Андрей Кураев: «Церковь – это не мобилизационный ресурс государства»

Андрей Кураев: «Количество храмовых зданий растет действительно небывалыми в истории темпами, это правда. Но означает ли это рост числа сознательных церковных людей? Это большой-большой вопрос» Фото: © Александр Кряжев, РИА «Новости»

МОДНЫЙ СТАРЕЦ

— Отец Андрей, давайте начнем издалека. Якутский шаман взорвал социальные сети, объявил, что он идет на Москву пешком, чтобы изгнать Путина из Кремля. Как вы считаете, он может изгнать Путина из Кремля?

— Я думаю, все-таки это скорее из области фриков. Поэтому всерьез к этому относиться не стоит.

— Почему такое общественное внимание?

— Потому что вся серьезная политика убита давно и прочно. Поэтому только фрики и остались.

— А реакция властей: то, что его хватанули, отправили обратно, завели уголовное дело, психиатрическая экспертиза…

— Звездочек всем не хватает.

— То есть вы думаете, это только звездочки?

— Думаю, что да.

— Весной издание «Проект» опубликовало расследование о том, как представители нашей власти любят посещать всяких старцев, искать у них откровений, пророчеств и так далее. В частности, называлось имя схиархимандрита Илии (Ноздрина). Как вы думаете, реакция властей может быть связана с тем, что некоторые лица на самом верху во власти российской любят посещать старцев, ищут какой-то духовности, прозрений, пророчеств и так далее?

— Буквально на днях два священника из глубинки сидели на моей кухне и делились своим опытом. «Прихожу я, говорит, к генералу, а у него в кабинете иконки, книги старцев. Я знаю, что он их читает. Но при этом это никак не сказывается на его работе. И он знает, что я это знаю, и я знаю, что он это знает».

Ситуация удивительной такой шизофрении, когда вроде бы человек из себя такой духовный, а на самом деле это сказывается, может быть, только на его меню, не более того, может, он постится иногда. А в реальной жизни он не становится ни менее жестоким в том, чем он управляет, по отношению к тем людям, чьи судьбы от него зависят, ни более честным, ни менее взяткоемким и так далее. Это никак не сказывается.

И, конечно, бывает модно иметь придворного певца и артиста, которому можно позвонить и сказать: «Приезжай ко мне, у меня тут гости. Я тебя покажу, похвастаюсь, что такой народный артист у меня по команде „к ноге!“ сразу же бросает все дела и является тут». Для этих целей может сгодиться и священник или епископ. Одно условие: что этот старец должен только одобрять. Он должен ругать моих врагов. А меня, мой образ власти он должен только одобрять. И в этом смысле тот же схиархимандрит Илий (Ноздрин) — он идеальный старец.

Знаете, пророки Древнего Израиля обличали свои власти. Не только язычников персидских, но и своему же народу израильскому доставалось немало, и его лидерам и жрецам от пророков Древнего Израиля. Этого мужества очень не хватает тем, кого сегодня православная пропаганда пробует выставить в роли таких прозорливых старцев.

«ДАЖЕ МАЛЕНЬКИЙ ДЬЯКОНИШКА МОЖЕТ ПРИЧИНИТЬ БОЛЬШИЕ НЕПРИЯТНОСТИ ТАКИМ ВЫСОКИМ ЛЮДЯМ»

— Тогда вопрос, который я хотел задать чуть позже, но поскольку вы заговорили о пророках, которые неудобны и для народа, и для властей. Вы фактически стали штатным критиком патриарха Кирилла. Как вам в этой роли?

— Такого штата не существует, никакого штатного расписания нет, и зарплаты тоже за это нет. Ни премий, ни грантов — ничего я за это дело не получаю. Только одно: я стал более сознательно, чем раньше, относиться к богослужению. Потому что понимаю, что каждая моя служба может оказаться последней.

— То есть вы боитесь, что в любой момент может быть указ патриарший о запрете ваших служб?

— Конечно, конечно. Поэтому я с большей радостью иду в храм, когда, что называется, здоровье позволяет. Для меня это одна из радостей в моей жизни, вот и все.

Что же касается критики патриарха или каких-то иных церковных деятелей, вы знаете, я просто простую вещь пробую до них донести: что Кураев — это навсегда. Я могу помереть завтра, не в этом дело. Или замолкнуть по каким-то причинам. Но мир таков, что уже достаточно российское общество насыщено людьми с церковным бэкграундом.

