«Говорят, что татарин должен знать лучше Тютчева, чем Тукая. Почему?»

Зуфар Рамеев: «Ожидаются изменения в Конституции, русский народ объявлен государствообразующим. А татары, а другие народы разве не участвовали в строительстве Российского государства?» Фото: Василий Иванов

«НЕ ВСЕ ЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ РАВНОЗНАЧНЫ ПО КАЧЕСТВУ»

— Зуфар Зайниевич, Тукай умер в неполных 27 лет, очень молодым. Сколько произведений он оставил после себя?

— Когда мы готовили «Энциклопедию Тукая», то подсчитали, что после себя он оставил 780 текстов. Это стихи, проза, публицистика.

— Он был достаточно продуктивным автором.

— Да, но не надо забывать, что его продуктивность объяснялась и тривиальными причинами. Ему нужно было на что-то жить, зарабатывая на кусок хлеба. Приходилось писать много и часто. Он был популярен и востребован, получал неплохие гонорары, но все они уходили на текущую жизнь. И доходы являлись непостоянными и нестабильными. Может, по этой причине в том числе он так и не смог создать семью, поскольку не был уверен в своем будущем. Не все его произведения равнозначны по качеству. Они разные, но в конечном счете талант поэта отразился во всех его произведениях.

— Какое было отношение Тукая к религии?

— Он не отрицал религию. Есть же его стихотворение «Китап» («Книга»): оно как раз о Коране. В советское время его трактовали как произведение о книге вообще, но речь здесь идет именно о Коране (в традиции ислама — Книга с большой буквы). Он был религиозным человеком, хотя не выполнял все предписания религии. Он признавал Всевышнего и читал Коран. И его критика мулл и ишанов — это не критика ислама, а выступление против отдельных личностей и ни в коей мере против религии.

«Люди до сих пор читают, любят и уважают Тукая и его творчество. Это ли не показатель величия и таланта?! Тукай будет жить, пока живет татарский народ!» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПОЭЗИЯ ДОЛЖНА СООТВЕТСТВОВАТЬ ОЖИДАНИЯМ НАРОДА. И В ЭТОМ СМЫСЛЕ ТУКАЙ УНИКАЛЕН»

— Про Тукая мы говорим, что это великий поэт, классик татарской литературы, но ведь не всегда так было. Сразу после революции некоторые литературоведы не признавали его, называли наряду с Фатыхом Амирханом буржуазным писателем.

— Да, в советское время марксистско-ленинская эстетика, соцреализм, классовость не позволяли принять этих писателей такими, как они есть. Оценки Тукая как буржуазного поэта после революции вскоре были отвергнуты, и восторжествовала точка зрения на него как на народного поэта. Советское время прошло, а люди до сих пор читают, любят и уважают Тукая и его творчество. Это ли не показатель величия и таланта?! Тукай будет жить, пока живет татарский народ!

— В то время было много поэтов, писателей, его сверстников, современников, тоже очень талантливых. Почему именно Тукая выделили? Сагит Рамеев, Дэрдменд были не менее талантливыми.

— По сравнению с другими Тукай смог отразить внутренний мир нашего народа более доступно и оригинально. Да, стихи Сагита Рамеева талантливые, но писал он мало. Тукай благодаря поднимаемым темам и в первую очередь из-за демократизации языка был понятен и близок всем слоям татарского общества, в отличие, скажем, от того же Рамеева, который, несмотря на свой талант, не был всеобщим поэтом. Дэрдменд — это философская поэзия, и очень хорошая. Но народу нужно, чтобы поэт отразил его мысли, настроения, его душу. Поэзия должна соответствовать ожиданиям людей. И в этом смысле Тукай уникален.

— Какие еще имена поэтов, писателей того времени уровня Тукая вы могли бы назвать, — тех, кто не на слуху, забыт?

— Наша беда в том, что после революции пришлось менять графику. Со сменой алфавита мы потеряли громадный пласт своего наследия. Поэтому все это теперь нам приходится собирать по крупицам. Наше наследие, в том числе и поэтическое, очень богатое. Существует целая плеяда талантливых татарских поэтов, которые издавали свои произведения на страницах газет и журналов. Это еще одна проблема и даже трагедия, что многие эти издания были утеряны. Тем не менее их надо искать, чтобы восстанавливать их имена и вернуть их творчество татарскому народу. При моем участии издана «Антология татарской поэзии», куда вошли наиболее интересные, но забытые татарские поэты конца XIX – начала XX веков.

