Глеб Павловский: «Преемник Путина в принципе невозможен»

Глеб Павловский: «Политика в России устроена так, что федеральная власть почти в любой момент может объявить и устроить все что угодно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Россия — гигантская страна, неорганизованная, с очень искривленным федерализмом — не может объединиться с Беларусью»

— Пожалуй, самый экстремальный прогноз на 2020 год сделал Геннадий Зюганов. По его словам, в сентябре состоятся досрочные выборы президента России. Вы как к этому откровению относитесь?

— Да никак. Это обычная придворная болтовня. Никаких причин для досрочных выборов нет. Точнее, единственная причина, что это всегда можно сделать. Политика в России устроена так, что федеральная власть почти в любой момент может объявить и устроить все что угодно. Исходя из этой пустой возможности, бывшие политики, которые потеряли качества политиков, беспрерывно генерируют какие-то домыслы, общее у которых только одно — каждый из них имеет вероятность сбыться, но реальной политической возможности для этого нет.

— Под прогноз Зюганова уже подведена вполне логичная основа: якобы в администрации президента РФ готов план тесной интеграции России и Беларуси, который будет осуществлен к лету 2020 года. Согласно этому плану, Путин станет президентом Союза, Лукашенко — спикером союзного парламента, ну а Медведев попробует вновь избраться президентом России. И таким образом все они продлят свое политическое долголетие. Как вам такой сценарий?

— Кто-то, даже в администрации, может сесть и написать такую бумагу. Здесь ничего сложного нет. В администрации президента России всегда было достаточно таких проектов. Подобные в кавычках сценарии всегда ставят в тупик, потому что их начинают обсуждать, они обрастают подробностями.

Конкретно в этой схеме с Союзным государством крайне сложно проследить последовательность. Каким образом можно осуществить интеграцию России с Беларусью на государственном уровне? Просто за счет назначения Александра Лукашенко каким-то камердинером при Кремле?

— Считаете, он не согласится?

— Конечно, Лукашенко на это не пойдет. А если бы он даже сошел с ума и согласился на такое, то вряд ли за ним пойдет Беларусь. Сама данная идея исходит из удивительной мысли, что один человек может приказать всей стране, но это невозможно.

— В России и Беларуси давно все привыкли, что все решает один человек. Почему вы считаете, что общество не примет такой вариант интеграции и распределение союзных постов?

— Я не знаю, примет ли общество, но в России и Беларуси нет никакой конституционной, ни даже антиконституционной возможности объединения. Есть только вероятность создать конфликт, такой же, как с Украиной. Я думаю, от данной идеи, если она в Кремле и имеет место быть, в конце концов откажутся. Это же не два хозяйства, не два предприятия. Россия — гигантская страна, неорганизованная, с очень искривленным федерализмом — не может объединиться с Беларусью. Включить в себя? Нет, Беларусь не пойдет на включение в Россию.

«Каким образом можно осуществить интеграцию России с Беларусью на государственном уровне? Просто за счет назначения Александра Лукашенко каким-то камердинером при Кремле?» Фото: kremlin.ru

— Сейчас, как известно, идут переговоры Путина и Лукашенко о более тесной интеграции…

—  Да, идут. И это нормально. Но они идут не о каком-то Союзе с общим президентом, а о совсем других вещах — экономических прежде всего.

— Однако на столе у двух президентов есть так называемая 31-я дорожная карта о создании наднациональных органов, в том числе и об учреждении поста союзного президента.

— Да, могут создаваться наднациональные органы. Но их можно организовать огромное количество, они просто не будут иметь конституционной легитимности ни в Беларуси, ни в России. Они станут продуктом политической жестикуляции двух президентов, каждый из которых уже немолод. При этом Александр Лукашенко отметил, что эта самая 31-я карта в плане ее имплементации не рассматривается.

«Продлить свое политическое долголетие Владимир Путин, конечно, не прочь, как и София Ротару, которая не уходит со сцены десятилетиями»

— Хорошо, если не новый Союз, тогда, может быть, более реалистичны другие пути продления политического долголетия нашего президента? Он сам, на ваш взгляд, их ищет?

