Павел Чиков: «Власти постараются максимально закрепить отвоеванные у нас с вами права и свободы»

Павел Чиков: «Раньше у нас оперативники 7-го управления организовывали индивидуальную слежку за своими фигурантами, а теперь этого ничего делать не надо — все это в компьютере есть» Фото: Андрей Титов

«Коронавирус подтолкнул к персональной слежке за любым человеком»

— Павел, начнем разговор с вопроса свободы интернета, поскольку минувший год был очень насыщенным на события в данной сфере: и замедление «Твиттера», и YouTube, и так далее.  Мы идем к суверенному интернету или пока еще нет?

— Прежде всего, за последний год произошел коронавирус, и он очень сильно подтолкнул к вопросу, связанному с цифровой слежкой: практика цифровых слежек, технологии, проникновения ее в разные сферы жизни. Вообще, это глобально произошло, но и в России — тоже.

— Например, цифровые пропуска в период режима самоизоляции?

— Да-да, но не только цифровые пропуска, там же случилась интеграция разных систем слежения, то есть, например, камеры, которые стоят на дорогах и отслеживают передвижение автомобилей, были интегрированы с базой проездных билетов в метро и общественном транспорте и плюс еще туда же подгрузили и биллинг мобильных телефонов. Фактически у государства появилась возможность отслеживать передвижение людей и на общественном транспорте, и физически, и на автомобилях. А если сверху еще положить систему распознавания лиц, то это открывает просто гигантские возможности — персональная слежка за любым человеком не выходя из своего кабинета. Раньше у нас оперативники 7-го управления организовывали индивидуальную слежку за своими фигурантами, а теперь этого ничего делать не надо, это все в компьютере есть. Технологии прорвались, а никаких законодательных ограничений и рекомендаций нет.

Сегодня в России никак не урегулирована система распознавания лиц. Никак не урегулированы вопросы privacy и частной жизни людей от государственного контроля. То есть, казалось бы, камеры, которые фиксируют нарушения на дорогах, с которыми мы все, кто есть за рулем, сталкиваемся постоянно, нацелены только на фиксацию нарушений скоростного режима, но в реальности они могут использоваться и используются для того, чтобы получать информацию другую, в том числе при раскрытии преступлений, при передвижении людей по стране и так далее. И вот это всерьез никак не ограничено. Нет никаких рамок для произвольного применения. Это первое, и это все связано с интернетом, с цифровыми технологиями.

Второе: есть длинный блок, вытекающий тоже из этой слежки, — это суверенитизация интернета и хранение трафика, вот этот «пакет Яровой», который пока так и не реализовался, потому что это гигантские капиталовложения и нет возможности это все интегрировать, то есть пока мы здесь стоим на паузе. И уже стоим на паузе года два с половиной. Ну и вот эти танцы с бубнами вокруг международных интернет-сервисов, которые у специалистов вызывают сарказмические ухмылки, а на публику влияют достаточно убедительно, — история с «Твиттером», например, с его так называемым замедлением. Я не очень почувствовал замедление «Твиттера». Может, потому что ePN пользуюсь, не знаю.

— Скорее всего, да.

— Не исключено, да. Якобы получился откат от этого всего, то есть это была такая политическая акция — государство наехало на «Твиттер», пригрозило, что-то там применило, потом вынудило провести переговоры, наложило кучу штрафов, пригрозило еще большими санкциями, а затем откатило назад, продемонстрировав некоторую степень… Это все, конечно, видно довольно прозрачно, в принципе, эти все угрозы для самого «Твиттера» не бог весть какая большая проблема. Что будет дальше — не знаю, но до определенной степени международные социальные сети будут подыгрывать властям. Это в принципе корпоративная политика во всех странах: если начинают национальные власти поддавливать, окей. Сначала они их не замечают, потом окей — что вы там хотите? А дальше зависит все от степени вменяемости и разумности требований. Я часто привожу пример, когда власти Индонезии заблокировали «Телеграм», обосновав это тем, что там создаются группы исламских радикалов, которые обсуждают разную подрывную активность в Индонезии против государства. Дуров полетел в Джакарту, они там обсуждали это с властями. Он создал за счет «Телеграма» специальные группы, которые говорят на местных диалектах, потому что это же на местных языках все, это же не очень доступно для условного Дурова и основной команды «Телеграма». Они создали группу модераторов, которые стали все отслеживать и банить эти чаты. И власти Индонезии разблокировали «Телеграм». Вот это пример разумного поведения обеих сторон. Насколько у нас эти требования разумны? На мой взгляд, не очень. Они требуют удалить.

— Мы видим тот же YouTube, где тысячи сайтов разных и газет — от RussiaToday до другой массы патриотических аккаунтов, — и всё уничтожают. Это было в прошлом году. У людей там или структур по миллиону подписчиков. Это же политическая цензура.

— Моя позиция заключается в том, что, в принципе, все голоса должны звучать. Кто хочет слушать Соловьева и смотреть его — пожалуйста, наслаждайся. Мой подход таков.

«Спросите меня, является ли блокировка аккаунтов Дональда Трампа ограничением свободы слова. Я скажу, что да, безусловно. Вправе ли были частные корпорации в виде «Твиттера» и некоторых других это сделать? Наверное, да» Фото: © Pavlo Gonchar/ Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

— Мы убедились, что на YouTube-то, оказывается, цензурируют.

— YouTube — это не государство, и к нему невозможно предъявить требования, которые предъявляются государству. У YouTube нет обязанности, с точки зрения международного права, соблюдать права свободы слова.

— Да, но по факту, став монополией, они уже в некую инфраструктуру и превращаются.

— Да. Но при этом это сложная тематика, потому что в последние годы классические права и свободы человека атакованы с новых сторон, например массовое распространение фейковой информации, государственная пропаганда.

