Константин Сонин: «Замысел был в том, чтобы предельно упростить процедуру, хотя, конечно, при такой простой процедуре деньги достанутся в том числе и тем, кому они не очень-то нужны» Константин Сонин: «Замысел был в том, чтобы предельно упростить процедуру, хотя, конечно, при такой простой процедуре деньги достанутся в том числе и тем, кому они не очень-то нужны» Фото: Митя Алешковский/ИТАР-ТАСС

«ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ТРАНСФЕРЫ ЛЮДЯМ — ЭТО БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО»

— Константин Исаакович, вы предлагаете в ситуации, по сути, идеального шторма, когда друг на друга наложились эпидемия, глубокое падение цен на нефть и отсутствие экономического роста по внутренним причинам, раздать деньги россиянам тремя волнами по 10 тысяч рублей. Почему надо это сделать?

— Я предлагаю подобное не для того, чтобы поддержать совокупный спрос, а ради того, чтобы поддержать качество жизни россиян на время кризиса и карантина.

— А почему именно по 10 тысяч и три раза?

— Это предложение было выдвинуто 16 марта, когда до карантина в Москве оставалось еще две недели, потому данные цифры опирались на очень грубый прогноз. В целом же идея такая: выбрать какую-то круглую цифру, с одной стороны, чтобы это было выносимо в бюджетном плане, чтобы деньги имелись в фонде национального благосостояния, с другой — чтобы подобное действительно помогло нескольким десяткам миллионов граждан. Понятно, что миллионерам, 30 процентам наиболее богатых москвичей, это небольшая помощь, неважная сумма и им можно было бы данные деньги не давать. Идея заключается в том, что подобное позволит сэкономить много средств на определении, кому помощь полагается, а кому — нет. Деньги можно передать гражданам, допустим, через Сбербанк или ВТБ, по номеру страхового свидетельства. Замысел был в том, чтобы предельно упростить процедуру, хотя, конечно, при такой простой процедуре деньги достанутся в том числе и тем, кому они не очень-то нужны. Но также было бы правильно, например, если это не сильно усложнило бы процедуру, дать средства всем, кто не заработал миллион рублей в прошлом году.

— Что и кому конкретно подобное принесет? У вас же, наверное, были какие-то прикидки?

— Одна из самых больших проблем в период кризиса, тем более такого масштабного, — это то, что до некоторых групп населения тяжело достучаться. Например, то, что президент пообещал и правительство правильно делает: можно повысить пенсии пенсионерам, временно увеличить пособия на детей, поднять пособия по безработице, выплатить деньги фирмам для того, чтобы они не увольняли сотрудников и платили им хоть какую-то зарплату. Это все каналы помощи, и правительство подобное осуществляет. Делает недостаточно, но правильные каналы, верное направление. Однако есть огромное количество людей (по грубым оценкам специалистов по рынку труда, их порядка 30 миллионов человек — в частности, в статье Владимира Гимпельсона из Высшей школы экономики это описывается), которые заняты либо в малых предприятиях, либо в неформальном секторе. И в отношении них не так-то просто обозначить канал, по которому мы таким людям доставим деньги. А они в момент карантина и кризиса, безусловно, будут сильно в них нуждаться, поскольку есть большая доля вероятности, что подобные сотрудники либо уже потеряли работу, либо все еще числятся на ней, но дохода от нее не имеют. Вот в этом преимущество безусловных трансферов, что мы даем просто каждому человеку, не задавая вопрос, по какой графе ему полагается получать помощь.

«Если выбрать один канал и перевести деньги на пособие детям, то мы таким образом поддержим самые малоимущие семьи» «Если выбрать один канал и перевести деньги на пособие детям, то мы таким образом поддержим самые малоимущие семьи» Фото: «БИЗНЕС Online»

— А детей вы включаете в данный перечень?