Кто такой Кураев? Это человек с хорошим образованием, в том числе с церковным, знающий кухню патриархии изнутри и при этом отошедший в сторону и не стесняющийся рассказывать о нравах этой «Зойкиной квартиры». Таких людей довольно много, понимаете? Это отличие от 70-80-х годов прошлого века.

— Кого бы вы могли назвать еще?

— Тот же Сергей Чапнин, Андрей Десницкий, есть такие люди, издатели сайта «Ахилла» и прочие. В позднесоветские времена таких людей не было, потому что атеистической пропагандой, антицерковной пропагандой занимались люди, которые мир церкви совершенно не знали. Они не знали всерьез ни Библии, ни истории церкви, ни канонов церковных, ни тем более реальной церковной жизни.

Потихонечку сама жизнь и патриархия воспитали новую генерацию людей (в значительной степени это про мое поколение, этот типаж), некогда влюбленных в церковь, но потом, скажем так, малость охладевших. Это можно назвать выгоранием или еще как-то. Но такие люди есть, и они будут. Мы живем в эпоху, когда инсайдерская информация желает, жаждет вылиться во всевозможные дырки. И поэтому надо учиться жить так, как будто Большой Брат смотрит на тебя все время. Или это Маленький Брат, или еще кто-то.

Даже маленький дьяконишка может причинить большие неприятности таким высоким людям. И неважно, как фамилия этого дьяконишки, каков его статус нынешний, но просто, люди, дорогие, умейте смотреть на себя со стороны. Попробуйте из моря этой патоки, бесконечных взаимных комплиментов [выйти] и попробуйте посмотреть на себя глазами других людей. И причем, заметьте, мой взгляд далеко не самый злой, не самый холодный. Но даже он для вас неприятен. И это будет, на самом деле, всегда.

«ПАТРИАРХ ХОЧЕТ ПОКАЗАТЬ: ВВЕРЕННАЯ ЕМУ ЦЕРКОВЬ — ЭТО ОДИН ИЗ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ РЕСУРСОВ»

— Патриарх Кирилл в одной из своих последних проповедей сказал: «Если человеку невоцерковленному, далекому от церкви в двух словах сказать, для чего нужна церковь, — церковь нужна для того, чтобы был силен дух нашего народа». Как вы думаете, кто адресат этой проповеди?

— Мне кажется, у патриарха всегда только один адресат — это кремлевский властелин. Он пробует все время ему доказать, что «я еще пригожусь, я ваш, я буржуинский». Таких слов почему-то не знали ни Иисус, ни его апостолы. Как хорошо они могли бы защитить себя, свое право на проповедь в Римской империи, если бы они говорили: «Понимаете, мы просто укрепляем дух империи, дух нации, дух нашего народа». Здесь важно толкование — рода еврейского или общего. Они избежали бы многих конфликтов и неприятностей. В Евангелии нет такого субъекта, как некий народ и его дух. Евангелие обращено к каждому человеку в отдельности.

Еще вспомните, это слово патриарх почему-то говорил в контексте воинского героизма, имея в виду, очевидно, «брянских партизан» в Брянских лесах, он там это говорил. То поэтому понятно, что в этом контексте дух народа — это именно дух, который может брать в руки берданку старую и стрелять по оккупантам и вообще даже в условиях проигранных сражений осенью 1941-го или 1942 года все равно защищать товарища Сталина, прощая ему все предыдущие коллективизации и репрессии. Здесь вполне понятная проекция. Патриарх хочет показать: вверенная ему церковь — это один из мобилизационных ресурсов.

«ПРИХОДИЛ ПОП, КИСТОЧКОЙ ПОМАХАЛ, ВОДИЧКОЙ ПОКРОПИЛ…»

— У меня сразу вопрос. Спрашивая про адресата, я имел в виду, насколько, по-вашему, серьезную роль играет церковь для современного российского общества? Где ее место?

— Не знаю, я не знаком с российским обществом. У меня не было так, чтобы мы с российским обществом пили кофе или чай, и оно мне рассказало, что оно думает о церкви. Огромное количество людей, у них разное мнение.