— Госпропаганда была всегда — и ничего, выживали мы.

— Да, но вот, например, для российского контекста начиная с 80-х годов государственная пропаганда — это не то чтобы что-то новое, вчера родилось, но это родилось в последние десятилетия. Она стала прямо одним из основных инструментов государственной политики. И поэтому являются ли журналистами сотрудники RussiaToday и относится ли свобода средств массовой информации к деятельности Russia Today или это, извините, подразделение администрации президента, продвигающее государственную политику в информационном пространстве…

— Ну от Би-би-си вряд ли они сильно отличаются.

— Это вопрос. И это до сих пор вопрос. Потому что нет четкого маркера, с которым можно лакмусовую бумажку приложить, например, к «БИЗНЕС Online» и оценить степень государственной пропаганды в деятельности данного. Или потом приложить к радио «Свобода» (признано в РФ НКО, выполняющей функции иноагента, — прим. ред.), которое, собственно, финансируется из конгресса США, и посмотреть, сколько ее там Мы сейчас как раз живем в некотором периоде, когда есть новые вызовы для прав и свобод. Евросоюз, Соединенные Штаты и другие страны пытаются вырабатывать какие-то ограничения. Я не знаю, RussiaToday в Китае, например, транслируется? Вы слышали что-нибудь об этом?

— Нет.

— Как китайские власти относятся к российским государственным информационным агентствам и СМИ?

— Так как в России работают разные китайские информационные структуры, то, думаю, и наши работают в Китае тоже.

— Можно включить в КНР телевизор на канале RussiaToday и слушать, я не знаю. Я не был, не выяснял данный вопрос, но он интересный, потому что уж китайские-то власти максимально контролируют информационное пространство и они там вряд ли дадут возможность представителям каких-то других государств вторгаться в эту информационную политику, насколько они чувствительно реагируют на Синьцзян, на Далай-ламу и на Тайвань, и на кучу всяких других вопросов. Поэтому четких ответов пока нет.

YouTube тоже находится как бы между молотом и наковальней. Для него, конечно, политика американских властей гораздо более чувствительна во всех смыслах этого слова, прежде всего в финансовой. То есть для них это что — менять юрисдикцию? То, что они будут выполнять требования американского законодательства, объяснимо. Насколько они окажутся готовыми выполнять требования российского и не будет ли здесь конфликта? А здесь прямой конфликт, поскольку одни говорят, что это госпропаганда, а другие — что свобода СМИ. Интересный юридический и ценностный вопрос.

«Мы можем вспомнить и Уинстона Черчилля, который сказал, что демократия так себе, но ничего лучшего никто пока еще не придумали» Фото: wikimedia.org, Общественное достояние

«Наша проблема в том, что мы воспринимали западную демократию идеализированно»

— После того, как в прошлом году был заблокирован аккаунт президента США, все иллюзии по поводу свободы слова в Штатах исчезли, я думаю.

— Ну нет. Спросите меня, является ли блокировка аккаунтов Дональда Трампа ограничением свободы слова. Я скажу, что да, безусловно. Вправе ли были частные корпорации в виде «Твиттера» и некоторых других это сделать? Наверное, да. Ничто не обошлось без последствий для них, в том числе репутационных.

— Поэтому мы увидели, что есть некая невидимая указка, когда в час икс, под  выборы…

— Что значит «невидимая указка»? Давайте без конспирологии…

— Одному кандидату дают добро, другого блокируют, хотя он президент.

— Ну нет. Это абсолютно личная неприязнь.

— Парадокс. Это уже не личное. Не может же быть, чтобы все заблокировали. Если бы 50 на 50, то можно было бы сказать, что личное.

— Ну да, потом это пошло… Там есть хороший вопрос о новой этике. Так называемый Cancelculture, то есть Трамп стал жертвой вот этой культуры отмены. То, что происходит с компаниями, например, когда внезапно определенных людей вычеркивают с волчьим билетом и с гражданской смертью. С другой стороны, разговор о блокировке аккаунтов Трампа не может вестись без упоминания попытки захвата Капитолия.

— Его заблокировали еще во время выборов.

— Эти два события связаны между собой. Тот факт, что он потом пытался призывать, привел к тому, что он фактически легитимировал его предыдущие блокировки. То есть его сторонники фактически продемонстрировали свою готовность к насильственным действиям.

— Только насилия не случилось. Был гражданский акт, нормальный.

— Захват Капитолия — гражданский акт?

— Они же без оружия.

— Там кто-то из полицейских погиб.

— Кто застрелил — еще вопрос. Вот в России мы видели, как Белый дом захватывали — танками и так далее. Ну а тут — гражданская акция. Разве нет?

— По большому счету, насилия не было. Пришли какие-то ряженые в масках, может быть, засланные ими же.

— Я к чему говорю о Штатах: раньше у нас свет-то восходил там, и для нас, и для вас в своей правозащитной деятельности, и для демократического общества, и для прессы тоже как бы некий ориентир. Камертон же нужен. Вот смотрите — у них свобода слова...

— Было, но уже давно иллюзий особых нет. Очевидно, что изменились права и свободы человека, они находятся под таким историческим прессингом, цивилизационным. Я об этом и говорю.

— То есть даже там, где за свободу слова, — бастион?

— Да, происходит эрозия.

— Не эрозия. Фактически дискредитация произошла полная.

— Ну и дискредитация происходит. С другой стороны, ценность-то мы с вами продолжаем обсуждать, ценность-то остается.

— У них отцы-основатели отказались, по сути, в своем государстве от этого всего. Где теперь камертон, на что ориентироваться?

