Олег Григорьев: «Сейчас модное слово «обнуление». Оно подходит ко всему»

Олег Григорьев: «Да, сейчас падают рынки, пошли маржин-коллы разного рода, уменьшается плечо займов. Это неприятная вещь, но, как и любая паника, пройдет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭТО НЕПРИЯТНАЯ ВЕЩЬ, НО, КАК И ЛЮБАЯ ПАНИКА, ПРОЙДЕТ»

— Олег Вадимович, как вы оцениваете глубину происходящего сейчас в связи с коронавирусом шторма в мировой экономике? Это временный кризис или мир скатывается в серьезную экономическую депрессию?

— Особых оснований для паники я не вижу. У всех развитых стран на протяжении одного квартала будет падение, серьезный провал. Страдает сфера услуг, так, в США уже во многих штатах закрылись все кафе, рестораны. Скорее всего, скоро прекратят работать везде. Кроме того, развлечения, спорт, туризм, транспорт, авиаперелеты в первую очередь. Сократится потребление, так как будут закрываться и торговые центры. Промышленность тем не менее продолжит работать. На протяжении квартала серьезный провал, но потом все начнет расти. Да, сейчас падают рынки, пошли маржин-коллы разного рода, уменьшается плечо займов. Это неприятная вещь, но, как и любая паника, пройдет. Серьезных экономических оснований для глобальной рецессии я не вижу, локальная проблема коронавируса.

— То есть вы считаете, что фактор коронавируса за собой не повлечет каких-то серьезных разрушительных последствий мирового уровня?

— Нет, я не вижу для этого фундаментальных причин. Конечно, есть проблема коронавируса, закредитованности, с банками. Американцы уже готовят программу помощи на 1,3 триллиона долларов, и обсуждается ее увеличение более чем на 2 триллиона тем секторам экономики, которые пострадают, адресные выплаты людям. Во Франции, Англии, Германии тоже готовятся программы помощи, их центробанки стараются облегчить бремя для должников, снижают ставки, по-другому временно классифицируют долги, это, кстати, и наш ЦБ уже делает.

Да, в мировой экономике есть большой пузырь задолженности и, если он лопнет, может наступить новая мировая депрессия, но сейчас я причин для этого не вижу. Надо подождать, но пока оснований так думать нет.

— Но ведь в некоторых странах начинают останавливаться не только предприятия сферы услуг, но и уже промышленные. Как подобное скажется на общей ситуации?

— Конечно, на годовые показатели это повлияет. Вот в Китае в феврале спад промышленный — минус 13,5 процента. Но там и промышленности много. В развитых странах она если и сократится, то ненамного. Goldman Sachs ждет во втором квартале спад экономики США на 5 процентов. Я не исключаю и 10 процентов. Но постепенно ситуация начнет выправляться. По году мировые показатели, конечно, снизятся. Мировая экономика не сильно росла и до того, темпы снизятся и еще в 2020-м. Но это не будет ужас-ужас-ужас.

«Вот в Китае в феврале спад промышленный — минус 13,5 процента. Но там и промышленности много. В развитых странах она если и сократится, то ненамного» Фото: pixabay.com

«КОГДА Я УЗНАЛ ОБ ЭТОМ РЕШЕНИИ «РОСНЕФТИ», БЫЛ ПРОСТО В ШОКЕ»

— Параллельно с коронавирусом развивается кризис на нефтяном рынке — идет обвал цен, связанный с «войной» России и Саудовской Аравии. Экономический спад, вызываемый пандемией, только усиливает падение цен. Для России подобное создает сложную ситуацию. Как вы оцениваете действия российской стороны по выходу из ОПЕК+, осознавались ли последствия?

— Конечно, потребление нефти из-за коронавируса падает. Это было ясно уже в феврале, когда и обсуждались параметры нового соглашения ОПЕК+. Тогда снижение потребления нефти шло только в Китае, а сейчас уже везде. Ведь один из главных потребителей нефти — транспорт, а он страдает сильнее всего. На нефтяной кризис пандемия влияет прямым образом. Я, честно говоря, не понимаю, как можно было в такой ситуации разрушать сделку. Если очень хотелось, можно было квартал-два подождать.