Коллектив отдела рукописей и текстологии. Слева направо, 1-й ряд — Р.К. Имамова, зав. отделом Н.Г. Юзеев, Ф.И. Ибрагимова; 2-й ряд — М.И. Ахметзянов, Ф.К. Кадырова, А.М. Сабирова; 3-й ряд — Н.Ф. Исмагилов, З.З. Рамеев, Ф.З. Яхин. 1987 годФото из личного архива З. Рамеева

«ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ МАСШТАБНЫХ ПРОЕКТОВ НЕКОТОРЫЕ УПУЩЕНИЯ, К СОЖАЛЕНИЮ, ПРОСТО НЕИЗБЕЖНЫ»

— Вас действительно знают как известного тукаеведа. В этом году вас даже выдвигали на Тукаевскую премию. Может быть, это надо было сделать и раньше? Ваших заслуг в этой области немало. Последнее академическое издание Тукая как раз вышло под вашим научным руководством, большое достижение, капитальный труд — «Энциклопедия Тукая».

— Ученые работают не ради премий. Работа над многотомником и «Энциклопедией Тукая» началась давно, и я в свое время с радостью взялся за этот труд. Как можно не любить Тукая? Это большая радость — находить что-то новое, утерянное и доносить творчество поэта до народа, читателей. И тема Тукая не исчерпана, все еще находятся новые источники. Покойный историк Рафик Измайлович Нафигов писал, что стихи Тукая выходили и на русском языке, в русской периодической печати Уральска. Это такие издания, как «Уральский дневник», «Уральский листок», «Степь». Я пытался выяснить, но оказалось, что архив Уральска 1905–1907 годов не сохранился. Возможно, он был куда-то передан. Надо продолжить поиски в казахстанских архивах.

— На днях вышла статья текстолога и литературоведа Лены Гайнановой, которая выдвинула ряд обвинений в ваш адрес. Она нашла некоторые ошибки и недочеты в изданных под вашей редакцией многотомниках Тукая и «Энциклопедии Тукая». Как бы вы могли прокомментировать ее слова?

— Знаете, у Ивана Андреевича Крылова есть такая басня — «Любопытный» — про посещение Кунсткамеры в Петербурге. В ней один из персонажей на вопрос «А видел ли слона?», отвечает, что «Ну, братец, виноват: слона-то я и не приметил». Статья Гайнановой вызывает у меня именно такое впечатление. Она добросовестно пересчитала все имеющиеся в 6-томном академическом издании Тукая и тукаевской энциклопедии погрешности, но не увидела главного. Того, что учеными-текстологами был проделан большой труд, найдены и включены новые, ранее не изданные произведения Тукая, существенно дополнены и расширены комментарии. Есть и другой момент: Гайнанова в своих комментариях зачастую оказывается тенденциозна, выставляя как недостатки то, что таковым не является. Она, например, говорит о том, что мы дважды включили в издание отдельные произведения Тукая (всего 12 текстов). Но этим она вводит читателя в заблуждение: в составе хрестоматии «Уроки национальной литературы в школе» они выступают не как отдельные тексты, а как часть первой в истории татарской литературы хрестоматии, в которую Тукай отобрал литературные произведения для преподавания татарской литературы в школе. Исключить эти тексты из хрестоматии означало бы искажение авторского текста. Это был бы уже не тукаевский текст. Лена Гайнанова, как ученый-текстолог, прекрасно знает это, но пытается преподнести данный факт как упущение составителей. Когда выходят такие большие по объему труды как 6-томник Тукая и «Энциклопедией Тукая», глупо отрицать, что недочетов в принципе нет. При реализации таких масштабных проектов некоторые упущения, к сожалению, просто неизбежны. Посмотрите, какая полемика разворачивается в русскоязычной печати в связи с каждым новым изданием сочинений классиков русской литературы: Пушкина, Толстого, Чехова, Горького, а ведь над их изданием работает не один отдел, как у нас, в Татарстане, а целые институты.