— Там был не только Мартин Лютер Кинг, но и Малкольм Икс, который практиковал кучу разных именно диверсионно-террористических радикальных, насильственных действий. В очень большой степени черные захватили собственные гражданские права с оружием в руках. Мы можем еще вспомнить о Нельсоне Манделле, который был до 2007 года в списках международных террористов США с запретом на въезд в сами Штаты. Когда он приезжал в Нью-Йорк на получение, если мне память не изменяет, Нобелевской премии мира или выступал на генеральной ассамблее ООН, было специальное отдельное разрешение на въезд Нельсона Манделы именно на это мероприятие, потому что он 10 лет после освобождения продолжал оставаться в списке террористов, поскольку его философия и те действия, которые у него были тогда, еще в 80-х годах в ЮАР, являлись по тем лекалам чистым терроризмом. Наша проблема заключается в том, что мы в 90-е и начале нулевых воспринимали западную демократию идеализированно. А все всегда было сложнее.

— Отказавшись от коммунистической идеологии, мы добровольно взяли на себя западные либеральные ценности в конце 80-х – начале 90-х. А оказалось, всё то, что взяли, дискредитировано. У нас критика какая была? Демократия — ну не та, что-то не то все. Вроде да, а где то? Вот там то. А теперь оказывается…

— Всегда «да, но». Но мы можем вспомнить и Уинстона Черчилля, который сказал, что демократия так себе, но ничего лучшего никто пока еще не придумали.

И давайте мы поговорим о судебной системе и о СМИ. И они, к сожалению, все-таки не сравнимы в российском и американском контексте даже со всей той критикой, которую мы только что озвучили. Там все-таки есть всё и разное. А здесь, у нас, становится все меньше и меньше, у нас теперь все делится на таких… иностранных агентов.

«Перед началом избирательной кампании публичное пространство в России должно быть зачищено»

— Об иностранных агентов как раз есть вопрос. По поводу «Медузы»* (включена минюстом в реестр СМИ, выполняющих функции иностранного агента, — прим. ред.), которую недавно признали иноагентом. Многие СМИ, по вашим прогнозам, ждет такая горькая участь?

— Это пока прямо очень открытый вопрос…

— И вообще насколько это серьезно для СМИ? В «Медузе»* говорят, что серьезно. Потому что оказалось…

— Рекламодатели оттуда ушли, не все, но многие.

— «Медуза»*, по большому счету, совершенно безобидное издание, оно не воевало, в отличие от некоторых других… Говорят, это был политический акт в ответ на действия Латвии.

— Ну где Латвия и где Россия? Я имею в виду, что это тоже не звучит достаточно убедительно. И давайте второй вопрос — где Латвия и где «Медуза»*? Они тоже между собой не очень… Кроме того, что они там физически находятся, они не являются лоббистами латвийской политики и голосом латвийской государственной пропаганды в России. Ну очевидно же, что нет. Мы всех деталей не знаем, но, судя по всему, для самого руководства «Медузы»* это было большим неприятным сюрпризом, они оказались к этому не готовыми.

Есть издания, которые в принципе понимают, что к ним могут прийти и так могут их назвать, и они в этом смысле даже готовы. А «Медуза»* готовой не была, более того, «Медуза»* довольно заметно пыталась выстраивать отношения, то есть не обострять, с российскими властями. Мы помним всю историю с Голуновым и призывы руководства «Медузы»* не выходить на уличные протесты в защиту Голунова, за что «Медуза»* подверглась остракизму со стороны Алексея Навального, и это было всего два года назад. И для «Медузы»* это было сюрпризом. И сейчас совершенно непонятно, насколько это далеко может пойти. Формально объявить иностранным агентом можно, наверное, практически любое издание.

— Просто источник финансирования все-таки должен быть зафиксирован.

—Давайте проиграем ситуацию, что к вам пришел какой-то рекламодатель, например Mercedes-Benz или Райффайзенбанк.

— Но они будут платить из России, со счетов.

— А вот вы и попались, потому что сейчас финансирование, полученное от российского юридического лица, которое, в свою очередь, получает [финансирование] из-за границы, является иностранным источником.

— Вот как?

— Вы об этом даже можете не знать. Понимаете? То есть вы получаете деньги от российского юридического лица, у него есть кредит иностранного банка — и до свидания! У вас есть признак иностранного источника! И даже не нужно про политику писать, для СМИ-иноагента этого достаточно, потому что формально подходят. Как ФБК (признан в РФ НКО, выполняющей функции иноагента, а также экстремистской организацией, — прим. ред.) со всеми его нынешними обозначениями сделали иностранным агентом? Я знаю лично от Навального и других ребят, насколько они чувствительно и категорически отрицательно относились к любым иностранным деньгам. Вот уж у кого иностранных денег не было в организации, так это у них. Подбросили сотню или сколько-то там евро из Испании, это известная история. И это послужило формальным основанием для включения в реестр иноагентов. Раньше подбрасывали наркотики и, в принципе, в некоторых случаях продолжают, а теперь еще подбрасывают иностранное финансирование. Формально это может коснуться каждого, любое маленькое или покрупнее издание. Те издания, которые практикуют краудфандинг, тут уж вообще невозможно проследить. Потому что любой живущий здесь гражданин Киргизии, Таджикистана, который переведет через банк 100 рублей на счет организации, окажется иностранным источником.

Четко ответить юридически, где это закончится, нельзя. Можно ответить только политически, то есть насколько это целесообразно. Целесообразно ли «БИЗНЕС Оnline» включить в реестр? Вот до тех пор, пока ответ скорее нет, вы в безопасности. А в какой момент это может быть «скорее да», — это вот вопрос. Потому что, например, окей, «Медуза»* все-таки крупное издание, 15 миллионов ежемесячных уников, 200 миллионов рублей годового бюджета. Это крупное издание, которое серьезно формирует общественное мнение, влияет на повестку в масштабах страны и так далее. Они делали такие вещи, как, например, подписывали какие-то обращения в защиту Алексея Навального. Может быть, это было триггером. Может быть, их выход из сугубо журналистского такого профиля в какой-то…

— Активизм.