Когда я узнал об этом решении «Роснефти», был просто в шоке. Можно было не соглашаться на сделку или попросить отсрочку. Да, у нас есть проблема, в России все-таки еще зима, и мы не можем так останавливать скважины в зимнее время. Это переговорная позиция, в которой можно было получить отсрочку. Сказать, что сейчас не можем, потом что-то сделаем. Я догадываюсь, что мы не очень-то соблюдали условия сделки и в предыдущие годы на самом деле. Но была важна консолидированная позиция — то, что мы держим цены. Не надо было выходить из сделки так, и самое плохое, что этим мы разозлили саудитов…

— …начали настоящую экономическую войну фактически, кто кого.

— Зачем такое надо было нам, я не очень понимаю.

— Существуют версии, согласно которым Россию поставили в безвыходное положение, в частности, санкциями США против Венесуэлы, что не давало «Роснефти», работающей и с последней, в случае сокращения объемов выполнить все обязательства перед клиентами. Есть и версия, что на разрыв, напротив, пошли принципиально мы сами, решив устроить этот обвал для того, чтобы сделать невыгодной сланцевую отрасль в США.

— Версия с Венесуэлой мне не кажется очень сильно убедительной, наоборот. Мы поставляем на мировой рынок ежедневно миллионы баррелей. Можно перераспределить их, там сказать, если у вас срывается какая-то сделка. От одних потребителей к другим. Можно было поговорить с Саудовской Аравией, мол, давайте мы закрываем наши обязательства и поэтому теряем каких-то наших потребителей временно, а вы закройте других потребителей, потом мы как-то рассчитаемся и вернемся к статус-кво. Я считаю, что там возможность договориться всегда существует. Если бы хотели, сделали бы.

— С учетом ситуации с коронавирусом все выглядит так, как будто все-таки не до конца понимали, какой «черный лебедь» уже ко всем прилетел, видимо этого никто не ожидал? Станем снижать цену, они — тоже, где-то наступит точка, когда не потянут, а мы еще сможем, притом выбрасываем сланцевиков с рынка. А тут коронавирус…

— Он и его влияние не новость. Это скорее вопрос, как работает наш госаппарат, кого там спрашивают, чье экспертное мнение учитывают, когда принимают решения. Насколько я понимаю, для многих специалистов, работающих во власти, такое решение было совершенно неожиданным. Естественно, никакой оценки возможных последствий они не делали.

— Вы считаете, что управленческий аппарат государства, те, кто имел отношение к данному вопросу, допустили, скажем так, ошибки в оценках последствий ситуации?

— Да, думаю, что это была просто ошибка, шапкозакидательство какое-то. Понятно, что в 2015 году мы не хотели вступать в такую сделку, но нам деваться было некуда, потому что у нас не имелось резервов. Когда же мы накопили их, то показалось (это простое, но на самом деле очень примитивное рассуждение): вот а теперь у нас резервы есть, можем наконец-то выйти из сделки.

В госаппарате один отвечает за одно, другой — за другое. Комплексной картины практически ни у кого нет. Там просто нет людей, которые видят общую картину. Каждый чиновник отвечает за свое. Его спросили — он сказал: «У меня здесь все будет нормально». Не всех и спрашивают, ведь для того, чтобы задать даже правильный вопрос, уже надо видеть общую картину. Конечно, я думаю, что существуют чиновники, которые умеют это делать. Но их просто не спрашивают, а они работают сами в каких-то нишах. Когда все случается, оказывается, что отсутствие общей картины — проблема функционирования всего государственного аппарата. Это очень серьезно.

«Когда я узнал об этом решении «Роснефти», был просто в шоке. Можно было не соглашаться на сделку или попросить отсрочку. Да, у нас есть проблема, в России все-таки еще зима, и мы не можем так останавливать скважины в зимнее время» Фото: kremlin.ru

«ПРЯМО СЕЙЧАС МЫ НЕ ПОДНИМЕМ ЦЕНЫ НА НЕФТЬ, НО НАД ЭТИМ НАДО РАБОТАТЬ»

— Получается, что для России одновременно наложилось два кризиса — пандемия и плюс еще нефтяной провал. Похоже, что все пошло по какому-то очень форс-мажорному сценарию, которого, видимо, наши власти не ожидали. Как вы оцениваете реакцию и действия, которые правительство предпринимает сегодня?

— Прямо сейчас мы не поднимем цены на нефть, но над этим надо работать. Да, неприятно, что саудовцы дали нам понять, что возврат сделки возможен только в том случае, если вы приползете на коленях. Понятное дело, нас подобное не устраивает. На коленях ползать, наверное, не надо, но переговоры вести можно.

