәгърифәт йолдызлары», посвященная женщинам-просветительницам, инициаторами проведения выступила общественная организация. Собрались энтузиасты изучения данной проблематики, мы оказали им посильную помощь. На недавней конференции, посвященной языковым вопросам, «Языковая ситуация и языковой ландшафт национальных регионов в ХХ – начале XXI века» собрались ученые из разных регионов России и зарубежные коллеги, были и башкирские ученые. В 2019–2021 годах мы провели несколько совместных конференций, семинаров в Уфе, и всегда имела место спокойная взвешенная дискуссия. Это наш стиль и метод работы.

В этом году прошла серия практических семинаров для краеведов юго-востока республики, получившая положительные отклики на местах. Мы планируем расширить соответствующий опыт и на другие районы республики и места компактного проживания татар. В целом институт активно включился и в программу Года родных языков и народного единства в РТ. Мы провели несколько международных конференций, семинаров и круглых столов. К концу года запланировано издание нескольких научных публикаций на татарском языке, это тоже наш вклад как ученых в сохранение и развитие татарского языка и культуры. Вообще, с самого своего основания наш институт был тем местом, где татарский язык реально функционировал как язык науки, он неизменно является одним из официальных языков наших конференций наряду с русским и английским, на нем всегда издавались научные статьи, монографии, проводились научные семинары и круглые столы. Мы стремимся сохранить это добрую традицию.

Вообще-то татарский язык помогает нам понимать друг друга и с башкирами, и с ногайцами. С последними нам тем более нечего делить, это тоже наши братья. Ну а как мы можем доказать, что татары не хотят никого завоевать или подчинить, ассимилировать или растворить? Если люди уже поддались этой пропаганде, мы можем ей только противопоставить нашу точку зрения. Если мы будем бросать все свои силы на то, чтобы доказывать, что они неправы, что это не так, мы просто будем лить воду на их мельницу. Сегодня нужно просто максимально предоставить доступ широкой общественности к объективной информации, которая есть в научных трудах не только наших сотрудников, но и московских, петербургских коллег и других, которые занимаются данной проблематикой. Их трудно обвинить в претенциозности, протатарской направленности.

«Мы должны отстаивать ту точку зрения, о которой мы всегда говорили, и я глубоко убежден, что эта точка зрения правильная, научно обоснованная, что татары и башкиры — это два братских народа» «Мы должны отстаивать ту точку зрения, о которой мы всегда говорили, и я глубоко убежден, что эта точка зрения правильная, научно обоснованная, что татары и башкиры — это два братских народа» Фото: Андрей Титов

«Почему это наследие не может быть общим наследием татар и башкир?»

— Тем не менее положение татар в Башкортостане от этого не меняется. Мы говорим о научных спорах. Можно выключить интернет, не комментировать, не читать, но объективно ситуация там не самая лучшая. Как можно помочь им?

— Конечно, мы должны очень корректно себя вести и не поддаваться на провокации, которые есть со стороны разных, я бы даже сказал, экстремистов. Мы видим, что тон дискуссий очень провокационный. Он далек от академического, в приличном обществе так не выражаются, как некоторые оппоненты себе позволяют. Конечно, мы должны продолжать нашу политику, которая всегда в РТ была, что Татарстан это — многонациональная республика, что у нас есть две большие общины — русская и татарская, православная и исламская. Есть еще представители других народов, которые являются народами, проживающими в Республике Татарстан. И мы тоже уделяем внимание истории и культуре этих народов, в том числе истории башкирского народа.

Здесь не должно быть никаких «наших ответов Чемберлену», мол, вот к татарам башкиры относятся так, давайте устроим такой демарш. Нет, наоборот, есть же такая татарская поговорка: әгәр сиңа таш атсалар, син аларга аш белән кайтар — если в тебя бросают камень, ты должен ответить добрым делом, а не бросать в ответ. Вот эта народная мудрость для нас очень характерна, для нашего менталитета. Даже если по отношению к нам делаются какие-то неблаговидные дела, мы должны быть выше этого, мы должны показать, что для нас это неприемлемо, и мы не идем этим путем.

С другой стороны, конечно, мы должны отстаивать ту точку зрения, о которой мы всегда говорили. Глубоко убежден, что эта точка зрения правильная, научно обоснованная, что татары и башкиры — это два братских народа. Мы очень близки, у нас очень похожие языки, общая культура. Вот мы и должны говорить об общей культуре, об общем культурном наследии, а не делить его. Почему это не может быть общей историей, почему это наследие не может быть общим наследием татар и башкир? Почему оно не может нас объединять, на основе этой общности, почему некоторые пытаются разодрать нашу историю на какие-то отдельные куски?