— Да, активизм и политику, и оппозиционную политику. Вот, может, это сыграло. Почему именно сейчас? На это легче ответить. Потому что у нас перед началом избирательной кампании в июне публичное пространство в России должно быть зачищенным. И вычищают вот прямо в ручном режиме.

— Вычищают даже?

— В ручном режиме. И это серьезно, как для «Медузы»*. История с их рекламодателями, которые ушли, известна, как и то, что у них сейчас существенные проблемы с финансированием. И, кстати говоря, это опровергает любые разговоры о том, что они там живут на деньги Ходорковского, госдепа, Сороса и всех других.

— Теперь, наоборот, они с удовольствием придут, а эти с удовольствием возьмут их деньги.

— Может быть, и не с удовольствием, а куда деваться? Потому что такой коллектив надо поддерживать, кормить, надо развиваться и так далее.

— Им же даже заказ не надо, они по своему убеждению будут так же работать, и тем достаточно, в общем-то. Тут обиженные люди будут уже, так сказать, писать по-другому.

— Не знаю, очень открытый вопрос. В определенной степени вот эта государственная политика нейтрализации определенных изданий работает. 2014 год — блокировка издания «Грани.Ру», портала «Каспаров.Ru» и «Ежедневного журнала». До настоящего времени, 7 лет спустя, несмотря на решение Европейского суда по правам человека (мы представляем их интересы о том, что это нарушение Конвенции), они остаются заблокированными. Собственно, и влияния на информационную повестку уже никакого нет, их уже особо и не вспоминают.

— Они и раньше особо не влияли.

— «Грани.Ру» было одним из заметных, по крайней мере, изданий.

«Кто больше всего угнетен в современных наших столицах? Приезжие, в принципе, одни из тех. Эти все коммунальные службы, уборщики, таксисты и так далее, которые вынуждены работать по 16 часов в сутки без каких бы то ни было гарантий» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В Казани не били, но было унижающее достоинство обращение»

— Сегодня такой феномен появился — студенческие СМИ. Вот была история со студенческим изданием Doxa. Вы следите за этой историей, может быть, вы их представляете, защищаете? Вообще, что это за феномен такой, есть ли у вас понимание, почему такую реакцию вызвало их выступление? Можете нарисовать портрет данного СМИ? Протестующий помолодел вообще? Каков его портрет сегодня?

— Очень хороший вопрос, на который такого четкого, прямого ответа у меня нет, потому что, собственно, это не наша работа — изучать социологический портрет. Я могу сказать, во-первых, по своим ощущениям, а во-вторых, о тех, кого мы защищаем.

У нас есть отдельный проект «Апология протеста», в котором 100 адвокатов в 45 городах страны, и на сегодня у них больше тысячи дел протестующих в производстве, в судах. Проходят первую инстанцию, вторую, готовят жалобу в Европейский суд по правам человека, то есть это работа на полгода. Иностранцев среди наших подзащитных единицы, под приезжими можно понимать как иностранцев, так и не иностранцев, но вот иностранцев там единицы. И по ним прямо отдельно работа такая, что их выкидывают из страны с запретом на въезд. У нас есть одно дело, по которому российский суд приостановил выдворение до рассмотрения дела, причем доцент или преподаватель из Киргизии, проживающий в Москве. В Москве много приезжих из других городов. Я поехал в столицу России, и я тоже приезжий, из другого города. В Москве поработал три года, я все равно приезжий. В общем, Первопрестольная вся состоит из приезжих. Среди обвиняемых по уголовным делам о применении насилия в отношении представителей власти в Москве есть несколько человек из Калмыкии. Условно говоря, 15 уголовных дел и 4–5 человек из Калмыкии. Почему — вопрос. У меня нет на него ответа. Это же протест не за Навального был, а скорее такой стихийный протест против несправедливости власти.

— Спровоцирован больше фильмом, чем недовольством властью, наверное.

— Он линкуется с социальным неравенством, с дискомфортом, ограничениями, какими-то такими вещами. Это близко к социальному протесту сейчас. То есть он, конечно, еще не против пенсионной реформы, но он в ту сторону, он такой более левый протест сейчас. Кто больше всего угнетен в современных наших столицах? Приезжие, в принципе, одни из тех. Эти все коммунальные службы, уборщики, таксисты и так далее, которые вынуждены работать по 16 часов в сутки без каких бы то ни было гарантий. Вероятность того, что у них есть желание протестовать, наверное, выше. Детей много не было на протестах. И, собственно, если бы они были, мы бы их всех видели, потому что власти очень хотели, чтобы они были.

— Чтобы были дети?

— То есть вовлечение в эту активность несовершеннолетних, уголовное дело Леонида Волкова об этом, но детей не было. И Волков говорит: их нет объективно. Школьников никаких там особенно не было. Присутствовали не те люди, что на Болотной, которая была 9 лет назад.

— А где все эти люди, которые на Болотную выходили? Повзрослели и остепенились?

— Старшего поколения-то там тоже довольно много вышло. Я не знаю на самом деле, какой возрастной состав, но, судя по тому, что мы видели, было много людей, которые впервые вышли на улицу. Вот это правда. У нас в Ставрополе пять адвокатов готовы были выезжать на задержания. Задержали более 200 человек. Обращений не было вообще. Люди не знали, куда обращаться, они вообще оказались не в курсе, что есть какая-то юридическая защита, какие-то организации, которые предоставляют адвоката, что есть какие-то адвокаты, которые готовы их защищать. Они этого не знают, 200 человек сидят в полиции, и никто из них никуда не обращается, потому что не знают куда. Тем не менее они вышли на протест, а вышло-то гораздо больше.