Мой опыт в данном случае — он очень позитивный. Я не могу опираться на мой опыт. Я не вижу негатива по отношению к себе. Если я слезаю со скутера и еду куда-то на метро, по Москве иду, по городу (не только Москве), каждый раз в каждую мою такую прогулку подходят несколько человек и говорят добрые слова. Хотя я вроде бы такой классический карикатурный поп: толстый, лохматый.

— Но вы при этом с таким ореолом диссидента.

— Опять же, я мог бы ожидать, что если в обществе идет нарастание негатива по отношению к духовенству, то, наверное, я идеальной мишенью был бы по своей комплекции и прочему. Но я этого не вижу совершенно, этого не происходит. А те, кто меня узнают, те, скорее, относятся по-доброму. Тем не менее от многих людей, в том числе священников, я слышу о том, что жить становится для них тяжелее.

— Вы недавно писали у себя в «Живом Журнале», что патриархия создала сложную ситуацию на рынке: «Увы, и от немосковских священников начинаю слышать об уходе прихожан, падении треб, холодном отношении к ним как к касте».

— Да. Вот это я имею в виду. Я думаю, что это тоже некий очень важный экспириенс, чтобы церковь смогла пройти атмосферу отчуждения. Это не гонение, это совсем не гонение, просто на тебя смотрят без восторга, как на обычного пассажира, покупателя, человека, который где-то рядом топчется на одной планете. И тебе уже не склонны все прощать и все перетолковывать в лучшую сторону. То есть происходит некая профанация.

Это, с одной стороны, естественно совершенно, потому что это законы диалектики. Чем больше церковь стремится осветить окружающий мир, тем больше профанируется она сама. То есть священник, который идет в школу, в армию, в театр, университет и так далее, по нашим отчетам он освещает, расширяет пространство миссионерского присутствия церкви. А на самом деле он подставляет себя под все большее количество глаз, далеко не все из которых он обаял, убедил и так далее.

Поэтому потом опять же возникает огромное количество людей, которые говорят про нашу церковную жизнь: «Плавали, знаем. Приходил к нам как-то ваш поп, кисточкой помахал, водичкой покропил, двух слов связать не смог, что-то сказал на непонятном языке. Поэтому мне это неинтересно. Я лучше послушаю какого-нибудь индийского проповедника».

Кроме того, раз ты приходишь в мирское пространство, естественно, ты начинаешь как-то более-менее пробовать говорить на этом же мирском языке, и это тоже некая форма профанации. Это не означает, что этого не надо делать. Но просто надо честно понимать последствия. А особенно когда это вхождение происходит бесталанно, когда это происходит по приказу.

«У НАС ПОСТРОЕНО УСПЕШНО ФЕОДАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО»

— Что вы скажете о священниках, которые подписали письмо в защиту фигурантов «московского дела»? Вашей подписи там нет.

— Моей подписи там нет. Во-первых, не просили, во-вторых, знаете, ну просто у меня есть некое табу, одно из немногих в моей жизни: я не подписываю коллективных текстов. Те, кто подписали, — они разные. Есть люди, для которых это настоящий подвиг. Это, конечно, не те, которые первыми это сделали, а те священники из глубинки, которые не защищены громкими именами, хорошими московскими активными общинами с медийными связями.

Может быть, отцу Алексею Уминскому и простят это письмо, замечательному московскому священнику. А тому, кто стоит в списке 102-м, я не знаю, кто это, из Урюпинска, условно говоря, — у него нет такой защиты от своего епископа. Потому что иногда медийная известность — в моем случае — может до некоторой степени защищать, экранировать удары. А вот для тех простых священников этого нет. Поэтому они 100% подставили себя под удар, им этого система не простит.

— Стоило это вообще делать?

— Я не знаю.

— Но никогда до сих пор в новейшей истории России священники вместе — причем ни одного епископа там нет, только белые монашества — никогда не выступали с таким почти политическим заявлением.

— Это показывает степень усталости духовенства от нынешней этой атмосферы и внутри церкви, и вне ее.

— От атмосферы, которую создает кто?

— В значительной степени сам патриарх.

— А если вне церкви?

— Вне церкви то же самое. То есть некая принципиальная беззащитность маленького человечка перед Левиафаном. И вот каждому на своем месте становится понятно, что в любую минуту это может коснуться тебя. Не надо быть каким-то выдающимся академиком Сахаровым, чтобы на тебя государство и репрессивные органы обратили внимание. Ты можешь просто идти по улице. «Птица, что летаешь, твоя работа — мух отгонять. Давайте работайте».