Ну а что касается татар, которые проживают в Республике Башкортостан, я уверен, что все явные попытки давления на них абсолютно бесперспективны. Те, кто пытается переписать этническую историю народа, потерпят безусловный провал. У большинства татар навязывание иной этничности и ревизия их истории вызывают только отторжение. Мы ведь знаем, насколько сильна была миссионерская политика, которая проводилась столетиями на государственном уровне, изощренно проводилась, причем очень долго. Но татары выстояли, потому что у них есть такая особенность — умение или способность к выживанию в самых сложных негативных условиях. Они всегда находили моменты, которые позволяли перегруппироваться, объединиться и в конечном итоге выйти из этих кризисов еще более сплоченными и сильными. Общаясь с татарами, которые живут в Республике Башкортостан, с представителями различных слоев, с интеллигенцией, с простыми людьми, с сельчанами. Я вижу, что вся эта пиар-кампания, которую мы сегодня там наблюдаем, окажется просто бесперспективной. 

— То есть надо вести политику умиротворения?

— Во всяком случае зачем нам поддаваться на провокации и терять свое лицо? Просто нужно спокойно вести свою работу, может, более активно. Очень часто наши соотечественники, соплеменники говорят, что Казань недостаточно внимания уделяет их проблематике — наверное, в этом есть резон. Но это относится не к республике, а к общественности, к каждому из нас. Поэтому мы сейчас совместно с уфимскими татарскими краеведами разворачиваем масштабный проект по изучению татарских населенных пунктов, истории и наследия татар Башкортостана.

Институт в этом направлении ведет очень активную и разностороннюю работу. Издаются книги, организуются конференции, мы активно стремимся вовлекать в научное сотрудничество наших татарских коллег из регионов, активно работают филиалы нашего института в Петербурге, Саратове, Крыму, Магнитогорске.

Вот это наш ответ — спокойный, взвешенный, основанный на научной методологии. Если кто-то не согласен с этим, пусть критикует, но я считаю это единственным цивилизованным путем ответить на все эти, с позволения сказать, вызовы.

— Вы много ездите по регионам, встречаетесь с татарами в местах их компактного проживания. Что касается других этнических групп — астраханских, сибирских татар, кряшен, мишар и других — какие настроения в связи с предстоящей переписью?

— Знаете, я не претендую на абсолютную социологическую выборку. Где бы мы ни были, куда бы ни приезжали, всегда наши сотрудники находят понимание, и всегда мы видим, что есть ощущение татарского единства, «татарлык», как мы говорим. И всегда люди говорят: «У нас вот такие особенности говора, какие-то особенные блюда», — и так далее. Но в подавляющем большинстве чувствуется причастность к общему татарскому миру. Да, всегда были и есть отдельные, так сказать, «активисты-сепаратисты», но они не делают общей картины. И если говорить в целом, то у всех представителей татарского народа, где бы они ни жили, есть однозначная сопричастность к татарской общности. И если мы будем уделять внимание тому, что является нашими общими корнями (а это наша общая история, она стоит в центре идентичности), то единство будет только укрепляться. Мы, к примеру, не можем оторвать историю сибирских татар или историю татар в Оренбурге.

Я уже как-то говорил в одном интервью, что есть общее для всех татар, которые живут во всем мире. Например, Тукай. Он же не принадлежит только волго-уральским татарам, он принадлежит всем татарам во всем мире. Тот же самый Исмаил бей Гаспринский — он не принадлежит только крымским татарам, это часть истории всех татар. Такие фигуры, которые нас объединяют, наша общая история, общая культура и, в конце концов, наш язык, который позволяет нам свободно общаться и понимать татар, живущих и в Сибири, и в Астрахани и даже в Крыму, позволяет увидеть, что эта общность реально существует, и люди это понимают. Мы видим это, и любые попытки искусственно расколоть нас я считаю бесперспективными.

Кстати, все это в сжатом виде сформулировано в Стратегии развития татарского народа, которую принял всемирный конгресс татар. Это уже, в принципе, идеология сохранения идентичности нашего народа, разбросанного волей исторических судеб на огромных пространствах нашей страны, да и мира. В плане популяризации основных положений данного очень важного для всех татар документа институт организовал по стратегии серию практических семинаров, посвященных отдельным ее разделам: татарский язык как язык науки, мобильность и открытость миру, национальный мелос (моң), история как фактор идентичности народа…