В Казани были задержаны 650 человек — такого не случалось никогда, это пиковая история для нашего города. И в том общем виде, в котором их судили, этого тоже нигде в стране больше не происходило. Это конвейерное правосудие Вахитовского районного суда, по телевизору — пять минут на каждого… Не было такого.

— В основном штрафы?

—Ну да, потому что если бы произошли аресты, люди сопротивлялись бы, возражали, защищались. И была просто раздача штрафов…

— Желтые карточки. На всякий случай, превентивно?

— В каждом регионе по-своему решали, как себя вести. Москва дала на откуп, в Петербурге были жесточайшие задержания. Таких избиений, как в Питере, не случалось нигде.

— В Казани в этом смысле мягко очень.

— В Казани не били, но было унижающее достоинство обращение. На снег посадили и отработали такой чисто антифанатский прием. Всех на корточки, всем сидеть, не подниматься, и это попало на каналы, и, в общем, в очередной раз казанская полиция прославилась на всю страну. Всех быстро просудили, правосудием там особенно и не пахло, зато всем раздали минимальные штрафы, а арестовали только руководителей — Боярова, по-моему, и Емельянова. 2–3 человека получили арест в феврале, и потом они же получили арест позже. Но мы из этого вытащили интересную историю — может, она для вас будет важной — об условиях содержания в казанском спецприемнике. Оказалось, там нет питьевой воды и запрещают ее передавать. Нет бака с питьевой водой в камерах, что должно быть, и запрещают передавать воду в пластиковых бутылках, что вообще нонсенс. Люди готовы передать воду, а администрация не принимает по каким-то совершенно безумным объяснениям.

— А что такое спецприемник? Это не СИЗО же?

— Нет, спецприемник для административно арестованных, там всякие алиментщики, те, кого пьяным за рулем поймали. Причем, что самое интересное, это здание соседствует со вторым следственным изолятором в Кировском районе.

— Они на день-два там или до суда могут быть?

— Отбывают там 15 суток административного ареста. Там лимит около 90 человек. И условия там, связанные с водой, плохие. У нас проходило совещание с уполномоченным по правам человека в Республике Татарстан, совместное с прокуратурой и МВД. Прокуратура внесла представление, и мы сейчас ждем, что УВД города (к УВД города, как я понимаю, спецприемник относится) должно там что-то исправить, в противном случае произойдет приостановление деятельности через суд. И это уже случалось, что самое интересное. Лет 10 назад его приостанавливали на период ремонта, и он два или три месяца был закрыт по решению суда, по иску прокуратуры.

— А кто сейчас иск подал?

— Бояров. Кировский суд должен рассматривать.

— А как люди воду пьют, если там ее нет?

— Они каждый раз должны стучаться, просить охранника, тот им в пакет из-под сока где-то там наливает и приносит. Ну в 21-м году XXI века так делать нельзя.

— Из-под крана или откуда приносит воду?

— Кто знает, откуда? Давайте Роспотребнадзор спросим, насколько это вообще соответствует требованиям. Так не должно быть. Давайте так — мы не высасываем из пальца какие-то претензии, но элементарные вещи все-таки должны соблюдаться. Если вы туда отправляете на 30 суток, то человек месяц должен в каких-то элементарно приличных условиях находиться, уж вопрос питьевой воды должен быть решен. Главное, в чем проблема? Нигде в стране нет запрета на передачу воды в пластиковых бутылках.

«Новые протесты Навального, которые очень сильно влияли на общественную повестку, много чего поменяли и много чего организовали, и благодаря им, например, развилась в том числе и юридическая помощь в масштабах всей страны фактически» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Новые протесты Навального много чего поменяли»

— Фактически разгромлены ФБК (признан в РФ НКО, выполняющей функции иноагента, а также экстремистской организацией, — прим. ред.), Навальный, как считаете?

— Они признают это сами, по крайней мере, в том формате, в котором они были четыре года, с марта 2017-го по апрель 2021-го. Эти новые протесты Навального, которые очень сильно влияли на общественную повестку, много чего поменяли и много чего организовали, и благодаря им, например, развилась в том числе и юридическая помощь в масштабах всей страны фактически. Много чего полезного пришло. Но в этом виде дальше им уже невозможно продолжать деятельность. Штабы (включены в перечень организаций и физлиц, выполняющих функцию иностранного агента и отношении которых есть данные об их причастности к экстремистской деятельности или терроризму, — прим. ред.) уже закрылись, и происходит там и отток людей, и явное переформатирование, в том числе финансовых структур.

— Все равно загадка, откуда миллиарды шли на финансирование структур Навального, согласитесь?

— Нет никакой загадки. Миллиардов никаких там не было. Все публично, все известно, даже первоначально, когда летом 2019 года следственный комитет распространил информацию о том, что возбудил уголовное дело о легализации одного миллиарда, а это якобы совокупный доход всех-всех-всех, потом никаких подтверждений этого не было. Они показывают, сколько, не помню, ну там у них два десятка тысяч людей, которые ежемесячно на подписках им переводят по тысяче рублей, 20 миллионов рублей, условно говоря, ежемесячно. За год это 250 миллионов рублей. За четыре года это 1 миллиард.

В периоды, когда проходила президентская избирательная кампания, люди жертвовали гораздо больше. Было много людей, которые жертвовали большие деньги. Вся их бухгалтерия, в принципе, публична. И при таком внимании к ним со стороны властей, если бы там были какие-то крупные поступления из-за рубежа, они где-то фигурировали бы. Но опять же это не моя организация, поэтому я за них не отвечаю, не знаю, что у них там на самом деле было. Могу сказать по своему опыту. Например, у нас «Апология протеста» сейчас живет на краудфандинге. Действительно, средний чек — тысяча рублей; действительно, тысячи людей готовы жертвовать. Ребята запустили крауд накануне акции протеста, то есть 22 января, они отчитывались — 20 миллионов рублей пришло. И подписками 2 миллиона ежемесячно приходит. Это те деньги, которых достаточно для функционирования данного проекта. Я к тому, что наш опыт показывает, что это реально. А есть еще «ОВД-Инфо», телеканал «Дождь», который за первые два месяца получил 200 миллионов пожертвований. И это растет. Люди, которые готовы деньгами поддерживать, может быть, не готовы выходить на улицы, но готовы поддерживать деньгами — таких становится все больше и больше.