У нас наложилось два кризиса, упал рубль. Это понятно и закономерно. Центробанк сам начал срочно продавать валюту, чтобы держать курс, пока адекватные меры.

Что делать, когда будут последствия? Да, мы потеряем многое. У нас упадет импорт. И вот тут мы видим, насколько глупым был чисто бухгалтерский расчет: вот мы лишимся какой-то части нефтегазовых доходов, но зато у нас есть резервы, которые все компенсируют. Но у вас еще произойдет много чего, помимо непосредственных убытков от падения цены нефти. Вот сократится импорт — и вы потеряете доходы, связанные с таможенными платежами, например.

— Кубышку, которую скопили из резервов, сейчас сжигают, чтобы держать курс, но насколько ее хватит?

— Это может продолжаться какое-то время, но я еще раз повторяю: не считаются другие выпадающие из-за кризиса доходы. Что дальше, мы не знаем, но целый ряд отраслей в любом случае пострадает из-за того, что денег меньше придет в экономику. Мы им станем помогать или нет? Будем, и, кроме как из кубышки, неоткуда больше.

Дальше стоит вопрос — наши банки выдержат это? Мы знаем по предыдущему опыту, что у нас сначала общий обвал, а потом спустя какое-то время целая куча банков банкротится. И мы вынуждены и вкладчикам помогать, и все прочее...

Пока нам на год двух этих резервов хватит на то, чтобы что-то сделать и как-то компенсировать падение цен на нефть. Говорят, что резервов хватит и на более длительный срок — три, пять лет. Но тут как дело пойдет. Может оказаться, что они тратятся быстрее, чем надеялись.

Второй вопрос, связанный с коронавирусом, — от него страдают сектора, которых государство, скажем честно, считает неважными. Вот это проблема. Кого у нас там в Кремле интересуют рестораны? Гостиницы? Ивент-агентства? Это мелкий и средний бизнес. Спортивная индустрия — спортивным клубам крупным помогут, но у нас только стала устраиваться какая-то экономика спорта, и она сейчас вся рушится.

— Потом через какое-то время пойдет падение доходов граждан. Сейчас поднимутся цены из-за роста курса, и в результате люди будут пересматривать стратегии потребления, они резко сократят использование всего, что выходит за базовый уровень. Эти все сферы тоже, может быть, не так резко, как туризм или рестораны, начнут проседать?

— Надо не пересекать два кризиса — коронавирус и связанный с ценой на нефть. Да, вы правы, упадут продажи автомобилей — не только импортных, но и местного производства, вообще товаров длительного пользования. Это прямое влияние нефтяного кризиса.

Если же мы говорим про коронавирус, то в текущем квартале много людей пострадают, много бизнесов, судьба которых никого не интересует, к сожалению. Вот пострадает «Аэрофлот», ему помогут. А другие авиаперевозчики? А владельцы торговых центров, кинотеатров? Многие люди просто лишатся работы. Закрылась их фирма или нет, неважно. Может быть, и не уволят, но зарплаты будет нечем платить.

«Вот пострадает «Аэрофлот», ему помогут. А другие авиаперевозчики? А владельцы торговых центров, кинотеатров? Многие люди просто лишатся работы» Фото: Wikimedia/Dmitry Petrov

«У НАС НЕ МОЖЕТ ГОСУДАРСТВО КАЖДОМУ ПОСЛАТЬ ЧЕК НА тысячу ДОЛЛАРОВ. ДА ХОТЯ БЫ НА 50»

— Это по ощущениям, вам не кажется, похоже на 90-е годы? Когда людям не было ясно, будет ли вообще в следующем месяце работа и зарплата?

— Да, очень похоже. Притом смотрите — в тех же Штатах сейчас предусмотрена следующая мера: они говорят, что не будут брать налоги какое-то время.

— И сделали разовую выплату в тысячу долларов каждому американцу.

— У них это возможно, потому что все платят налог индивидуально. Там же каждый человек зарегистрирован в налоговой. Потому, чтобы помочь гражданам, им можно персонально выписать чеки на какую-то сумму. А у нас налогоплательщик не платит подоходный налог сам, за него это делает бизнес. То есть, чтобы помочь людям, надо поддержать бизнесы. Дальше уже возникает сложная задача — как помогать? У нас нет структур таких, ассоциаций сколько-нибудь влиятельных и так далее, которые могли бы за свои отрасли вести переговоры с государством: мол, такие-то проблемы, вот нам надо столько-то и того-то. Крупные корпорации свое получат, о них можно не беспокоиться. А вот как помочь людям? Да у нас даже нет такой физической возможности.