— Давайте еще немножко поговорим о «московском деле». Из ваших слов следует, и это и так очевидно, что общественная жизнь проникает в церковь, церковная жизнь на общественную влияет мало. «Московское дело» какую создает атмосферу в стране, и что будет дальше, как вы думаете?

— Может, даже в большей степени дело Ивана Голунова что-то меняло, а что-то — нет. По большому счету из этих московских процессов, попыток защитить, кого-то удавалось отбить, следует, что у нас построено успешно феодальное общество в России, где главный вопрос: чьих вы, братцы, будете? И правильный ответ: маркиза, маркиза, маркиза Карабаса.

То есть человек может надеяться на то, что за него кто-то заступится, только если он член профсоюза. То есть если есть какая-то кооперация для своих. Это может быть член неформального профсоюза журналистов, может быть, это поп, это тоже дает защиту, артист, еще кто-то, силовик, если есть кто-то из силовых ведомств. Если у человека есть связи, есть люди, которые с ним себя отождествляют, что и со мной такое тоже может быть, и вот некое это сообщество вступается и гласно, и негласно, тогда есть некоторая надежда этого человечка отбить.

Отсюда, мне кажется, для многих людей вывод: надо знать свое место, надо вовремя вступить в соответствующий профсоюз, ни в коем случае не выходить из его рядов. Как ни странно, эти истории могут служить упрочению нынешнего режима.

«ЭТО НЕ ЭМИГРАЦИЯ, ЭТО ЭВАКУАЦИЯ»

— Что вы скажете людям, которые сейчас уезжают из России?

— Естественно, ни слова осуждения тут не может быть. Это не эмиграция, это эвакуация.

— А вы хотели бы уехать?

— Это интересный для меня вопрос, но необходимости в этом я пока не вижу. А, главное, я еще слишком живой и молодой для этого. Потому что очень важна для мужчины некая востребованность. Вот я понимаю, что если вдруг происходит какое-то чудо, и мне дают грин-карту, пусть даже здесь, в Праге, — кому я здесь нужен по большому счету?

— Ну, интернет?

— Ну, это слишком one dimensional man.

— Вы же в Москве, если плохая погода, вы сильно ограничены в возможности куда-то поехать и где-то быть, если дорога непроезжая.

— Это верно, да. И тем не менее все равно я еще не могу сказать словами известной песни «никто моей калитки не тревожит, и глохну я от этой тишины». Пока еще это не так.

«СМЕРТНАЯ КАЗНЬ РЕШИТЕЛЬНО ПРОТИВОПОКАЗАНА РОССИИ»

— Давайте поговорим на другую тему. На прошлой неделе был дикий случай с убийством девочки в Саратове, попытка самосуда. И после этого громкие призывы, в том числе из Госдумы, о введении в России смертной казни. Нужна ли смертная казнь в России?

— Я бы сказал, что она решительно противопоказана России.

— Почему?

— Если какая-то Швейцария этот вопрос для себя решит иначе — это ее право. А в России… Мы часто слышим о том, что рецидивистам нельзя разрешать то, что разрешено обычным людям. Так же и здесь. Российская власть — это рецидивист.

— Вы считаете, что российская власть продолжает…

— Российская государственность — неважно, как она себя называет: Рюриковичи, Романовы, генсеки или же суверенные демократы, — но в истории нашего отечества слишком часто власть прибегала к репрессиям против людей, которые думали или верили иначе, чем желательно было власти. И поэтому просто разрешить: давайте, так и быть, вам разрешено убивать — это все равно, что закодированному алкоголику сказать: «Давай, 50 граммов не повредит». А на этом крышу снесет.

Поэтому начинается с маленькой девочки, и такое естественное чувство покарать мерзавца, но мы же увидели: тут же в Госдуме начались попытки расширить перечень расстрельных статей, в том числе измена родине, предателей родины надо казнить. А это уже чистая вкусовщина, не говоря уже о фразе, о замечательной формуле Александра Солженицына, что с точки зрения грамматики предатель родины — это тот, кого родина предала. Это тоже не стоит забывать.

Поэтому, учитывая этот бэкграунд, эту историю болезни, анамнез российской государственности, позволять ей кого-то убивать нельзя.