Мы сейчас переживаем некоторый ренессанс общественной поддержки, чего не случалось никогда. Народ у нас известен своей прижимистостью, и кого-то там рублем поддерживать у нас не было в российских традициях, по крайней мере десятилетий. Я сейчас подписан на 3–4 разных проекта. Небольшие суммы, по 500 рублей, но это ежемесячные подписки, и это гораздо важнее для таких проектов. Пусть это небольшая сумма, но она должна быть ежемесячной, потому что только в этом случае ты можешь планировать работу хотя бы на полгода.

— Навальный как политическая фигура кончился, как считаете? Вы с ним знакомы?

— Да, мы с ним в хороших отношениях.

— В чем его феномен, если вы с ним в хороших отношениях и его знаете?

— Феномен? Он достаточно давно в публичном пространстве. Его биография известна. В политическом процессе он был там и там. Эти детали я не знаю, я более-менее его отслеживаю с 2010 года, когда он начал антикоррупционный проект. Мы были правозащитной организацией, а его структура — антикоррупционной. Вторым шагом был для него выбор интернета как основной площадки для деятельности. И он очень много вкладывал времени и сил. Они создали прямо-тами культуру работы. Вот эти сетевые хомячки — это же было про него, он выступил лидером именно этих самых сетевых хомячков, вы уже, наверное, и не помните такого термина. Офисные служащие, которые достаточно оппозиционные в интернете, но при этом достаточно пассивные политически вовне. А как себя проявить вовне? У нас же был полный штиль для уличных протестов. То есть протесты оказывались крайне маргинальными, это марши несогласных, нацболы.

Потом последовала «Стратегия-31». И все равно это было маргинальное восприятие, когда они 31-го числа каждого месяца собирались, там уже правозащитники присутствовали, там Людмила Михайловна Алексеева выходила и так далее. А первый более или менее массовый протест случился на Чистых прудах 5 декабря 2011 года, после выборов в Госдуму. А потом пошли на согласованный митинг на улице академика Сахарова, 120 тысяч, гигантское количество людей. А потом закончилось Болотной. Этот короткий полугодовой период всплеска протестной активности опять остановился с 2012 до 2017 года, до этого «Он вам не Димон» марта 2017-го. Там был тоже пятилетний период. Это период выхода Навального из антикоррупционно-гражданского направления в политику.

— И потом уже случится загадочная история с его осуждением, потом вдруг он участвует в выборах Москвы, где «Единая Россия» его поддерживает, где и родились эти версии, что ФСБ за ним стоит.

— Никакой загадки нет. Я там был практически всю дорогу очень близко, ездил в Киров на оглашение приговора и знаю, что там судью из сельского района Кировской области, Сергея Блинова, специально перевели в Центральный район Кирова, чтобы он рассматривал это дело. И, в общем, там было высказано пожелание по поводу назначенного наказания, а дальше москвичи решили, как бы это сказать, использовать Навального как такого спарринг-партнера на выборах мэра Москвы для Собянина, с тем чтобы показать… Ну легитимировать… Потому что Собянин не москвич, в отношении него высказывалось очень много недовольства и недоверия со стороны москвичей, он же приезжий, из Сибири. Вот для того, чтобы максимально легитимировать его на московских выборах, решили поставить ему Навального, забыв при этом о деле «Кировлеса», натурально забыв. Это были разные подразделения администрации президента.

— Потом делается звонок, все отменяется…

— Да. Он уже в избирательной кампании, а ему назначают то самое наказание, которое должны были назначить, мягко говоря. 5 лет реального лишения свободы. Правая рука не знала, что делает левая. Скажем так, это практически известная история.

— Зная нашу систему, пустит ли она на выборы мэра Москвы неподконтрольного человека?

— Никто не рассчитывал, что он получит треть голосов.

— Социология.

— Ой, к социологии очень много вопросов.

— Нет, есть нормальные социологи, например «Власть-Инфо», спецслужбы, они реально картину понимают.

— Трудно сказать. Я так думаю, что все равно было протестное голосование.

— Больше, чем ожидали, получил он, но все равно легитимизация неподконтрольного человека нехарактерна для нашей системы.

— И получилось, что замысел был легитимировать Собянина, а легитимировали Навального, да? Интересно.

— Отсюда и все эти слухи о непотопляемости. Столько лет он масштабную деятельность ведет, и, в принципе, зная нашу страну, наш силовой аппарат, дать возможность развернуться такой структуре и такому безбашенному (применим такой термин, он в их терминологии — «безбашенный») — это есть очень странная история. Нет? Я тот скептицизм выражаю, который все равно есть у определенного круга наших читателей.

— Это логика, скажем так, возникает сейчас, ретроспективно. То есть если смотреть на историю назад, то возникают такие вопросы.

— Но и тогда было понятно, что что-то здесь не то. И местные штабы функционировали, их же никто не трогал…

— Скажем так, именно с открытия штаба Навального в Казани в город пришли хоть какая-то политическая движуха и какие-то протесты. Кто из нас помнит, когда у нас что-то еще происходило?

— Марсель Шамсутдинов и прочие товарищи десятилетиями тут ходят.