— Правительство объявило о налоговых каникулах для малого и среднего бизнеса, также меры по отсрочке арендных платежей. Есть уже попытки сейчас помочь.

— Этого тоже недостаточно. По арендным платежам можно дать отсрочку только тем, кто на государственных площадях, очень незначительная доля бизнеса вообще. Ну, может быть, муниципалитеты что-то еще дадут, а им-то кто компенсирует потери. Но далеко не все работают на площадях, которые муниципальные или государственные. По налогам — да, это хорошо, проверки прекращены. Все правильно, и я каждую такую меру поддерживаю полностью. Но проблема в том, что наше государство — это машина и она может немногое в отношении бизнеса и конкретных граждан, у нее нет возможностей, каналов реагировать. Они неразвиты, теневые, нет полноценных каналов в доведении помощи. У нас не может государство каждому послать чек на тысячу долларов. Да хотя бы на 50.

— А что государство должно было бы делать в этой ситуации с учетом имеющихся у него возможностей, в том числе финансовых резервов, которые еще есть?

— Тут мы вступаем в действительности на очень скользкую дорожку. Почему? Моя личная точка зрения: государство в рыночной экономике может на самом деле мало что для помощи именно с позиции экономики. Если оно что-то делает, то по политическим мотивам. На Западе — потому что у всех них проходят там конкурентные и, в общем, честные выборы. Избиратель может сказать: «Ребята, у нас кризис, а вы своих граждан бросили на произвол судьбы, мы в следующий раз поручим это кому-то другому». И тогда те, кто сейчас у власти, будут вынуждены стараться всячески. Подобное не связано с тем, что это поможет экономике или нет. Тут вопрос, поддержат людей или нет. У нас же такой ситуации нет.

«Людей волнует вопрос про гречку и макароны. Теперь почему-то еще и про туалетную бумагу. Конечно, апатия. Я с вами совершенно согласен, никакого мобилизационного потенциала сейчас у россиян не вижу» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО НЕФТЬ ПО 25 — ЭТО НАДОЛГО»

— Но ведь для руководства страны, президента крайне важно всегда было гарантировать народу стабильность. Неэффективная реакция на кризис — это недовольство граждан, разочарование, падение рейтингов. Разве в России власть не волнуется за рейтинг?

— Не очень сейчас у нас власть волнуется за рейтинг. Нам рассказывают, что нефтяную сделку сорвали саудовцы, потому что им это подсказали американцы. Власть нам говорит, что мы в кольце врагов, очередная атака, мол, конечно, вам максимально поможем, но вы понимаете, что надо затянуть пояса, потому что кольцо врагов сжимается. А коронавирус придумали американцы, чтобы мы, первый раз поняв, как выиграть «Евровидение», туда не поехали, потому что европейцы отменили его из-за эпидемии. И многие в подобное поверят. Это у нас государственная машина работает не очень, а пропагандистская — хорошо. Будет объяснять, что мы делаем все, что возможно.

И никто не станет спрашивать: а можно ли было бы еще что-то сделать и как? Это волнует очень небольшой круг людей в стране, тех, кого я называю политикумом: околополитические эксперты, аудитория политических телеграм-каналов. Ну сколько читателей у «Незыгаря»? 300 тысяч? Вот в стране, условно говоря, 300 тысяч тех, кто пытается разобраться, что реально происходит. А нас 145 миллионов.

— Это действительно очень интересный вопрос, как люди реагируют вообще на ту или иную экономическую ситуацию в стране. С момента распада Советского Союза мы наблюдали очень разные реакции на кризисы. В 90-е одним казалось, что все погибло, кому-то, наоборот, — что здесь новый Лас-Вегас. Мы помним настроение спокойной стабильности середины 2000-х. Был 2014 год, когда люди понимали, что может даже начаться война, санкции, и тем не менее все равно массово поддержали присоединение Крыма, случился экстраординарный патриотический подъем и мобилизация. А сейчас как вы оцениваете настроение россиян? Кажется, что это сейчас скорее апатия, тревога и разочарование, то есть не настроение для мобилизации.