«МОГУ ЛИ Я ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ВЛАСТИ НАД ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ, НАД ЧУЖОЙ СУДЬБОЙ?»

— Насчет логики увязывания поведения человека и каких-то религиозных идей, которые должны как-то на это влиять или не влиять. Вы сегодня написали про члена Общественной палаты Пожигайло, который в эфире телеканала «Царьград» заявил, что он бы хотел запретить театры, чтобы люди вместо этого ходили в церковь.

— Мне об этом очень больно говорить, потому что…

— Потому что вы театрал?

— Нет, потому что у меня дома есть подарок от Павла Пожигайло. Он мне подарил замечательную не то пепельницу, не то еще что-то, сделанную Феллини, которую Феллини подарил ему. А Пожигайло в начале своей поствоенной карьеры был много лет главой ВООПИиК — Всероссийского общества по охране памятников истории культуры. Так что в этом смысле мне больно, что человек, которого я знаю, и дома у него бывал, его воцерковление приняло такой интересный характер.

То есть, во-первых, обратите внимание, что человек, который знаком с Феллини, — это не тот человек, который не знает, где находится вход в Малый театр. Значит, человек не совсем чуждый этому миру зрелищ. И тем не менее такая радикальная позиция.

В свое время в каких-то пропагандистских брошюрках советских был тезис о том, чем особо вредно для социализма старообрядчество. Были такие брошюрки, специально против староверов направленные. То есть отдельно писали против иудеев, отдельно — против мусульманского духовенства, отдельно — против православного, отдельно — против староверов. Староверы оказались особо виноваты перед колхозным крестьянством, экономикой, потому что, оказывается, их вера запрещает им складывать персты вместе, и поэтому староверки-доярки должны доить коров двумя перстами, и это сказывается на надоях в худшую сторону.

Так вот, как когда-то нам говорили, что плохо все то, что отвлекает от строительства коммунизма, и становилось в этом случае непонятно: а что, футбол разве не отвлекает? Почему все ночные бдения отвлекают от строительства коммунизма, а футбол не отвлекает? Точно так же и здесь. Почему от литургии отвлекает театр и не отвлекает господин этот вечерний? Не говоря уже о футболе и хоккее и всяких ток-шоу, которых масса на кремлевских телеканалах. Почему такое выборочное отношение?

Опять это все мелочи. А главный вопрос очень серьезный — это вопрос об аскетизме, политическом аскетизме. Могу ли я отказаться не от рюмки коньяка — это ерунда, могу ли я отказаться не от куска мяса в пост — это опять ерунда, а могу ли я отказаться от власти над другим человеком, над чужой судьбой? Хотя бы на минутку? Чтобы не владеть чужим временем, чужим расписанием дня. У меня есть возможность заставить всех мыслить и делать так, как я хочу, у меня свое представление, «железной рукой загоним человечество к счастью — в церковь на всенощную». А вот остановиться.

И остановиться не потому, что я подсчитал силенки и понял, что, скорее, это вызовет некоторое противодействие. Нет, пусть даже все идеально, по Канту: действуй так, есть императив — твоя воля, был бы законом, с которого начинается Вселенная. А что такое точка ноль? Значит, нет противодействующих сил. В этом идея Канта.

То есть ты не подсчитывай, хватит сил или нет, кто за меня, кто против, большая шахматная доска. А вот просто: ты законодатель Вселенной, дай пример, чтобы все последующие поколения действовали по твоему образцу. И вот когда православный человек в такой ситуации оказывается, то сможет ли он сказать: «Нет, я, пожалуй, все равно этого делать не буду. Потому что я хочу, чтобы в моей Вселенной, которую я сейчас создаю, были бы не пешки, а были бы равные мне люди, у которых есть своя свобода, и я не хочу осквернять их свободу».

Вот такого рода логика как-то не очень свойственна религиозным деятелям. И не только религиозным, и не только православным. Отсюда эта моя многолетняя мечта, которую не раз я озвучивал: собрать бы лидеров разных идеологических течений в разных комнатах, скажем, какого-нибудь коворкинга, этого офиса. И сказать им: помечтайте вслух. Вот представьте себе идеальные условия: президент — ваш, парламентарии — ваши, правительство — ваше, телевидение — ваше.

— Они же о таких условиях и мечтают вслух сейчас.