— Я думал о том, как их учитывать, и мое предложение было очень и очень простое. В принципе в России подобное известно: помощь семьям, родителям, очень часто одному родителю на детей — это самый эффективный способ борьбы с бедностью. Если выбрать один канал и перевести деньги на пособие детям, то мы таким образом поддержим самые малоимущие семьи. Когда я думал над этим, то пришел к выводу, что ребенок — гражданин, поскольку деньги все равно попадут самым малоимущим семьям, и считал сумму в 10 тысяч — такую же, как и взрослому человеку. Другие экономисты, например Сергей Гуриев и Алексей Навальный (который взял предложение первого), считают, что сейчас нужно раздать 20 тысяч на взрослого и 10 тысяч на ребенка. Это тоже хорошо. Нет большой разницы, важен масштаб и то, чтобы помощь попала тем, кто сейчас больше всего задет «коронакризисом». Большие пособия на детей — правильная мера.

— Почему же наша власть упорно не желает раздать деньги населению? Многие антикризисные меры, которые вводят западные страны, мы хоть и с опозданием, но все же копируем, а по данному вопросу категорически нет — и всё. Против и ЦБ, и министр финансов Антон Силуанов. Какие у них аргументы?

— Это правда, что наше правительство действует во время данного кризиса замедленно, но я не упрекал бы его за то, что оно копирует меры, принимаемые в других странах. В происходящем кризисе правительства всех государств, отдельных штатов, провинций, земель в Германии — все учатся друг у друга. Никто не знает, как делать правильно, все стараются смотреть на лучший опыт либо в своей стране, либо за рубежом. В этом смысле российское правительство ничем не отличается от других. Если у него будет какой-то удачный опыт, то его станут копировать другие правительства. Я думаю, если введение в Москве электронных пропусков окажется удачным опытом, то это будет быстро скопировано и применено в других странах.

Что касается сопротивления раздаче денег, то дают отпор по вполне понятным и конкретным ведомственным причинам, и они у всех разные. Министр финансов последние 30 лет по российской традиции человек, который любой ценой охраняет бюджет. Это, можно сказать, генетически заложено в том, кто занимает данный пост. Соответственно, министра финансов можно даже не спрашивать, за масштабные траты он или нет, потому что всегда будет против. Его дело — что-то собирать в кубышку и охранять. Потому это требует воли от президента, правительства, чтобы сказать: нет, сейчас нужно деньги потратить. Второе ведомство, которое вы упомянули, а именно Центральный банк, вообще не должно быть частью данной дискуссии. Я понимаю, что это звучит для экономиста странно, но в ЦБ нет никаких своих денег. Там нет ничего, что можно было бы гражданам раздать. Многие люди, и это неудивительно, считают, что тех же целей раздачи денег можно было бы добиться смягчением денежной политики. Но российский Центробанк говорит следующее: мол, мы 30 лет огромной ценой шли к тому, чтобы формировать нормальную денежно-кредитную политику, чтобы иметь низкие инфляционные ожидания, все инструменты для поддержания финансовой стабильности. Раздачей средств должно заниматься правительство, у которого есть большие деньги в фонде национального благосостояния. Не надо пытаться испортить Центробанк ради того, чтобы осуществить функцию правительства. И мне эта позиция ведомственно кажется абсолютно разумной.

«У нас сейчас социально не защищены огромные слои населения, и сейчас значительно возрастут, как часть их бюджетов, расходы на еду» «У нас сейчас социально не защищены огромные слои населения и значительно возрастут как часть их бюджетов расходы на еду» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я ОПАСАЮСЬ, ЧТО В СЛЕДУЮЩИХ ПАКЕТАХ ПРАВИТЕЛЬСТВА ОКАЖУТСЯ КАКИЕ-НИБУДЬ МЕРЫ ПО ПОДДЕРЖКЕ НЕФТЯНЫХ КОМПАНИЙ»

— Тем временем министр экономического развития Максим Решетников в программе заявил, что правительство готовит свои меры для выхода экономики из кризиса. «Мы, безусловно, готовим и третий, и четвертый пакет поддержки», — сказал он. Может быть, в рамках них кабмин все-таки решится на раздачу «вертолетных денег»?

— Есть много способов добиться той цели, про которую и я писал, и экономисты. Важны, грубо говоря, две вещи: масштаб, чтобы это действительно поддержало качество жизни россиян, и значимо достучаться до всех, чтобы не оказалось, что есть 20 миллионов человек, 3 миллиона семей, до которых вообще не дойдет помощь. Вот такие две вещи действительно важны. Я не делаю никакого фетиша из того, чтобы было принято мое предложение. Вот 12 лет назад, когда случился сильный кризис, правительство увеличивало пенсии, исходя из такого грубого расчета, что каждая российская семья в расширенном формате через пенсионеров получит деньги. Они, таким образом, дойдут до всех. Мне кажется, что индивидуальные трансферы людям — это более эффективно, но если правительство сейчас увеличит пенсии, пособия по безработице, выплаты на детей в 2–3 раза, то те же самые цели будут достигнуты.