— Я согласен. Несмотря на все действия власти, у нас с 2014 года сокращаются доходы населения. Нам говорят, что они там на процент-два выросли. Ура! Хотя это статистическая погрешность. А теперь все понимают, что будет еще хуже. Людей волнует вопрос про гречку и макароны. Теперь почему-то еще и про туалетную бумагу. Конечно, апатия. Я с вами совершенно согласен, никакого мобилизационного потенциала сейчас у россиян не вижу. Люди просто выживают.

— И будет хуже?

— Давайте говорить прямо: сейчас такая реально тяжелая ситуация в этом квартале. И у нас, и у всех западных стран. Но все понимают по примеру Китая, Южной Кореи, что еще квартал будет тяжело, плохо, но потом начнется экономический рост, всем потребуется нефть, энергоносители. Я не думаю, что нефть по 25 — это надолго. Она еще может упасть и до 20, как нам предрекают. Но подобное не может быть надолго. Да, может, американские сланцевики немножко снизят добычу. Хотя Дональд Трамп собирается тоже им помогать активно. Нефть не вернется к 65, но к 40–45 к осени вполне может.

Сейчас модное слово «обнуление». Оно подходит ко всему. Все прежние тренды обнулились. Трудно что-то прогнозировать.

«У них уже неделю вопрос, который обсуждается, — пора начинать покупать или нет? Две недели назад говорили: «Ужас, кошмар, когда это кончится?» Фото: «БИЗНЕС Online»

«САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ПЛЮС ОТ ДЕВАЛЬВАЦИИ МЫ ПОЛУЧИЛИ В 1998–1999 ГОДАХ. СЕЙЧАС ТАК УЖЕ НЕ БУДЕТ»

— Между тем американский журнал Forbes публикует якобы слив совещания в одном из крупнейших инвестбанков, где обсуждаются перспективы кризиса, что при худшем сценарии Соединенные Штаты за год могут потерять 3 миллиона человек, но дальше эпидемия закончится и начнется экономический подъем. Они исходят из того, что первичная паника, как бы там ни было, постепенно прекратится и к концу года при любом развитии ситуации уже психологически все смирятся, но все равно начнет оживать экономическая жизнь в условиях коронавируса или уже по окончании эпидемии.

— Это похоже на те оценки, которые я вижу в блогах западных экспертов и инвесторов. У них уже неделю вопрос, который обсуждается, — пора начинать покупать или нет? Две недели назад говорили: «Ужас, кошмар, когда это кончится?» А сейчас все понимают, что еще трясет, но все, кто профессионально занимается рынками, уже думают о том, как станут зарабатывать в будущем. Да, все поняли: окажутся потери. Но жизнь-то продолжается. А если мы сейчас купим, то на сколько и что будет быстрее расти? Уже пошли чисто деловые рассуждения.

— А если представить плохой сценарий эпидемии? Тогда надо ждать мобилизационных мер, как во время войны? Трамп сказал, что могут быть задействованы предприятия в производстве необходимых материалов, в некоторых странах заговорили про национализацию компаний.

— Так для бизнеса это хорошо. Вот вы швейная фабрика, и у вас все падает, а тут приходит государство с госзаказом: шейте маски и халаты. Предприятия были бы, наоборот, рады.

Что касается национализации, то об этом сказала Ангела Меркель, и тут речь в первую очередь про авиацию, у них Lufthansa — первый кандидат. Американское правительство подумывает о покупке акций корпораций, оказавшихся под ударом. У нас такое тоже возможно. В 2009 году покупал же ВЭБ акции.

— А у нас кто кандидаты?

— В первую очередь тоже авиаперевозчики. Крупным компаниям, банкам государство просто поможет — и всё. А вот малому и среднему бизнесу будет куда хуже. Или кто-то слышал про национализацию туристических компаний?

— Есть точка зрения, что резкое падение курса рубля полезно отечественному производителю, подобное помогает импортозамещению. Сработает ли это сейчас?

— Давайте говорить прямо: немножко сработает. Эффект все равно будет. Зимой в моменте рубль укреплялся почти до 60 за доллар, сейчас упал до 80. Это, конечно, очень существенный стимул. Но, увы, не для того, чтобы начались какие-то большие инвестиции у нас. На сегодняшний день загрузка мощностей в промышленности чуть выше 60 процентов. С девальвацией появляется возможность загрузить мощности до 65–70 процентов. Но серьезный инвестиционный бум это не вызовет. От многих видов критического импорта мы отказаться тоже не можем.