— Продлить свое политическое долголетие Владимир Путин, конечно, так же не прочь, как и София Ротару, которая не уходит со сцены десятилетиями. Но это уже другая проблема. Путин хотел бы как-то повысить уровень интеграции с Беларусью и придать этому действу символический характер, как когда-то давно, наверное, уже больше 25 лет назад, Виктор Черномырдин символически пилил шлагбаум на границе с Беларусью. Было красиво, но сегодня речь не об этом. Наша готовность увлекаться любой сплетней меня очень удивляет. Она является симптомом нашей аполитичности, потому что мы не отличаем политических новостей от просто интриг и слухов.

— Наверное, это объясняется тем, что многие с ужасом, а кто-то, наоборот, с надеждой смотрит на Россию после Путина, а большинство и вовсе не представляют себе такой ситуации, поэтому и моделируют какие-то ходы, которые могут так или иначе заморозить нынешнюю политическую ситуацию.

— Это не моделирование политических ходов. Россию без Путина действительно трудно представить. И мне трудно вообразить. Но одна из центральных задач — это представить себе ближайшие этапы транзита власти. А транзит власти в России уже идет. Надо понимать, что это лишь вопрос сроков. Причем сроков, в которые можно упустить возможности, важные для всей страны, а не для того или другого человека. Наша проблема сегодня — это очень смещенная и искаженная политическая повестка. Мы ее пытаемся представить на основе каких-то ярких наружных событий, а она так не строится. Мы не отличаем повестки политической от политической программы или маршрутной карты. Такая карта возможна, когда вам уже ясна долгосрочная, стратегическая повестка. Ясна ли она нам? В такую повестку, конечно же, входит пункт адаптации общества и государства к эпохе после Путина. Не потому что Путин является всемогущим или может по своему решению менять будущее или даже настоящее. Это не так. Но действительно, он уйдет. Его правление стало очень большим периодом, в течение которого в конституционный строй и в жизнь общества были внесены многочисленные изменения — плохие и хорошие. Надо быть готовыми к уходу Путина.

«правильным был бы один президентский срок, и не более того, если сохранять 6 лет, которые сами по себе — очень большой период»

— Сам Владимир Путин под занавес прошлого года тоже озвучил весьма неожиданный прогноз: предложил подумать над тем, чтобы убрать из Конституции слово «подряд», которое позволило ему занимать президентский пост вот уже в четвертый раз. Это просто информационный вброс или уже принятое главой государства решение ограничить своего преемника двумя сроками?

— Кого он призывает подумать? Он свое «предложение» сформулировал в достаточно императивной форме как практически решенное им дело. Он подобное (изменить Конституцию) сделать может. Рискует он при этом чем-то? Нет, ничем. Его самого это уже не касается, подобное — проблема следующих кандидатов. Путин, как отчасти человек здравомыслящий, хорошо понимал, что два раза по 6 — очень много. 12 лет для современного мира — целая эпоха. Этого более чем достаточно. Почему он, собственно говоря, должен пытаться перегрузить следующих президентов своими полномочиями, которые и без того настолько велики, что их невозможно использовать? Сам Путин их в полной мере не применяет, а просто наслаждается их наличием. Реально стоит вопрос, как разгрузить от полномочий центральную власть, поскольку она от перегрузки стала малодееспособной. Что, мы видим хорошее управление в стране? Хотя бы нормальное авторитарное управление? Нет же. Это видит сама российская бюрократия. Особенно ее более молодая и профессиональная часть. Зачем им царские полномочия вверху, которые могут использовать только придворные, которые прихватывают эти полномочия и используют для коррупции. В то же время отмена слова «подряд» — это очень маленький шаг. Я думаю, правильным был бы один президентский срок, и не более того, если сохранять 6 лет, которые сами по себе — очень большой период. В целом решение положительное, если только вместе со словом «подряд» не уберут и предыдущие слова: «не более двух сроков». Но я не думаю, что Владимир Путин отменит ограничение по количеству президентских сроков.