Что касается энциклопедии, то хотел бы сказать, что татары стали одними из первых в тюркском мире, у кого есть такая персональная энциклопедия. Над ней на протяжении нескольких десятилетий работали большое количество ученых, деятелей татарской культуры. Нужно ли преуменьшать их труд только потому, что в энциклопедии якобы недостаточно хорошо освещен вклад в тукаеведение ее брата Рашата Гайнанова? Кстати, его неоценимую роль и в энциклопедической статье, и в процессе работы над академическим собранием Тукая никто не умалял. Но наследие Тукая, как и любого другого писателя, не является чей-то исключительной собственностью. Наука не стоит на месте, появляются новые факты, находятся другие тексты. Так происходит с любым классиком. Посмотрите, как издают русских писателей. Взять, например, 100-томное издание Льва Толстого. Вряд ли кто-то будет отрицать, что в работе над ним не учтен опыт предыдущего 90-томного издания. Однако суть науки как раз и состоит в непрекращающемся процессе прибавления нового знания, и дай бог, чтобы мы нашли в будущем какие-то новые материалы, имеющие отношение к творчеству Тукая.

И потом, процесс работы над такими проектами всегда открыт для диалога. И в ходе их реализации, и после мы всегда учитываем обратную связь. Произведения вышли не сегодня. Поэтому странно, что на протяжении четырех лет Гайнанова молчала об обнаруженных недостатках и вспомнила о них только теперь. Разве не было бы продуктивнее в процессе работы над этими проектами предлагать свои идеи, высказывая и критику, а также делиться имеющимися у нее материалами и знаниями?

«ГОВОРИТ: «ДА КАКОЙ ИЗ НЕГО МЕХАНИЗАТОР? ОН ЖЕ ОЧКАРИК!»

— Вы всю жизнь занимались изучением татарской литературы. Если быть точным, вы больше текстолог, чем литературовед — благодаря вам возвращено множество забытых татарских художественных произведений. В любом случае все это невозможно без любви к письменному слову. Не каждый избирает подобный путь… Конечно, мы говорим о судьбе, сложившихся обстоятельствах, но должен быть и внутренний душевный порыв. Как в вашем случае это произошло? Откуда такая тяга к родной литературе?

— Что касается биографии, то она стандартная, советская. Родом я из Камско-Устьинского района, родился в семье колхозников. Отец — фронтовик, дважды был ранен, не дожил до Победы всего пару месяцев, умер в госпитале. В 1955 году окончил среднюю школу и уехал в Казань, поступил в техническое училище, получил специальность фрезеровщика.

— Фамилия у вас звучная, нет ли связи с золотопромышленниками и меценатами братьями Рамеевыми?

— Нет, никакой связи. Я родом из самой обычной семьи. Позже, уже в наше время, родственники Рамеевых разыскали меня, задавали тот же вопрос, но я вынужден был огорчить их.

— Получается, что изначально вы планировали для себя другой путь, не связанный с литературоведением?

— Любовь к книгам была с самого раннего детства: любил читать да и сам немного писал стихи. Но кто этим не увлекался тогда? Наш народ неравнодушен к чтению. Что касается будущей профессии, то я тогда хотел избрать какое-то серьезное ремесло для того, чтобы прокормить себя и семью. Мне нравилась математика, неплохо знал этот предмет, был в числе лучших учеников. Поэтому я подал документы в пединститут, на математику. Но, к сожалению, сплоховал на экзаменах и не прошел. Что делать? Я знал, что председателем Сталинского райисполкома работает наш земляк Хабир-абый Галиуллин. Пошел к нему, и вот он по блату устроил меня на заводское училище.

Однако тогда просто уехать из деревни являлось проблемой. Мы все были привязаны к колхозу, и паспортов не имелось. А уехать без паспорта из деревни было невозможно. Я тоже с 14 лет считался колхозником, поэтому на заседании правления колхоза должны были рассмотреть мое заявление с просьбой отпустить. Присутствовавший на заседании секретарь райкома партии предложил направить меня на курсы по подготовке механизаторов. Собралась комиссия, стали решать, что со мной делать, и уже было решили сделать из меня механизатора. Тогда слово взяла учительница, член партии Муршида-апа Гиззатова. Она говорит: «Да какой из него механизатор? Он же очкарик!» Так и решилась моя судьба, выдали мне паспорт и отпустили на все четыре стороны.