Самый главный плюс от девальвации мы получили в 1998–1999 годах. Сейчас так уже не будет. Призывы «давайте производить что-то новое, высокотехнологичное»... сегодня на это рассчитывать практически бессмысленно. Немного расширится только то, что есть. Например, на Западе уже опасаются, что раз упал рубль, то наши экспортеры пшеницы получили дополнительное преимущество и смогут французов и американцев с традиционных рынков зерна вытеснить.

— Но ведь эти эффекты не перекроют общего негативного тренда?

— Конечно, не компенсируют, просто немного смягчат. Кто-то от такого немножко выиграет, но моя общая оценка падения курса рубля и последствий этого все равно отрицательная.

«На Западе уже опасаются, что раз упал рубль, то наши экспортеры пшеницы получили дополнительное преимущество и смогут французов и американцев с традиционных рынков зерна вытеснить» Фото: kremlin.ru

«ГЛОБАЛИЗАЦИЯ ПРОИЗОШЛА НЕ ПОТОМУ, ЧТО ЕЕ КТО-ТО ЗЛОЙ ВЫДУМАЛ И НАВЯЗАЛ»

— Звучат мнения, что, возможно, после окончания кризиса в целом будет пересмотрено отношение стран к глобализации, что все убедились: наднациональные структуры не работают, что эффективнее всего справляются с эпидемией государства с сильным суверенитетом. Таким образом, страны, может быть, в большей степени начнут стремиться к возврату национального мышления, каких-то национальных производств на свою территорию. Действительно ли будет какой-то такой глобальный перелом в умах?

— Я не понимаю эту логику. А какие видели наднациональные институты, сколько-нибудь серьезно работающие? ВОЗ сейчас трудится активно, и многие страны ей благодарны за помощь и консультации. А какие еще наднациональные институты? ООН? Она для другого создана была.

Что касается глобализации, это экономический процесс, а не политический. И вся проблема заключается в том, что экономика стала мировой, захватывающей всех, но регулируется все до сих пор национальными институтами, которые мыслят не в рамках мира, а в рамках своей страны и принимают решения, не обращая внимания на других. Самый типичный пример — американский федеральный резерв, который последние 10 лет все критиковали, потому что, с одной стороны, федеральная резервная система печатает мировую валюту, но при этом обращает внимание только на внутриамериканскую ситуацию. Кстати, большое изменение произошло год назад, когда США в своих решениях стали учитывать и мировую ситуацию.

— А как же риторика Трампа про «Америку прежде всего»? Подъем «суверенистов» во всем мире?

— Это чистый популизм. Есть риторика президента США, которая там всем нравится, а существуют реальные последствия. Да, он предпринимал какие-то шаги, направленные на поддержку американских производителей. Но там был замах на рубль, удар на копейку в реальности, потому что политики думают очень узкими масштабами. Потому проблемы мировой экономики связаны не с глобализацией как таковой, а с тем, что сидят политики национальные и пытаются решать международные проблемы. Но это безумие, естественно, они там скорее все портят, чем помогают.

— Однако некоторые страны поняли во время кризиса, например, что им не хватает медикаментов и других жизненно необходимых товаров для борьбы с эпидемией, потому что они большей частью производятся в Китае. Своих не хватает. Разве это не повод подумать о возвращении своих производств?

— Национально-ориентированное экономическое мышление — это очень хорошо. Мне нравятся люди, которые национально мыслят. Но все время встает единственный вопрос: а кто должен заплатить за ваше национальное мышление? Глобализация произошла не потому, что ее кто-то злой выдумал и навязал. Хорошо говорить: мол, вот бы у нас было все свое и мы производили все у себя. Пенсионеры могут сидеть и рассуждать по этому поводу, а когда мы начинаем производить все сами, то они убеждаются, что в магазинах становится дороже. Пенсионеры готовы не говорить, а платить? Эту цену за национализацию ведь кто-то должен заплатить?

— Но в чрезвычайных ситуациях внезапно вам могут не продать то, что у самих не производится? Ведь это может быть рискованно уже с точки зрения национальной безопасности?

— Вы не можете подготовиться ко всем ЧС сразу. Сейчас ситуация такая, а в следующий раз произойдет какая-то другая. Экономисты знают, есть исследования формирования европейского рынка зерна. Пока не было единого европейского рынка, а каждый производил для себя, то все время случался голод, у вас неурожай — и всё. А вы даже к соседям не могли обратиться и купить, потому что они произвели для себя и у них излишков нет. По мере формирования единого рынка зерна случаи голода сокращались. Вот вам следствие глобализации.