— Президент России еще высказался за повышение роли парламента в российской политической жизни и конституционной конструкции власти. Многие восприняли это как намек на желание повторить в 2024-м (или ранее) диспозицию 2008–2012 годов с Путиным-премьером и Медведевым-президентом. Считает ли вы возможным такое повторение?

—  Понимаете, все эти рассуждения лежат вне реальной повестки дня. У нас нет проблемы, как быть с Путиным.

«У него [Медведева] нет такого статуса даже неформально. Преемник Путина в принципе невозможен. Полномочия Путина большей частью неформальные, их очень трудно делить» Фото: kremlin.ru

— Но у него самого, наверное, такая проблема есть, если он говорит о каком-то переформатировании властной конструкции…

— Да, у него, наверное, эта проблема есть. Но для страны такой сложности нет. Что России надо решить с Путиным? Это немолодой человек, заканчивающий свою политическую биографию. Для страны главная проблема — выстроить современную и эффективную систему управления. С теми же нацпроектами, система их реализации пока выстроена крайне плохо. Управление страной не сводится к тому, чтобы губернатор получал трансферты из центра и распределял их правильным образом, не воруя. Этого мало. Должна быть политическая программа управления страной. Цифровизации никакой не будет, если она не станет понята как политическая программа. Медицина так и останется застрявшей в прошлом, несмотря на приток денег в нее, если не управлять этим. А кто может управлять? Правительство сегодня полупарализовано. Ему выделены какие-то сектора, в которых оно может что-то делать. Но, вообще-то, по Конституции, правительство возглавляет исполнительную власть. Не президент, а правительство. У нас нет такого правительства. Превратить его в реально работающий орган — одна из основных задач России. Кем при этом будет числиться Путин, по-моему, не так важно.

— Останется ли Дмитрий Медведев в статусе преемника тоже не так важно?

— У него нет такого статуса даже неформально. Преемник Путина в принципе невозможен. Трудно посчитать точно, но, наверное, у Путина раз в 10 полномочий больше, чем было у Ельцина. Эти полномочия нельзя передать. Если предоставить их преемнику, тот превратится в чудовище. Если их разделить, то это вряд ли. Полномочия Путина бо́льшей частью неформальные, их очень трудно делить.  

— Почему этой проблемы не было в 2008 году, когда Путин передал свои полномочия Медведеву, а потом взял их обратно?

— Не существовало тогда у Путина таких чудовищных полномочий, которые есть сейчас. В то время была ситуация экономического кризиса и преемнику делегировалась в основном ответственность за выход из него с наименьшими потерями. Стояла совсем другая эпоха. В 2008 году Путин еще не мог распоряжаться всеми деньгами страны и ресурсами. Их и нельзя хорошо использовать — слишком большие ресурсы. Он и распоряжается довольно плохо. Вопрос в том, какое правительство сможет взять на себя распоряжение ресурсами страны. Для этого правительству следует быть самостоятельным, оно не должно звонить по каждому серьезному вопросу в приемную Путина. По всем данным причинам преемник невозможен. Формально он, конечно, будет. В том смысле, что кто-то станет следующим президентом России, если будет еще существовать пост президента. Но фактически это уже не преемник, каким в свое время был Путин по отношению к Ельцину. Путин же не самоубийца, он не хочет, чтобы преемник с необъятными полномочиями поступил с ним неконвенциональным образом.

«Недавний съезд «Единой России» занимался думскими выборами 2021 года. Зачем так рано? В зависимости от исхода выборов-2021 модель уже президентского транзита будет той или другой» Фото: kremlin.ru

«Когда готовитесь к выборам, худшее — это начать реформу партии. Тогда вы точно продуете»

— Вы сказали, что транзит власти уже происходит, а в чем это конкретно проявляется? Никаких кадровых изменений в федеральном руководстве мы, к примеру, не видим.

— Транзит власти — это не обновление портретов в кабинетах. Живая страна меняется. Фактически транзит власти идет. Те, кто понимает это лучше, действуют на опережение. Как, например, недавний съезд «Единой России» занимался думскими выборами 2021 года. Зачем так рано? Это разве не транзит власти? Именно он. Думские выборы еще, бог знает, когда будут, но они являются очень важным рубежом и политическим маркером в транзите власти. В зависимости от исхода выборов 2021 года модель уже президентского транзита будет той или другой. Гадать о конкретных параметрах транзита бесполезно, нельзя, сидя в кабинете, придумывать будущее. Можно лишь зондировать политическую реальность конкретными действиями — например участием в выборах.