— Вот-вот. И вот расскажите, что вы запретите кому и что вы разрешите кому. Это касается атеистов, это касается либералов, это касается иудеев, это касается мусульман, буддистов, православных, баптистов и так далее. Вот что они намечтают? А уже потом, сравнив эти списки, можно будет понять, какой корове рогов лучше не выписывать.

То есть на словах поначалу, в рекламных роликах все такие милые и пушистые, а посмотришь… Если внутренняя установка, но уважение к другому человеку, к его неправильности, с моей точки зрения: это неправильно, а готов ли я эту неправильность не исправлять хирургическим путем, немедленно и без спросу?

— А в это время другому человеку что делать? Ему в театр бежать, пока не закрыли, или в церковь начать ходить, чтобы показать заранее: вот он я тут, все.

— Лично вариант, который я предложу, он такой: идти в церковь, чтобы сделать ее такой, чтобы она не запрещала ходить в театр. Это методика старых советских диссидентов: я, пожалуй, пойду на работу в советский или даже партийный аппарат, чтобы…

— …Чтобы развалить его изнутри.

— Совершенно верно. Пражане именно этим и занимались.

«ПТИЦЕФАБРИКА» НА ГРАНИ ЗАКРЫТИЯ

— Второе крещение Руси ознаменовалось тем, что огромное количество людей пришло в церковь, крестилось, крестили детей. Некоторые из них остались. И они принесли с собой в эти маленькие, такие довольно законсервированные общины, лишенные многих возможностей активно действовать, принесли с собой тот дух, который был в позднесоветском обществе. Как это все происходило? Похоже это на тот процесс, о котором мы говорим, что прийти и развалить изнутри?

— При патриархе Кирилле совершенно ясно взят курс на то, чтобы этих людей выдавить из церкви.

— То есть?

— Интеллигенцию, надевшую рясы. То есть тех людей, у которых выстрадана их вера, которые пришли к вере не через чтение журнала «Московская патриархия», у которых есть какой-то личный опыт жизни и другие дипломы, другие профессии. Это тоже некая форма независимости. Многие из них, кроме того, и не прошли через стандартизацию очного семинарского образования.

И вот эти люди, которыми так гордилась наша патриархия в 90-е годы, — а у нас, знаете, в этом храме служит батюшка, он мехмат МГУ окончил, а здесь — физтех, а отец Александр Борисов — кандидат биологических наук, — сегодня это, скорее, минус к карме считается, если у тебя есть очное досеминарское хорошее образование, профессия и так далее. Опыт показывает.

Я епископов тоже понимаю: они видят, что эти люди труднее подвергаются стандартизации, нормализации в их понимании. Поэтому, конечно, лучше бы как-то по возможности от них избавляться. И ставить клонов, которых готовит птицефабрика по имени семинария.

— То есть это уже птицефабрика?

— Ну да. Которая тоже на грани закрытия. Почему-то странным образом продукты этой птицефабрики особо новых цыплят не привлекают.

«МИССИЯ В СТИЛЕ ПАТРИАРХА КИРИЛЛА — ЭТО ЧЕРЕЗ АДМИНИСТРАТИВНЫЙ АППАРАТ СГОНЯТЬ ЛЮДЕЙ»

— Очень интересно. Отец Андрей, вы раньше, бывало такое, выступали на рок-концертах перед большой аудиторией, привлекали людей к церкви. Что сейчас происходит с миссией, насколько люди это слышат и есть ли кому этим заниматься?

— В моей рабочей активности миссия была факультативна. Ею занимались полусумасшедшие люди, может быть, типа меня. Но люди с каким-то огоньком, с интересом к этому. То, что призванием можно иначе назвать. А сегодня это, скорее, некая указивка, спускаемая сверху.

Для меня очень важен был такой поворот, очень показательный. Едва Кирилл стал патриархом, он решил, естественно, особо отмечать свои именины — день Кирилла и Мефодия в мае. Понятно, служба в Успенском соборе Кремля. А потом он сказал то, чего не было при Алексии: нужно крестный ход совершить, выйти на Красную площадь. И сбор православной молодежи должен быть на Красной площади.

И вот одна из первых попыток — крестный ход с патриархом выходит из ворот Кремля на Красную площадь, а она пуста. Потому что молодежь туда пригнали, они отметились и разошлись. Как всегда, пригнали к 8 утра, служба в 9, а кончится в 12, и эти четыре часа никто ждать не стал. Патриарх вышел на пустую площадь.