— Что могут содержать новые пакеты помощи, о которых говорит Решетников?

— К сожалению, я опасаюсь, что, как это часто бывает с российским правительством, окажется помощь каким-то специальным интересам за счет всех граждан. Например, даже трудно объяснить, насколько подобное возмутительно и экономически неправильно, что до сих пор не отменены контрсанкции. У нас сейчас социально не защищены огромные слои населения и значительно возрастут как часть их бюджетов расходы на еду. Контрсанкции увеличивают стоимость, которую россияне платят за еду, и тем не менее ради больших прибылей владельцев агрохолдингов эти цены держатся. Точно так же совершенно возмутительно, что правительство поддерживает и защищает от международной конкуренции цены на бензин, хотя, конечно же, они должны были упасть. Я опасаюсь, что в следующих пакетах правительства окажутся какие-нибудь меры по поддержке нефтяных компаний, хотя для этого нет никаких оснований в момент, когда качество жизни людей находится под таким ударом. 

— Два пакета, которые уже действуют несколько недель, какой-то эффект дают?

— Сложность состоит в том, что сейчас ничего нельзя измерить и оценить в реальном времени, и люди, прильнувшие к мониторам своих компьютеров и ждущие от экономистов таких оценок, должны это знать и понимать. В подобное трудно поверить, но мы пока ничего доподлинно не знаем о масштабе спада. Конечно, и правительство, и экономисты, и аналитики догадываются, какой глубокий спад мы переживаем, хотя бы по тому, какое количество людей сидит дома, но даже грубые оценки могут быть совершенно неправильными. Это касается не только России, такое положение наблюдается и в других странах. В США одна из лучших в мире систем статистики и сбора данных, прекрасно развиты опросы, но никто не знает, какой спад ВВП происходит у них прямо сейчас. И я бы сказал, что пока оценивать эффективность принятых мер преждевременно. Я вижу по Москве: после того, как был введен жесткий карантин, он реально действует. Мы можем наблюдать это хотя бы по ежедневным данным «Яндекса», люди действительно остаются дома. Подобное значит, что у них пока еще есть какие-то деньги. С другой стороны, мы видели выступления граждан во Владикавказе, например, и это говорит о том, что им уже начинает не хватать средств, чтобы сидеть дома. И подобное плохо и неправильно. Но пока других параметров, на которые можно смотреть, нет.       

«Совершенно возмутительно, что правительство поддерживает и защищает от международной конкуренции цены на бензин, хотя, конечно же, они должны были упасть» «Совершенно возмутительно, что правительство поддерживает и защищает от международной конкуренции цены на бензин, хотя, конечно же, они должны были упасть» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Между тем Европа уже в мае готовится частично снять карантинные ограничения. Многие аналитики считают, что мировая экономика и инвесторы, стосковавшиеся по позитиву, оживятся. В результате, на радость Силуанову, цена на нефть в мае-июне может приблизиться к 28–30 долларам за баррель. Этот прогноз реалистичен?

— Я думаю, что все прогнозы сейчас опираются на очень грубые оценки. Мы не знаем, что произойдет, когда правительства начнут ослаблять ограничительные меры. Все опираются приблизительно на следующую мысль: те страны, в которых замедлилось развитие эпидемии, количество новых случаев официально снижается, сейчас действительно собираются начать снимать ограничительные меры и смотреть, что станет. Россия, к сожалению, пока не относится к таким государствам, но через несколько недель будет. В этой ситуации важно иметь большие и хорошие мощности по тестированию, которое можно осуществлять в реальном времени. Дальше будем смотреть. Вот сейчас Дания, Австрия и Чехия начали снижать ограничительные меры и все будут наблюдать, насколько хорошо подобное у них получается. Другого способа что-то с этим делать пока что нет.

— Вы уже отмечали, что Россия сейчас многое копирует у других стран. Как думаете, мы вслед за европейцами тоже начнем ослаблять защитные мероприятия?