— Нет, это немножечко по-другому. В любом случае это оживление и некоторое оздоровление довольно затхлой ниши, которая у нас давно здесь присутствует.

— Разная информация, слухи ходили о главе штаба Навального в Казани Емельянове. Якобы к нему претензии по военнику, что он сбежал за границу.

— Уголовное дело по 328-й статье Уголовного кодекса есть, это известная информация.

— Уклонение от  армии? Сейчас он где?

— Была информация о том, что его задержали в Подмосковье.

— Он не ваш клиент?

— У нас имелись договоренности, чтобы его защищать по данному уголовному делу, но потом он уехал, и на сегодня я ничего не могу сказать, не знаю. Я даже не в курсе, что с делом происходит. Но дело было.

«Где-нибудь очередное строительство мусоросжигательного завода — гарантированно случится протест; строительство трассы М12 — будут местные бузить» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Есть все признаки, что нас ждет затишье просто выжженное»

— Резюмируя сказанное, сегодня наступает период затишья?

— Похоже. Есть все признаки того, что нас ждет какое-то затишье такое просто выжженное. Такое было после Болотки, то есть Болотка всех напугала, потом наложили большие штрафы, всякие разные санкции новые напринимались в 2012 году, и это немножечко нейтрализовало активность.

— В современном мире турбулентного затишья уже не случается.

— А тем не менее, скорее всего, будет какой-то период вот этой тишины. С другой стороны, начнется предвыборный период. То есть лето окажется предвыборным, все равно какая-то активность возникнет, хотя бы даже встроенная оппозиция.

— Системная оппозиция тоже будет, например, КПРФ.

— Коммунисты, наверное, что-то станут делать, а при этом нужно понимать, что при коммунистах все равно есть достаточно активные леваки, которые двигают эту левую тему и там. Может, это не Удальцов, но там все равно есть всякие разные молодые, которые пытаются самореализоваться и политически, и личностно. Это, наверное, будет. Плюс к этому гарантированно возникнут местные протесты. Неизбежный эффект протестов Навального в том, что он приучил, научил и фактически нормализовал протест. То есть уличный протест стал нормой благодаря Навальному. Из маргинального он стал таким естественным выражением собственной политической позиции, и не только политической, как, например, по поводу башкирского Куштау или Шиеса в Архангельске, «мусорный» протест или митинг в Екатеринбурге против застройки сквера храмом.

— В этом есть заслуга Навального?

— 100 процентов! В этом нет никаких сомнений. На это не поддался Северный Кавказ в какой-то степени, потому что он негативно в целом к Навальному относится, но и там были протесты в Осетии год назад против коронавируса, в Ингушетии два года назад против изменения границ с Чечней. Это можно перечислять... Хабаровский протест в поддержку Фургала. Навальный нормализовал протест, и митинги будут возникать. Где-нибудь очередное строительство мусоросжигательного завода — гарантированно случится протест; строительство трассы М12 — будут местные бузить. А у нас генплан застройки Казани предполагает много чего. И это гарантирует много локальных протестов, вне всякого сомнения. Банковские вкладчики у нас здесь протестовали — к вопросу о захвате Капитолия: у нас тут захватывали наш Капитолий…

«Коронавирус подтолкнул в большинстве стран различные государственные ограничения, дополнительные ограничения, которые накладывались на общество и на личность, то есть ограничения личностных прав» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Власти постараются максимально закрепить отвоеванные у нас права и свободы»

— Вопрос читателя: «Вы анализировали ситуацию с коронавирусом и действия властей разных стран? Каково ваше мнение с точки зрения прав человека?»

— Да, конечно, анализировали. У нас, во-первых, горячая линия работала, в том числе по ограничениям, которые вводились (они все даже опубликованы), covid19.agora.legal — там прямо выложены все наши выводы. Всего там десяток докладов по итогам всей нашей работы, а горячая линия и штаб работали интенсивно первые три месяца, больше 5 тысяч обращений из всех уголков России. И у нас было одновременно 10 горячих линий по самым разным вопросам: туристы, предприниматели, медицина и так далее, о фейках.

Что было глобальным во всех других странах? Коронавирус подтолкнул в большинстве стран различные государственные ограничения, дополнительные ограничения, которые накладывались на общество и на личность, то есть ограничения личностных прав. Более того, несколько стран даже уведомили Европейский суд по правам человека о том, что они вводят временные ограничения на исполнение обязательств по Европейской конвенции о защите прав человека в связи с этой историй. То есть коронавирус подстегнул усиление государства и репрессий в целом.

— Не только в России.

— Не только. В целом, глобально.

— Просто сворачивание прав и свобод?

— Это первое. Естественно, все обосновывалось ценностями охраны здоровья. Второе — очень усилились ограничения на передвижение, то есть границы стали выше и неприступнее между странами и даже внутри стран.

— Это скорее из-за глобализации произошло, по большому счету.

— Да. А учитывая, что в целом мы живем в эпоху ренессанса консерватизма и национализма, то это подстегнуло вот эти все политические тренды, направленные на суверенизацию. И даже суверенизация интернета в России тоже подстегнулась. Следующее — резко подстегнулись технологии слежки, о которых я уже сказал. Это тоже глобальный тренд. Под ударом оказались протестные акции не только в России, но и во многих других странах, которые относятся в том числе к традиционным. В Штатах это не очень сработало, потому что там случился BLM после убийства Флойда.

И, собственно, в Америке все произошло примерно как в Хабаровске, то есть ограничения вроде бы есть, но сотни тысяч людей все равно выходят на митинг в течение месяцев ежедневно. И ничего власти с этим сделать не могут. То есть если общество захочет, оно, конечно, все эти введенные дополнительные ограничения назад откатит.

— Почему в России не ввели режим ЧС?