Да, надо иметь какие-то резервы. Допустим, сейчас чего-то не хватило из Китая. Но он же производит не что-то неизвестное, неведомое. Те же лекарства. Часто это то, что западные страны сами изобрели, просто перенесли производство в КНР. Ну хорошо, вы можете наладить его снова у себя.

Проблема сейчас у западных стран в другом. Все говорят, что они поздно среагировали. Это провал европейских и американских властей. Позднее реагирование. Как и у нас, кстати. Вот они там тоже думали: мол, у нас один-два-три случая, ничего страшного. А потом выясняют, что уже пошла реально пандемия. Этот случай учит, что нужно реагировать и следить за опасностями.

Да, глобализация несет риски, причем большие. Но подобное значит, что надо быть более бдительными, умными и вовремя реагировать.

«Какое-то восстановление в Китае, конечно, произойдет достаточно быстро, если там действительно не врут, что ликвидировали болезнь» Фото: © Анна Раткогло, РИА «Новости»

«У НАС ОДИН ШАНС, ЧТО ВОССТАНОВЯТСЯ ЦЕНЫ НА НЕФТЬ»

— В Юго-Восточной Азии, похоже, ситуация под контролем, и если Китай не дезинформирует, то там вообще удалось эпидемию остановить. Можно ли тогда ожидать, что подъем, который должен рано или поздно начаться, потянут за собой скорее экономики юго-восточного региона и КНР?

— Сложный вопрос, потому что мы же понимаем: Китай и Юго-Восточная Азия работают на западных рынках. Какое-то восстановление в Китае, конечно, произойдет достаточно быстро, если там действительно не врут, что ликвидировали болезнь. В Южной Корее восстановление окажется достаточно быстрым. Но, пока закрыты западные рынки (а так будет на протяжении квартала как минимум), там не возникнет спрос. Экономики Южной Кореи или Китая привязаны к другим.

Все ругают глобализацию или хвалят, а, что это такое, не понимают. Нет самой по себе китайской экономики или корейской. Да, сфера услуг, транспорт у них свои восстановятся, но экономики их все равно могут и дальше тормозить.

Да, у тех, кто первым избавится от коронавируса, будут лучшие условия на старте. Но смогут ли они ими воспользоваться?

— Какие шансы у нас?

— У нас один шанс, что восстановятся цены на нефть, что все будет налаживаться, ускоряться и возрастет спрос на энергоносители.

— Есть ли надежда, что после такого кризиса все-таки у нас сменится экономическая модель? Начнут делать ставку на развитие своего производства?

— Поймите, что все рассуждении интеллигенции для самой себя. У нас что, миллионы граждан мечтают в жару и холод строить какие-то новые предприятия, работать на заводах?

— Это сложный вопрос, но я встречала людей из сферы услуг, которые говорили: «Лучше бы у нас были свои заводы, и я, и мои дети бы там работали, а не таксистами и продавцами».

— Они представляют теоретически, как там будут трудиться и сколько станут зарабатывать. Все себе видят советский завод, который многие еще помнят. Сейчас таких нет. Все автоматизировано. И работа там — подай, отнеси, запакуй, нажми на кнопку, посмотри, что получил, нет ли там трещины. Это совсем другая деятельность. Стало бы глупо сейчас возвращаться к советской промышленности, какой она была. С гигантскими издержками строить не знаю что.

Мир изменился за последние 30 лет, а все возвращаются мыслями туда, к этой промышленной эпохе. На заводах нет тысяч людей теперь, огромный объем производства на предприятиях делают очень малым числом работников. Вот у нас и государство говорит губернаторам: привлекайте инвестиции. Они все разобьются в лепешку, привлекут, построят предприятие, а там всего 50 рабочих мест.

— То есть надо искать какую-то новую модель?

— Наши экономические проблемы намного серьезнее, чем о них принято думать. Все те рецепты, которые обсуждаются, не про сейчас. Про XIX век, первую пятилетку, еще про что-то, но не про сегодня. Нынешние проблемы гораздо сложнее.

— Получается, нужны те, кто сможет придумать что-то адекватное и новое, а не искать рецепты в прошлом? То есть в конечном счете это запрос на интеллект, на тех, кто сможет осознать и придумать?

— Именно так.