На следующий раз они это учли и решили: надо молодежь чем-то удержать. А дальше эти наши замечательные старцы патриархии, которые мало знают молодежь, они думают так: «Молодежь, надо чем-то заинтересовать ее. А чем интересуется молодежь? Ах, эта ужасная рок-музыка. Давайте рок-концерт организуем».

— То есть пока в Успенском соборе Кремля идет литургия…

— Рок-концерт утром в воскресенье — самое то, что молодежи нужно. Следующий ход мысли: надо же этому рок-концерту придать какое-то православное звучание. У нас Кураев специалист по этому. Звонят мне: отец Андрей, надо выступить на этом концерте, разогреть молодежь, подготовить к проповеди патриарха и так далее. Ну хорошо.

Приезжаю туда, и пока от метро иду к Красной площади в потоке молодежи, прислушиваюсь к их разговорам. Сначала так изумляюсь: надо же, как много молодых студенческих лиц, они идут на службу со своим патриархом. Как хорошо-то! А потом думаю: нет, не может быть так хорошо. И начинаю приставать к ребятам, говорю: «Слушайте, а что вы здесь делаете?» Ответ очень простой: «Нам обещали „автоматы“ по физкультуре поставить». Вот это миссия в стиле патриарха Кирилла — через административный аппарат сгонять людей. И при этом не думают о том, чем это стратегически отзовется.

Конечно, люди разные. Есть и те, кто, однажды понужденный к контакту с духовенством, вдруг что-то расслышит. У Бога свои пути, помысел свой есть. Большинство говорит: епископ — это человек, который дружит с ректором, и кто-то кого-то использует, в итоге оба используют нас и крадут мое свободное время.

— А может быть, тогда лучше такая миссия, как венчание Ксении Собчак?

— Видите ли, венчание Ксении Собчак было частью сценария, написанного Ксенией Собчак. Она встроила этот церковный эпизод в общий сценарий своего шоу. И в этом смысле у православных людей есть ощущение, что нас отъюзали.

— Хорошо. У людей совершенно внешних, которые живут себе и живут, вот Ксения Собак, звезда, телезвезда, ютуб-звезда — вот она в церкви…

— А у таких людей возникает вполне понятное восприятие церкви. Что при определенном уровне известности, богатства и связей можно жить как угодно, позволять себе все что угодно, и на самом деле церковь уступит. В этом смысле я не думаю, что для церкви это выгодное, что-то миссионерское в этом есть.

«СОВРАЛ МИТРОПОЛИТ ИЛЛАРИОН. РАЗНАРЯДКА ЕСТЬ, СПУЩЕННАЯ СВЕРХУ»

— Это слова митрополита Иллариона, который говорит: «Наша церковь растет исключительными темпами, и это связано с запросом населения. Потому что нигде никто не строит храмы и не открывает монастыри по какой-то разнарядке, спущенной сверху».

— Соврал митрополит Илларион. Разнарядка есть, спущенная сверху.

— А что за разнарядка?

— Прежде всего установка самого патриарха. Сколько раз такое было, это пишут сами церковные СМИ: «Патриарх, когда был в нашем городе чуть ли не проездом, сказал: вот в этом месте надо построить собор». Или патриарх говорит: «Владыка, вы должны в следующий раз — я вам дарю 50 Евангелий напрестольных — значит, должно быть 50 новых храмов в ближайшие годы у вас построено». Это разнарядка. Или программа «200 храмов» в Москве.

— В ответ на эту программу народ породил идею «200 памятников князю Владимиру в шаговой доступности».

— Ну и Петру и Февронии заодно можно еще. И это тоже происходит. Так что разнарядка есть, административный ресурс есть. Эти храмы строятся не за счет денег, которые местное население собирает, это, как правило, губернатор должен напрячь местный бизнес, часть — за счет бюджета. Вот на днях мэр одного из городов заявил, что «все храмы, построенные в нашем городе, построены за счет бюджета». Прямые слова. Хотя это и антиконституционно. Это есть.

Конечно, количество храмовых зданий растет действительно небывалыми в истории темпами, это правда. Но означает ли это рост числа сознательных церковных людей? Это большой-большой вопрос.