— Я думаю, что адекватный курс для российского правительства примерно следующий: бороться с вирусом так, как это возможно, и к моменту, когда количество новых случаев начнет уменьшаться, у кабмина уже должна быть программа по постепенному снятию ограничительных мер. Также к тому моменту нужно иметь большие мощности по тестированию, потому что, как только ограничительные меру начнут сниматься, надо будет сразу же отслеживать результат. От эффективности борьбы с коронавирусом, тестирования станет зависеть то, насколько быстро и масштабно можно убирать ограничительные меры. Любое правительство, конечно, хочет снять их как можно быстрее, вопрос лишь в том, можно ли это сделать, не подвергая здоровье граждан дополнительному риску.

— Если в России начнется процесс постепенного снятия ограничений, как отреагирует национальная экономика, рынок труда?

— Я могу сказать, что даже то, что произойдет в далекой Америке, будет играть большую роль для российского бюджета. Вот, например, в марте спрос на бензин упал в США почти на 20 процентов по сравнению с обычным. Надо понимать, что спрос на бензин со стороны американских автолюбителей — это крупнейший и важнейший фактор формирования мирового спроса на нефтепродукты, потому что американские автолюбители ежегодно потребляют больше нефти, чем весь Китай со всей его промышленностью. Соответственно, сейчас из-за карантинов, ограничительных мер огромное количество людей сидит дома и не ездит на работу. Когда они начнут сниматься (а это экспериментально стали делать в некоторых штатах), цена на нефть, безусловно, пойдет вверх от нынешних низких уровней. Подобное уже окажет помощь и российскому бюджету, и нашим нефтяным компаниям, и, соответственно, гражданам РФ.

Дональд Трамп, Барак Обама и Джо Байден (слева направо) Дональд Трамп, Барак Обама и Джо Байден (слева направо) Фото: © Стрингер, РИА «Новости»

«АМЕРИКАНЦЫ СЧИТАЮТ, ЧТО ТРАМП СЛИШКОМ МЕДЛЕННО РЕАГИРОВАЛ НА КРИЗИС И ДОЛГО ГОВОРИЛ, ЧТО ВСЕ В ПОРЯДКЕ»

— К слову, о США. Сейчас в сети появляются порой из ряда вон выходящие новости. Например, якобы три штата объявляют о готовности выйти из федерации, если Дональд Трамп победит на выборах в ноябре. Прошла информация о том, что американская полиция отказалась подавлять разграбление магазинов людьми, у которых кончились деньги. Это соответствует действительности или все фейки?

— Я думаю, что сейчас как никогда была бы актуальна цитата из Владимира Ленина о том, что не надо некритически доверять всему, что вы читаете, в том числе в интернете. В социальных сетях люди пишут что угодно. Я про такие случаи не слышал, и это за пределами той реальности, которую стоит обсуждать. Интернет, социальные сети заполнены любыми мнениями, люди придумывают факты. Иногда это делается, чтобы манипулировать окружающими, но большей частью, по-моему, по глупости.

— То есть в США все идет своим чередом?

— Если не считать того, что в Америке, как и везде, по экономике нанесен очень сильный удар коронавирусом, плюс дополнительные потери из-за ограничительных мер, притом не всегда оптимальным был ответ федерального правительства. Идет большая дискуссия о том, что и как нужно делать. С учетом оговорок, что это тяжелый кризис, все остальное нормально, без особых изменений.

— Какой путь выхода из кризиса изберут Штаты, зависит в том числе от исхода президентских выборов в начале ноября. Одни наблюдатели говорят, что шансы Трампа на переизбрание уменьшаются, кто-то, напротив, считает, что он непременно победит.