— Почти сразу — по-моему, в апреле прошлого года — у меня опубликован пост по этому поводу, изучил я все законодательство. В общем, власти долгое время были в раздрае, не понимая, каким образом реагировать. Вот это просто ощущение растерянности со стороны властей продолжалось в течение нескольких недель в связи с коронавирусом. Что делать, непонятно. Лишь бы не брать на себя каких-то политических рисков. C этим было связано делегирование всех вопросов на уровень регионов.

— Нет, ну ужесточение-то пошло. Локдауна-то мало? Это более чем жесткое решение.

— Это первая реакция, и то это прежде всего такое: а как там на Западе? Наши власти терпеть не могут Запад, но при этом практически во всем ориентируется именно на него: а что там решили? Только после того, как запретили полеты из Китая, наши ввели эти ограничения. Это было видно, они копировали первоначально действия, которые вырабатывались там. Но это не в упрек, скорее даже в похвалу, потому что, собственно, молодцы, правильно делали.

— А может быть, молодец был Батька вместе со шведами? Как две свободные страны были…

— Мы не знаем статистику в Беларуси, потому что она закрытая, но статистика Швеции говорит о том, что нет, они были неправы, по количеству умерших.

— Не критически.

— Если вы сравните Норвегию со Швецией…

— Я сравнивал, не критически. Речь идет все равно не о десятках, не о сотнях тысяч людей, а о тысячах.

— В Норвегии вообще 5 миллионов только живут, население чуть больше, чем Татарстан, поэтому там о сотнях тысяч речи не может идти. Я имею в виду, надо смотреть на процент. К тому же еще история не закончилась с коронавирусом, цыплят по осени считают, и поэтому, вероятно, в конечном счете шведский подход с получением национального иммунитета может оказаться и более правильным, чем попытка локализовать.

— Конечно, более симпатичны Швеция и Батька, которые не ограничивали свободу человека, общества и бизнеса.

— Это дело каждого — выбор. А стратегическая задача заключалась в том, чтобы растянуть данный процесс до вакцины и затем вакцинировать как можно больше людей. Израильтяне доказывают, что их акцент на вакцинировании максимального числа пока работает. Может, конечно, будут какие-то новые штаммы, которые преодолеют этот иммунитет. Мы не знаем, это трудно предсказывать, и мы не специалисты.

— А что по поводу ЧС в России?

— Введение режима чрезвычайной ситуации на уровне субъекта Федерации и на федеральном уровне влечет за собой обязанность государства платить. Нежелание платить объясняет то, что режим ЧС вводился только на муниципальном уровне, а введение режима ЧС на муниципальном уровне таких обязательств не вызывает. Это первое.

Вторая проблема для бизнеса заключалась в том, что коронавирус в большинстве случаев не признается форс-мажорным обстоятельством, которое освобождает от ответственности по договорным обязательствам. Добавим сюда и попытку списать на коронавирус неисполнение обязательств по договору, в том числе в тех случаях, когда это объективно невозможно было исполнить, потому что транспортная логистика полетела к чертям собачьим, например. Поставку определенных частей, деталей и прочего просто заморозили, и, соответственно, невозможно было выполнить обязательства, что не влекло за собой освобождения от ответственности с признанием форс-мажорного обстоятельства. Это вторая проблема для бизнеса. Очень сильно пострадали целые пласты — туристический бизнес вообще полностью лег, и очень много арендаторов жаловались на то, что торговые центры закрылись, а арендодатели требовали платить. И сложившаяся ситуация тоже не освобождала мелких, средних предпринимателей, которые открывают магазинчик где-нибудь в торговом центре. Он не может платить, это его единственный бизнес, единственный источник доходов… Но при этом нужно же понимать, что торговые центры тоже не освобождались от налогов, «коммуналки» и так далее.

— Какие еще проблемы?

— Третье — это то, что не было ощутимой государственной поддержки. Непонятно, как она распределялась, по каким принципам. Четвертое — это мораторий на банкротство, и фактически люди были вынуждены платить. А пятое — это спасибо нашему президенту — нерабочие дни, когда собственник обязан платить, работодатель обязан платить, а работать нельзя во многих случаях. Ладно, вот вы смогли адаптироваться на «удаленке» и продолжили работать, я не знаю, как сказалось это на трафике, например. Интересно то, чтобы он поднялся.

— Резко поднялся. У нас рекорды.

— Потому что люди сидят и читают. Кому война, а «БИЗНЕС Online» — польза и плюс. Ну и хорошо. Вот несколько позиций, из-за которых бизнес пострадал очень сильно, общепит — тоже, а выжили только те, у кого помещение в собственности или кому давали какие-то каникулы собственники по арендной плате. Те, кто соглашался из работников на меньшую зарплату, на какие-то такие меры. Ну и плюс нужно еще отдать должное местным властям — на общепит смотрели сквозь пальцы. Работали и доставка, и уличные террасы, даже доставка алкоголя, и, в общем, не особо охотились. В Москве оказалось хуже в этом смысле. В Татарстане был такой экономический либерализм отчасти, что хорошо.

— И выводы какие? В принципе, рухнули все законы, дальше так и будем жить?

— Понятно, что власти постараются максимально закрепить отвоеванные у нас с вами права и свободы, вне всякого сомнения. И никто не будет готов обратно откатить; должны произойти какие-то события — политические, экономические, внешнеэкономические или внешнеполитические, или внутренние, — которые заставят. Сейчас мы в периоде некоего такого завинчивания. И даже когда закончится коронавирус, не факт, что все границы сразу нараспашку откроются. Нет, ну технологии-то уж точно останутся вместе с нами. Еще резко сократилось влияние международных институтов — тоже как следствие повышения суверенизации, укрепления границ всех возможных, Европейского суда по правам человека тоже. Вот это также, к сожалению, та реальность, в которой мы живем, и кризис продолжается.

Окончание следует