— Многих наблюдателей съезд «Единой России» разочаровал в том плане, что на нем как раз не прозвучало никакой конкретики. От ЕР ждали, например, переформатирования партии, но не прозвучало ничего. Как ЕР собирается побеждать на следующих выборах, осталось непонятным.

— Когда готовитесь к выборам, худшее, что можете сделать, — это начать реформу партии. Тогда вы точно продуете. Либо подготовка к выборам, либо реформа партии. Очень распространенная в России ошибка — создавать партии к выборам и начинать глубокие реформы и кадровые перемены к ним. Съезд «Единой России» показал, что ее руководство (партии как таковой нет), довольно узкая группа партийного истеблишмента, управленцев, которые в значительной степени пересекаются с госаппаратом, ясно понимает, что они не могут отвлекаться ни на что, если хотят оставит себе шанс выиграть следующие выборы. Это, кстати, говорит о том, что Путин не все решает в стране. Единороссы уже сейчас должны заняться подготовкой к выборам. Другое дело, как они представляют себе эту работу. Я думаю, они понимают ее для себя архаично, как некую сумму приемов, технологических уловок, которые дадут им конституционное большинство. Причем они даже не знают пока, зачем им это конституционное большинство. Если репутация власти будет подорвана, то конституционное большинство не поможет. В этом вопросе «Единая Россия» представляет собой грустное зрелище. Но их суета показывает, что транзит уже идет. Демонстрирует это и текущая деятельность администрации президента — смена кадров, губернаторов, в частности и силовые структуры тоже трясут. Очень яркий признак транзита — истерическое отношение власти к оппозиции и особенно к оппозиционным партиям. Если бы это были партии, поддерживаемые 5, 10, 15 процентами избирателей, стало бы понятно, чего боятся, а тут опасаются просто нескольких десятков людей. Подобное говорит о том, что в Кремле нет видения политического будущего, но есть страх перед ним. А двигателем транзита как раз и является страх власти перед грядущим.

«Люди обозлены и «ушиблены» сильно тем, что они видели накануне тех выборов, и они своевременно получили идею того, как сделать власти тоже больно» Фото: © Евгений Одиноков, РИА «Новости»

— Вы говорите о том, что оппозиция мало кого представляет. Но есть одна «партия» — фонд борьбы с коррупцией Навального — которая с помощью так называемого умного голосования едва не лишила «Единую Россию» победы на выборах в Мосгордуму. Почти 50 процентов избирателей голосовали за тех кандидатов, которых назвал Навальный.

— Ну каких 50 процентов?! По оптимистическим оценкам, сторонники Навального увеличили в многомиллионной Москве явку на выборах на 200 тысяч человек. Конечно, это было в политическом плане жаркое, хорошее лето. Без натиска власти на оппозицию, без «оккупированной» Москвы не существовало бы вообще никакого интереса к программе умного голосования. Потому что люди обозлены и «ушиблены» сильно тем, что они видели накануне тех выборов, и они своевременно получили идею того, как сделать власти тоже больно. Но авторы умного голосования сами не претендовали на формирование власти. Просто потому, что никто не считает, что Мосгордума — это власть.

— Тактика умного голосования может быть повторена на выборах в Госдуму в 2021 году?

— Такого не может быть повторено, потому что это совсем другие выборы и они иначе устроены. Умное голосование несистемной оппозиции в данном случае не поможет, потому что перед ней будет единый фронт думских партий с «Единой Россией» во главе. Очень непросто разбить эту коалицию. Чтобы так сделать, нужно что-то совершенно другое по сравнению с тем, что было в Москве в сентябре 2019 года. Речь будет идти о всей стране, где есть группа регионов, так сказать, электоральных доноров центральной власти. Они массово поставляют голоса избирателей, пусть и в неубедительном для честной победы, но, несомненно, большом количестве. Получая за это бюджетные трансферты. Нельзя залипать в московских прецедентах. Они не годятся для России. С  другой стороны, недавно было проведено исследование фонда Карнеги по желанию перемен в обществе. Оно показало, например, что протестная бурная Москва менее ориентирована на перемены, чем регионы. Столица РФ — это такой всероссийский олигарх, она потребляет и контролирует значительную часть бюджета России, не говоря уже о том, что контролирует 10 процентов избирателей. Москва готова возмущаться по волнующим ее темам, но вряд ли станет делиться, в том числе политическим влиянием, с регионами, и это затрудняет координацию усилий несистемной оппозиции в масштабах всей страны.