— У него имеются следующие неизменные характеристики, на которые кризис никак не повлиял. Первое — он рекордно малопопулярный президент в Америке. На протяжении всего срока больше людей не одобряют его деятельность на этом посту, чем поддерживают. Второе — Трамп имеет рекордно стабильный рейтинг популярности и непопулярности. У всех остальных президентов за последние 80 лет он колебался значительно сильнее, чем у него. И Барак Обама в какие-то моменты был менее популярен, чем действующий глава государства, я уже не говорю про тех, которые не смогли переизбраться на второй срок. Единственный президент, который был всегда популярнее Трампа, — Джон Кеннеди, но его срок оказался очень коротким, так что это, может, не совсем удачный пример для сравнения. Трамп менее популярен, чем его основной конкурент на президентских выборах Джо Байден. Опросы и на федеральном уровне, и в штатах, чьи голоса на выборах играют решающую роль, это ясно показывают. И подобное продолжается уже полгода. Но надо вспомнить, что Трамп выиграл у Хиллари Клинтон при том, что также не догонял ее по опросам на протяжении месяцев. Он уступает Байдену больше, но не на столько, чтобы уже сейчас списывать его со счетов в качестве возможного победителя президентской гонки. Я бы сказал, что шансы у них 50 на 50. Пока оценки Трампа как президента в период кризиса нет, но я думаю, что все то, что политик сейчас делает, мало поможет ему в плане укрепления или подъема рейтинга. Опросы показывают: американцы считают, что он слишком медленно реагировал на кризис и долго говорил, что все в порядке.

«Граждане, видимо, как-то привыкли к плавающему курсу, понимают, что ключевой параметр для жизни — это инфляция, которая снижается, а не растет — и не паникуют по поводу обменного курса» «Граждане, видимо, как-то привыкли к плавающему курсу, понимают, что ключевой параметр для жизни — это инфляция, которая снижается, а не растет, и не паникуют по поводу обменного курса» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТО, ЧТО СЛУЧИТСЯ С ВЛАСТЬЮ ЧЕРЕЗ ГОД-ДВА ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ КРИЗИСА, ОЧЕНЬ СИЛЬНО ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, ЧТО ОНА ДЕЛАЕТ СЕЙЧАС»

— С учетом сказанного вами об американских автолюбителях и грядущем снятии карантинных ограничений в Европе рубль будет укрепляться?

— Одно из свойств этого кризиса — полное отсутствие каких-либо панических настроений у физических лиц относительно рубля. Нет ничего, что наблюдалось в кризисы последних лет. Нет дополнительного бегства физических лиц в доллар. Есть какое-то движение в этом направлении, но оно совершенно несравнимо, например, с декабрем 2014 года, когда Центробанку пришлось предпринимать экстремальные меры, чтобы защитить стабильность рынка. Граждане, видимо, как-то привыкли к плавающему курсу, понимают, что ключевой параметр для жизни — это инфляция, которая снижается, а не растет, и не паникуют по поводу обменного курса.

— Все-таки ваш прогноз по курсу российской валюты?

— Мне кажется, нынешний курс — это хороший прогноз до конца 2020 года, потому что при оптимистично-реалистичном сценарии я не могу себе представить, что цены на нефть упадут. Они пойдут, может быть, не очень сильно, но все же вверх к 35–40 долларам за баррель. Сейчас такого фундаментального фактора, от которого бы я ожидал понижения курса рубля, не вижу. 

— А самочувствие бизнеса и инвестиционная активность станут меняться в лучшую сторону? По мнению Натальи Орловой из Альфа-Банка, настроение российского бизнеса будет подавленным, что негативно скажется на инвестициях.

— Она, безусловно, один из самых квалифицированных аналитиков – комментаторов российской экономики, и мне кажется, что совершенно права. Настроение российских инвесторов было невеселым после 10 лет стагнации и до этого кризиса. В нем нет ничего, что могло бы хоть как-то прибавить веселья. Надо понимать, что «коронакризис» — это мощный удар по всей экономике, кошельку каждого гражданина, соответственно, всем стало хуже. Когда-то, в какой-то момент начнем отмечать какой-то локальный оптимизм, связанный с тем, что мы, по всей видимости, достигнем нижней точки. Но пока этого нет.                     

— Кстати, падение реальных денежных доходов россиян по итогам 2020 года может стать максимальным за период с 2014-го, следует из прогнозов экономистов АКРА и того же Альфа-Банка. По их оценкам, из-за карантинных ограничений, роста безработицы и девальвации рубля реальные доходы населения могут снизиться более чем на 5 процентов. Рискам банкротства подвержено 28 процентов российских компаний.

— Этот прогноз как раз мне кажется таким умеренно-оптимистично-реалистичным. Если он оправдается, то потери экономики будут меньше, чем в 2008–2009 годах, и если правительство справится с помощью малоимущим, наиболее затронутым кризисом, то это некатастрофично. Пока что данный прогноз нормальный, но понятно, что цифры довольно произвольные.   