В 1957 году я поступил на заочное отделение историко-филологического факультета Казанского университета, учился и работал фрезеровщиком на авиационном заводе. Так продолжалось, пока не призвали в армию. Служил на Украине в ракетных войсках. Должен был демобилизоваться в августе 1961 года, но в связи с осложнением международной обстановки из-за возведения Берлинской стены и грянувшего следом Карибского кризиса меня задержали на лишних полгода. Вернулся домой лишь в декабре 1961-го, отслужив три с половиной года. Потом работал в районной газете, учителем в школе. В 1967 году, спустя 10 лет после поступления в вуз, я завершил учебу, и с этого момента моя судьба круто изменилась.

«ОНА СТАЛА МОЕЙ ЖЕНОЙ — В 1968 ГОДУ МЫ СОЗДАЛИ СЕМЬЮ»

— Вы решили идти в науку?

— Да, поступил в аспирантуру ИЯЛИ им. Ибрагимова, но дело было не только в этом. Изменилась моя личная жизнь. В университете моим научным руководителем была Резеда Ганиева. Я писал дипломную работу по творчеству Сагита Рамеева, и она мне здорово помогала. Да и не только мне — всем дипломникам и студентам. В итоге она стала моей женой — в 1968 году мы создали семью.

— Месяц назад Резеда Кадыровна покинула этот бренный мир… Это большая потеря не только для вас, но и для всего Татарстана. Доктор филологических наук, профессор КГУ, специалист в области восточной литературы, она являлась и моим учителем. Это был крупный специалист-литературовед, человек огромной эрудиции и обширных знаний, хороший, добрый и искренний человек. Расскажите немного о ней, о своей семье. 

— Я прожил с ней счастливую жизнь — 52 года. Она была серьезным человеком. Училась в аспирантуре в Москве, диссертацию защитила в Московском государственном университете. В науку она пришла раньше меня, уже была кандидатом наук. Я защитился в 1973 году, написал диссертацию по творчеству Сибгата Хакима. Она здорово помогала мне, особенно с русским языком. Некоторые статьи мы писали вместе. Что касается семьи, в 1969 году у нас родился сын Булат, в 1970-м — дочь Халида. Вместе воспитывали детей, не делили работу на женскую или мужскую.   

— Резеда-апа была человеком творческим, эмоциональным. Не возникало конфликтов на этой почве?   

— Да, Резеда была творческим и эмоциональным человеком. Тем не менее серьезных конфликтов у нас не существовало, и мы всегда с пониманием относились друг к другу. Вся моя жизнь была отдана семье. Я старался помогать Резеде во всем. Мы воспитали хороших детей. Хотя они и учились в русской школе, но дома мы разговаривали только на татарском. Сын окончил физфак КГУ, защитил кандидатскую диссертацию и в итоге уехал в Стамбул. Сейчас работает и преподает в одном из технических институтов, также занимается физикой. Дочь Халида, к сожалению, скончалась в 2006 году — погибла в автокатастрофе спустя три месяца после замужества.

«В современном мире люди должны стремиться знать и иностранный, и русский, и свой родной. И это посильно каждому»Фото из личного архива А. Ахунова

«У ТУКАЯ ЕСТЬ СТИХОТВОРЕНИЕ ПРО ГАЯЗА ИСХАКИ, ЕГО, КОНЕЧНО, НЕ ВКЛЮЧИЛИ В СОБРАНИЕ СОЧИНЕНИЙ»

— Если вернуться к научной деятельности, как сложилась ваша дальнейшая судьба? Как вы пришли в профессию текстолога?

— В ИЯЛИ я начал работать с 1970 года и остаюсь здесь до сих пор. Как уже сказал выше, диссертацию защитил по творчеству Сибгата Хакима. Это современная литература. Все изменилось в середине 1970-х. Остро встал вопрос о возвращении наследия классиков татарской литературы начала ХХ века: Фатыха Амирхана, Маджита Гафури, Галиасгара Камала, Галимджана Ибрагимова и др. Это было так называемое тукаевское окружение, причем речь шла об издании многотомников. В итоге руководство института поставило задачу собрать текстологическую группу в составе сектора литературы. Мне предложили ее возглавить, и я согласился.