— Какие регионы наиболее заинтересованы в переменах? Есть точки на карте России, где у власти тонко?

— Это ситуативно. Конечно, тонко у власти во многих местах. В бедных регионах очень тонко, да и в богатых тоже может быть. Мы более точно увидим это как раз в наступившем году, особенно на региональных выборах в сентябре. Отчитываться о прошлых выборах бесполезно. Мы видели, как «Единая Россия» выигрывала выборы нечестно, но делала это повсюду, кроме известного региона-исключения, царства ЛДПР — Хабаровского края.

— В этом году и в следующем «Единая Россия» вновь всех «жахнет» на выборах, если следовать терминологии секретаря генсовета партии власти Андрея Турчака?

— Если бы они так легко могли этот успех повторить, они бы в конце 2019 года на съезде не стали готовиться к выборам 2021-го. Они совершенно не уверены в том, что смогут, но будут пытаться. Для «Единой России» победа на выборах 2021 года — вопрос жизни и смерти. Если единороссы проиграют выборы, дадут плохую картину для власти, то дальше они в транзите не нужны. Это очень серьезно — посты, карьеры, деньги. Единороссы будут апробировать разные модели в различных регионах. Это серьезная работа, которую оппозиция не ведет, а «Единая Россия» проводит.

— Какая будет основная модель работы партии власти — фальсифицировать итоги выборов, превентивно сажать оппонентов?

— Фальсифицировать — это какой-то олд скул. Они могут, конечно, так поступать и делают, мы видели подобное на петербургских выборах этого года, например, где фальсификации приняли такой характер, что возмутилась даже глава ЦИК Элла Памфилова. Но это не решение. Фальсификация — запасной ход, когда уже идет обвал. Но власть не хочет обвала. Она будет использовать разные модели голосования, различное процентное соотношение одномандатников и партсписочников и так далее.

— Могут вообще отменить пропорциональную систему и перейти только на одномандатные округа?

— Не похоже. Это тоже означало бы в каком-то смысле аннулирование партии «Единая Россия». Скорее всего, будут комбинировать разные модели.

«Что касается преемничества. Его начал монтировать Ельцин, а закончил Путин, и теперь он сам не знает, как в него встроить механизм преемственности власти» Фото: kremlin.ru

«возникает риск, что весь ельцинско-путинский период российской истории закончится коллапсом, чего мы категорически не хотим»

— Вы полагаете, что самый вероятный сценарий разрешения проблемы-2024 — конституционная реформа с урезанием полномочий будущего президента или даже ликвидацией этого поста?

— Такая реформа возможна, но у нас скорее не созданы пока условия для реализации всего потенциала действующей Конституции. Она же не реализована, дико деформирована по очень многим пунктам. Чаще обращают внимание на искажения в плане свобод и прав человека (они очевидны), но искажения же идут по всей конституционной конструкции. Я бы даже затруднился сказать, где больше деформированы конституционные нормы — в отношении представительной власти или исполнительной. С представительной все очень плохо, потому что свободных и справедливых выборов у нас нет. Но с исполнительной все еще хуже, потому что когда у тебя нет толковой представительной власти и совсем нет честного суда, то очень важно иметь хотя бы компетентное правительство. Авторитарный Сингапур имел тем не менее компетентное правительство. Жестко авторитарная КНР имеет в целом компетентное правительство. У нас его нет. Нет ни демократии, не толкового авторитаризма. Путин и сам понимает, что реорганизация управления необходима, но ему психологически трудно решиться на нее. Действующий президент не готов и не умеет передавать полномочия другим.