— В 2019-м в России регулярно возникали уличные протесты и социологи отмечали растущее недовольство граждан властью и ее действиями. Когда начнут снимать антивирусные ограничения, люди выйдут на рынок труда, но тот, вполне вероятно, будет пребывать в плачевном состоянии, да и общеэкономическая ситуация пока только ухудшается. В связи с этим запросы граждан к власти как-то изменятся?

— Я думаю, что будет примерно следующее. На время экономического удара, кризиса и роста безработицы доверие к власти не упадет. Во время кризиса любая власть пользуется дополнительной поддержкой. Но чувства у граждан будут накапливаться и каждая ошибка, каждое неточно сказанное слово во время кризиса запомнятся гораздо лучше, чем в обычные времена. Я недавно написал колонку в газете «Ведомости» о том, как россияне 8 лет наблюдали за тем, насколько неэффективно управляется «Роснефть» Игорем Сечиным и его командой, которая совершенно непригодна для управления большой нефтяной компанией. Но 8 лет никто на это не обращал внимания, не замечал, что венесуэльский проект полностью провальный, и все такое. Но вот начался кризис — и тут же увидели, все винят Сечина в провале сделки с Саудовской Аравией. То, что раньше было известно только профессионалам, сейчас всплыло на поверхность. Внимание граждан во время кризисов очень сильно возрастает. То, что случится с властью через год-два после окончания кризиса, очень сильно зависит от того, что она делает сейчас.

«Надо понимать, что коронакризис — это мощный удар по всей экономике, по кошельку каждого гражданина, соответственно, всем стало хуже» «Надо понимать, что «коронакризис» — это мощный удар по всей экономике, кошельку каждого гражданина, соответственно, всем стало хуже» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В КАБАЛУ К МВФ ЗАЛЕЗТЬ НЕВОЗМОЖНО, ПОСКОЛЬКУ ЭТО НЕКИЙ МАКРОЭКОНОМИЧЕСКИЙ ИНСТРУМЕНТ»

— Раз уж вы упомянули провал предыдущей нефтяной сделки. После заключения новой Саудовская Аравия и Россия продолжают жестко соперничать и борются за нефтяные рынки Азии и Европы, несмотря на заключенное недавно «перемирие», пишет израильская газета Haaretz. По ее данным, соперничество двух тяжеловесов разворачивается теперь не во фьючерсах, а на спотовых рынках — и саудовские поставщики активно вторгаются на традиционно российские территории. Это правда? Как долго продлится нефтяная война и кто выйдет из нее победителем?

— Мне кажется, что многим сильно не хватает спорта. Тем людям, которые с удовольствием писали бы и тем более с удовольствием читали про «Барселону» и «Ливерпуль» или про финал NBA, сейчас про что-то нужно рассказывать, потому они сообщают про конкуренцию на международном нефтяном рынке вот в таких терминах. Причем они одновременно и спортивные, что это как будто какой-то бокс, и в то же время пользуются какими-то терминами из XIX века про рынки сбыта. Сейчас в современном мире нет никаких закрепленных за компаниями рынков сбыта. Не только страна, а в отдельных ситуациях города и провинции покупают у другого продавца, если им не понравилась цена. Если они подписали договор о покупках с конкретным поставщиком на два месяца, то это совсем не значит, что обязались делать так всегда. Если сейчас Саудовская Аравия перехватит у России какие-то рынки, то это будет нечто долгосрочное и постоянное? Нет. Если ей сегодня удастся продать больше нефти, значит, российские нефтяные компании будут стараться работать лучше и через два месяца реализуют больше. Никто не подписывает кабальных контрактов на всю жизнь. Это конкуренция. Она происходит в реальном времени, а сейчас в условиях катастрофического спада спроса на нефтепродукты. И то, что сейчас творится, результат деятельности не Саудовской Аравии и России, а объективного падения спроса.  