— А Москва как смотрела на это? Все-таки тогда мы были автономной республикой, не имели столько прав, которые были у союзных республик. Не звучало обвинений в излишней самостоятельности, национализме, пропаганде «буржуазного наследия»?

— В те годы мы подчинялись Академии наук СССР. Все решалось там. Да, нас ограничивали, но не запрещали. Наши ученые доказали свой высокий научный уровень при написании «Истории литературы народов СССР». Московские товарищи видели, что у нас есть кадры, традиция, наука. Кроме того, имеется сама достаточно богатая татарская литература. Понятно, что Татарский обком партии тоже зорко отслеживал нашу деятельность — никаких отклонений от советской идеологии быть не могло! Помню, в начале 1980-х, а я тогда являлся секретарем партбюро ИЯЛИ, поставили вопрос на бюро обкома о работе нашего института. Я там присутствовал. Что требовали? Ставить крупные задачи по различным вопросам гуманитарной науки, чтобы не было мелкотемья. И мы давали достойный ответ. Именно в эти годы были запущены и реализованы позже такие масштабные проекты, как 6-томник «История татарской литературы», «Толковый словарь татарского языка» в трех томах и др.

— Это было время, когда начали закрываться татарские школы, татарский язык стал исчезать из сферы повседневного общения. Партийные работники говорили, что скоро отпадет необходимость изучать татарский, поскольку все будут говорить по-русски. И вот в таких условиях вы, целый институт, готовили свои работы на татарском языке?

— Нет, такого сильного прессинга не было. Не надо забывать, что мы жили в Советском Союзе, построенном на принципах интернационализма и дружбы народов. Явно и открыто никто не мог запретить изучать свой родной язык или литературу. Определенные замашки в стиле вульгарного социализма, конечно, были. Мало того, в период хрущевской оттепели появились некоторые свободы, тогда удалось издать первые труды наших дореволюционных литераторов и ученых. Возвратили имена репрессированных деятелей татарской науки и культуры. Например, явление джадидизма было оправдано в трудах нашего видного литературоведа Мухаммата Гайнуллина. В 1975 году впервые организовали сектор истории общественной мысли под руководством философа Яхьи Абдуллина. Были сделаны также и послабления по отношению к религии.

— Но цензура существовала? Если посмотреть те же многотомники наших классиков, то мы увидим много сокращений, многоточий, пропусков.

— Да, тексты корректировались, чтобы туда не попадало то, что не соответствовало советской идеологии того времени. Например, у Тукая есть стихотворение про Гаяза Исхаки, его, конечно, не включили в собрание сочинений. Я был составителем первого тома Маджита Гафури. Он написал в 1917 году стихотворение «Татар байрагы» («Татарское знамя»). Я включил его в книгу, а издательство убрало. Исламская тема исключалась. Главлит строго следил за этим.

— Самоцензура была?

— Была, а как же иначе? Заранее можно было догадаться, что не пройдет, что будет убрано Главлитом. Поэтому приходилось все это учитывать.

Коллектив ИЯЛИ им. Ибрагимова с делегацией татар Финляндии (в первом ряду четвертый справа — председатель Тукаевского общества и руководитель татарской общины Умар Дахер, З. Рамеев — пятый справа в верхнем ряду). 1970 годФото из личного архива З. Рамеева

«НАШИ СОПЛЕМЕННИКИ — ФИНСКИЕ ТАТАРЫ — ХОТЕЛИ НАЛАДИТЬ СОТРУДНИЧЕСТВО»

— Но все же, если говорить об ИЯЛИ в целом, о научной деятельности, какая была там атмосфера?

— Хорошая была атмосфера — рабочая, творческая. Каких-то крупных конфликтов я не припомню. С 1973 года я член ученого совета института, 14 лет был ученым секретарем диссертационного совета.

— А в материальном плане как ученым жилось в те годы?

— До какого-то времени научные сотрудники делились на младших научных сотрудников и старших. Насколько я помню, младшие научные сотрудники получали 105–125 рублей, а старшие — 250–275 рублей, доктора — 320–350 рублей.

— Это была очень достойная зарплата по тому времени!

— Все было недорого, можно встать в очередь на получение жилья. В Казанский научный центр входило четыре института, 7 процентов жилфонда выделялось нашему институту. Через некоторые время можно было получить квартиру.