— У нас же нет иной традиции передачи власти, кроме преемничества с передачей новому первому лицу практически царских полномочий.

— Нынешней политической конструкции в России менее 30 лет. У нас вообще еще никаких традиций нет. Можно бесконечно говорить о 1000-летней России, но перед нами слабая, недостроенная государственность.

— А разве не только 30 лет, но и все 1000 в России власть передается не так, как Валентин Юмашев описал в разговоре с Владимиром Познером о том, как Ельцин выбирал своим преемником Путина — царедворцы за кулисами выбирают нового царя, генсека, президента?

— Тем не менее традиции преемничества на самом деле у нас нет. Октябрьская революция не была традиционным событием для нашей истории и Вторая мировая война тоже. После каждого крупного переворота у нас все меняется. Мы страна импровизаций. И власть у нас — импровизатор. Иногда удачный, чаще нет, особенно в последнее время. Что касается преемничества, то, скажем, политбюро, выбиравшее нового генсека, было системой гораздо более утонченной, чем нынешняя. Ее начал монтировать Ельцин, а закончил Путин, и теперь он сам не знает, как в нее встроить механизм преемственности власти. Отсюда возникает риск, что весь ельцинско-путинский период российской истории закончится коллапсом, чего мы категорически не хотим.

«Михаил Горбачев тоже до 1991 года не вел ни с кем диалога, считал, что все решит самостоятельно, и в итоге привел свою власть к унизительному финалу» (на фото: участок Берлинской стены) Фото: © Борис Бабанов, РИА «Новости»

— В чем основная проблема, затрудняющая безболезненный транзит власти?

— Это противоречие между теми, кто извлекает различные блага из существующей политической системы, и теми, кто ею управляет. Заметьте, я даже не о противоречиях между обществом и властью говорю, а о расколе в истеблишменте. Та часть ближнего круга, которая извлекает максимальные выгоды из существующего положения дел, при этом свободна от задач государственного управления. А те, кто управляет, не извлекают аналогичных благ. Это нестабильная система. Транзит должен решить данную проблему. Самый простой способ — это удалить от власти нынешних бенефициаров. Вопрос политики, как именно удалить и с какими последствиями, потому что мы же не хотим разрушения (даже временного) управляемости страной. Сейчас все замкнуто на узкую группу людей. Разомкнуть это способны, конечно, свободные, демократические выборы. Но они сами по себе тоже не решают вопроса, потому что возникает проблема перехода от нынешнего положения, когда все решается за кулисами, к более открытой системе управления. В этой диспозиции в принципе нет проблемы преемника. Есть, конечно, сформированные прошедшими 30 годами люди, которые привыкли к тому, что всякий раз один хозяин передает страну другому, но это их проблемы и таких людей не большинство. Главное, опираясь на них, нельзя решить ни одну стратегическую проблему страны —  ни вопрос ее международного окружения, ни начисто испорченные отношения почти со всеми крупными странами мира, ни внутренних сложностей. Здесь и надо искать в каком-то смысле общую повестку власти и оппозиции. От коллапса страны и власти никто не выиграет — ни нынешние системные партии, ни группы несистемной оппозиции. Общество должно усиливаться и оказывать давление на власть в пользу рационализации ее поведения, уменьшения количества абсурдных решений. Решить эти стратегические задачи никак не поможет появление на месте Путина в результате каких-то закулисных договоренностей кого-то другого. Это бы означало просто силовой переворот. Думаю, Путин не хочет силового переворота и не желает, чтобы так называемый преемник пришел к власти путем диктата.

— Но никаких попыток диалога с оппозицией со стороны Владимира Путина мы пока не видим.

— Пока, с его точки зрения, ситуация негорячая. Это обычная беда нашей власти. Михаил Горбачев тоже до 1991 года не вел ни с кем диалога, считал, что все решит самостоятельно, и в итоге привел свою власть к унизительному финалу. Наша власть не любит переговоров, она идет на них только в самых крайних обстоятельствах, когда уже некуда деваться. Хотелось бы, чтобы на этот раз такое произошло раньше.