— Конечно, ведь у ряда стран просто финансы поют романсы. Управляющий директор международного валютного фонда Кристалина Георгиева недавно заявила, что более 100 государств обратилось к МВФ за помощью. Она сказала, что фонд будет использовать весь «набор инструментов и всю свою мощь в 1 триллион долларов» для кредитования. Что характерно, эти слова прозвучали через два дня после выхода отчета МВФ, где говорится, что «Великий карантин» станет самым серьезным спадом экономики почти за 100 лет, притом мировой валовой продукт сократится на 3 процента в 2020 году. Получается, что МВФ публикует ужасный прогноз, все пугаются и 100 стран обращается к фонду за помощью. Это выглядит как-то подозрительно, вам не кажется?

— Ну что тут может быть ужасного? В кабалу к МВФ залезть невозможно, поскольку это некий макроэкономический инструмент и никто через него ничем не управляет. Просто некоторым правительствам удобно объяснять собственные действия тем, что подобное рекомендовал МВФ. Никто ведь не заставляет их обращаться за помощью. Для большинства стран, не считая, может быть, 10–15 государств, то, как оценивают происходящее в их экономиках МВФ и Всемирный банк, является главным источником экспертной оценки. Собственно, по российской экономике главные источники расчетов, на которые опираются принимающее решения люди, инвестиционные компании, выпускающие свои аналитические отчеты, и граждане, — это аналитическая работа, которая делается во Всемирном банке и МВФ. Понятно, что США, Великобритании и, может быть, еще Швеции не так важна аналитика, которая делается в МВФ и ВБ. У них есть собственные сильные экономисты, университеты, большие ресурсы на это тратятся и, соответственно, производится много качественной аналитики внутри. Но в большинстве стран такой первоклассной аналитики нет, и неудивительно, что государства узнают то, что у них происходит в экономиках, и сценарные прогнозы как раз из аналитических отчетов МВФ — в том смысле, в каком это им нужно для принятия решений. Потому я не вижу ничего подозрительного в том, что в разных странах сначала читают аналитические отчеты МВФ, а потом обращаются за помощью или нет. Надо сказать, что по ходу данного кризиса, несмотря на то что МВФ объявил о готовности предоставлять деньги в больших масштабах, за помощью пока обратились лишь те, у кого были макроэкономические проблемы и без всякого «коронакризиса», типа Аргентины. Пока что это инструменты, которые стоят в боевой готовности.

— Вы считаете, что 100 стран получит помощь?

— Все будет зависеть от того, с какой скоростью государства станут выходить из кризиса. Если это случится достаточно быстро, то большинство стран сейчас, когда инфляция низкая, сможет справиться с помощью своих ресурсов или получить деньги от МВФ ненадолго. Если подобное будет затягиваться, то мы увидим больше обращений и более сложные механизмы кредитования и контроля возврата. Когда у страны четко наблюдается какой-то кризис и в МВФ понимают, что он преодолим (и как только это произойдет, деньги будут возращены), такой заем предоставить несложно, он не вызывает большого обсуждения в прессе и медиа. Если же у государства крах в экономике и оно собирается объявлять дефолт по долгу, то даже небольшие транши начинают вызывать очень долгое обсуждение. Угроза того, что страна объявит дефолт и деньги МВФ будут потеряны, является почти гарантией того, что обсуждение таких кредитов окажется долгим и трудным. 

«Представьте, что мы все сломали ногу одновременно, конечно, для нас мир уже не прежний» «Представьте, что мы все сломали ногу одновременно, конечно, для нас мир уже не прежний» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МИР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НИКОГДА НЕ БУДЕТ ПРЕЖНИМ, ОН ВСЕ ВРЕМЯ МЕНЯЕТСЯ»            

— К деньгам тоже возникают вопросы, даже к долларам. «Федрезерв не может печатать золото» — под таким заголовком вышел недавний обзор Bank of America, в котором аналитики призвали покупать драгметалл и повысили его целевую цену с 2 тысяч до 3 тысяч долларов за унцию. По мнению авторов, по мере того как центральные банки наращивают свои балансы, а правительства раздувают дефицит бюджетов, подрывается доверие к фиатным валютам и создаются условия для повышения спроса на золото. Даже Уолл-стрит выступает за покупку драгметалла, хотя ранее звучали совсем другие рекомендации, причем золото нередко называлось «варварской реликвией», которая в XXI веке не может иметь никакой ценности. Что это значит?