— В альбоме, посвященном 80-летнему юбилею ИЯЛИ, я обратил внимание на то, что институт в застойные годы посещали и зарубежные ученые — из Турции, Финляндии. Неужели не было запретов?

— Да, у нас были широкие контакты и связи. В первую очередь, конечно, на всесоюзном уровне. В 1960-е годы пошли первые зарубежные контакты. Наши соплеменники — финские татары — хотели наладить сотрудничество. В 1966-м по приглашению финского ученого татарского происхождения Умара Дахера Финляндию впервые посетила делегация из Казани. В нее вошли литературоведы Хатып Усман, Мухаммат Гайнуллин и моя будущая супруга Резеда Ганиева. Ей, кстати, там сразу же предложили остаться на преподавательской работе. К моему счастью, она не согласилась (смеется). Она подружилась там с супругой Умара Дахера — Халидой. Их дружба продлилась на долгие годы. Поэтому мы и свою дочь назвали таким же именем, в ее честь. А уже через год в Хельсинки выехала очередная делегация композиторов и музыкантов, в которую, кстати, вошел и наш выдающийся певец Ильгам Шакиров. 

Азат Ахунов с аксакалами ИЯЛИ З.З. Рамеевым и М.З. ЗакиевымФото из личного архива А. Ахунова

«ПОЧЕМУ ИСТОРИЮ РОССИИ НЕЛЬЗЯ ИЗУЧАТЬ ПО ТАТАРСКИМ УЧЕБНИКАМ НА ТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ?»

— Какие перспективы у татарского языка, литературы, по-вашему? Вы проработали в этой сфере всю жизнь, которую посвятили пропаганде родного языка и культуры. Как смотрите на его будущее?

— Все зависит и от ситуации в России. Увы, ее пока нельзя назвать благоприятной в том, что касается сохранения национальных культур. Сфера национального образования сужается. Поэтому я настороженно смотрю в будущее. Не знаю, что будет в дальнейшем. Тем более в нынешних условиях не очень себе представляю, как мы выйдем из этой ситуации. Ожидаются изменения в Конституции, русский народ объявлен государствообразующим. А татары, другие народы разве не участвовали в строительстве Российского государства?

— Может, причина в самих татарах, которые не лояльны к своему родному языку? Возможно, надо оставить язык семье, родителям?

— Родной язык должен изучаться в школе. Сейчас все сдают экзамен на русском языке. У татар требуют, чтобы они знали русскую литературу на таком же уровне, как и русские. А зачем? Говорят, что татарин должен знать лучше Тютчева, чем Тукая. Почему? Если он не будет знать Тютчева в той же степени, что и Тукая, значит ли это, что он неполноценный человек, не российский гражданин? Откуда такие требования? Я не против русской литературы. Она должна преподаваться. Но это нужно делать не в ущерб своей, национальной, литературе. Почему человек не может изучать в школе свою родную литературу на родном языке? Почему историю России нельзя изучать по татарским учебникам на татарском языке? Ведь в советское время это было! Причем никто подобного не боялся.

ЕГЭ — это наша общая проблема. Я против ЕГЭ. Как говорят татары, «ЕГЭ халыкны ега!» («ЕГЭ валит народ с ног»). Разве знать традиции и язык своего народа — это плохо? Как можно отказаться от самих себя, забыть свои корни?

— С практической точки зрения выгоднее выучить английский язык — это перспективнее, его можно применять в самых разных сферах.

— В современном мире люди должны стремиться знать и иностранный, и русский, и свой родной. И это посильно каждому.

— Напоследок не могу не задать вопрос, который сейчас все обсуждают. Речь идет о книге и сериале «Зулейха открывает глаза». Вы читали книгу, смотрите фильм?

— Да, книгу читал в оригинале. Я нашел ее очень тенденциозной. После ее прочтения у читателя может сложиться мысль, что пробиться в жизни можно, только отказавшись от своей культуры и традиции. Что же касается фильма, он произвел лучшее впечатление. Особенно серии, где показывается судьба людей, сосланных в Сибирь. Они довольно реалистичны, даже слезы подступали к глазам порой. Но в первой серии есть совершенно неприемлемые для татарской культуры сцены.