— Bank of America — один из крупнейших частных банков США. Я не читал обзор, но думаю, что логика примерно следующая. В ответ на этот кризис правительства, как и центробанки, предпринимают беспрецедентные меры, которые в основном пока что заключаются в гарантиях и обещаниях стабильности на финансовых рынках. ФРС пообещала поддерживать стабильность во что бы то ни стало. Если это будет необходимо, начнут покупать любые ценные бумаги у граждан, чтобы в экономике было достаточно денег и чтобы не допустить дефляции. У некоторых экономистов, в том числе, по-видимому, и у Bank of America, сразу возникает мысль, что в какой-то момент это должно быть проинфляционным. Золото — защита от быстрой инфляции. Но я бы никому не порекомендовал хранить его, пока инфляция по доллару не станет, скажем, 5 процентов, которая, хочу заметить, падает, а не растет. Она меньше 2 процентов и может уйти в 2020 году в ноль. Золото — хороший benchmark, но это актив, которым и странам, и гражданам опасно владеть. Он более волатильный, чем валюты, и в конечном счете значительно менее ликвидный, чем рубли. Мне кажется, что то, что написано в обзоре Bank of America, скорее опасение перед беспрецедентностью мер, которые осуществляют правительства и обещают центробанки.            

— Автор нашумевшей книги «Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости» Нассим Талеб заявил, что после пандемии коронавируса мир не будет прежним. По мнению экономиста, глобальные перемены назревали давно и теперь стали неизбежными, они затронут всех людей и все сферы жизни. Вы с ним согласны?

— Я не знаю, что он имеет в виду. Иногда подобное просто — сказать, что мир не будет прежним, потому что это действительно так, он все время меняется. В то же время кто-то может заявить, что мир остался тем же самым, потому что многие проблемы будут даже после окончания борьбы с «коронакризисом». Например, бедные останутся бедными, может, еще больше обеднеют, богатые будут богатыми, может, еще разбогатеют. Также неизменным останется и многое другое. Когда говорят о «коронакризисе» и о том, что после его окончания мир не будет прежним, мне кажется, более подходяще здесь представить, что человек сломал ногу. Конечно, когда он провел несколько недель в постели, а потом выходит на улицу, мир для него действительно уже не прежний в том смысле, что не может играть в футбол или бегать. Приходится многое в жизни поменять. А теперь представьте, что мы все сломали ногу одновременно, конечно, для нас мир уже не прежний. В то же время становится ли он после этого фундаментально другим? Я пока такого не вижу.    

— В заключение о Китае. Профессор Мэтью Берроуз, в прошлом аналитик национального совета по разведке США, в интервью «Финаму» сказал: «Восстановление в Китае может проходить очень медленно из-за того, что страх потребителей во всем мире продолжит расти. Если у КНР будет потеря 2–3 процентов роста, это не так сильно отразится на стране, но она может погрузиться и в рецессию. Если посмотреть на 2008 год, китайцы пострадали, но их мощный пакет экономической поддержки помог не только им, но и всему миру, Китай вернулся к 10-процентному росту. Если же окажется реальное замедление, это будет новый фактор для КНР, так как там не привыкли к годам рецессии, и подобное означает, что на председателя КНР Си Цзиньпиня станет оказываться большое давление». Во что такое может вылиться?

— Мне кажется, что когда-то это должно было случиться. «Китайское чудо» непрерывного роста, которое продолжалось больше 40 лет с того момента, как умер Мао и его противники направили Китай по пути рыночной экономики, — это скорее историческая аномалия, и в какой-то момент должны были начаться и банковский, и финансовый кризис. Несмотря на то что Китай в целом вышел из нищеты, его огромный ВВП делится на большой знаменатель численности граждан. По этому показателю, количеству ВВП на душу населения КНР все еще небогатая страна. Тем не менее она уже достигла того уровня, когда может быть подвержена нормальным кризисным явлениям, свойственным рыночной экономике. Поэтому мне кажется, что будет спад, но когда-то он в Китае должен был начаться и без всякого «коронакризиса». И я бы от какого-то циклического спада не ожидал политических потрясений, способных пошатнуть политический режим. А если это потрясет его до такой степени, что китайцы сменят своего руководителя, ну и что же здесь такого? За последние 20 лет мы видели четыре смены китайского руководства — и ничего особенного от этого не происходило.