«НОРМА СЕКСУАЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ — ТО, ЧТО ДАЕТ НОВУЮ ЖИЗНЬ»

— Отец Андрей, вы часто едко отзываетесь о духовенстве гомосексуальной ориентации. Вас можно назвать гомофобом?

— Нет. Конечно, я их не боюсь.

— Гомофобия — понятно, что это связано не с тем, что человек боится.

— Тогда придумайте другое слово. Я все время этим товарищам говорю: вы чего такие ленивые? Почему свой союз вы хотите назвать браком, семьей? Придумайте другие слова, вы же креативный класс.

— Ну например?

— Хотя бы слово «союз», пожалуйста. Партнерство, еще что-то. Массу слов можно найти или придумать. Точно так же и здесь. Почему гомофобия? Мы их боимся? Нет. Слишком часто мы видим, как борьба за равенство потом оборачивается как раз на запрет думать и действовать иначе. По слишком многим поводам. Поэтому в этом смысле можно бояться. То, что мы говорили о политическом аскетизме.

— То есть того и гляди, вы окажетесь в таком симпатичном меньшинстве?

— Ну скажем так. Цензура уже есть, ведь мы знаем, в западном обществе в прессе есть темы, которые нельзя поднимать, которые нельзя озвучивать.

— Например?

— Ну скажем, мы все знаем, как врачам Америки выкрутили руки, заставили убрать гомосексуализм из перечня психических заболеваний.

— А вы считаете это психическим заболеванием?

— Я говорю о том, что врачам, медикам из США, медицинского сообщества выкручивали руки очень серьезно, чтобы они это сделали. Ну не то что расстройство — некая аномалия.

— Речь шла именно о том, что гомосексуальная ориентация была внесена в список расстройств психических.

— И чтобы из этого списка вынесли, вычеркнули, было определенное политическое давление. И таких примеров немало.

— А вы считаете, что это должно там находиться?

— Мне кажется, да.

— То есть вы считаете, что это имеет вообще отношение к понятию нормальности/ненормальности?

— Совершенно верно. Знаете, я однажды беседовал с одним человеком со странной специальностью — он палеобиолог. Даже палеоэнтомолог — он занимается древними насекомыми вымершими. Я спросил его: «Скажите, в мире животных как с этим обстоит дело?» Он говорит: «Да, конечно, масса случаев. Вот, например, есть жуки, у которых встречаются гомосексуальные отношения. Но там это вызвано обычно отсутствием самки, и они когда вступают в период зимовки, так, грубо говоря, согревают друг друга. Потом, когда приходит весна и встречаются самки, они начинают вести нормальный образ жизни».

У людей тоже такое бывает из вынужденности — в каких-то закрытых мужских коллективах или вообще в целом однополых. Но бывает и иначе. И бывает, что не восстанавливаются. Но, простите, норма — это то, что продлевает жизнь. Норма сексуального поведения — то, что дает новую жизнь, а не то, что согревает долгой зимой.

— Тут у меня большие сомнения насчет того, кто вообще определил эту норму.

— Природа. Кому детишек дают, кому — нет. Вот и все.

— Человек же рожден не только для того, чтобы продолжать свой род.

— Мне кажется, это первое. Потому что давать культуру несуществующему роду трудно.

— При этом отрицать право личности на свой свободный выбор, который не наносит ущерба окружающим…

— Тогда, пожалуйста, уважайте мой свободный выбор считать это аномалией.

«СОВРЕМЕННЫЙ МИР ПОЛОН ХРИСТИАНСКИХ ДОБРОДЕТЕЛЕЙ, СОШЕДШИХ С УМА»

— Давайте поговорим вот о чем. Куда двигается Россия? Я вас спрашиваю не как политолога, не как политтехнолога, естественно. Дело в том, что, например, патриарх Кирилл регулярно себе позволяет действительно политические высказывания. Цитата: «В каком-то смысле либеральная идея — греховная». Он имеет в виду, что в центре либеральной идеи, по его представлению, стоит человек, соответственно, тогда все начинает подчиняться человеку, а это уклонение от бога. С точки зрения патриарха Кирилла, в этом заключена греховность. Как вы относитесь к той идее, которая сейчас определяет политическое развитие России?

— Честно говоря, я думаю, что и сами кремлевские жители не знают, есть ли у них такая идея.

— Может быть, поэтому испугались шамана?

— Я не могу судить об их мотивах, незнакомых мне людей, они мне об этом не рассказывали. Патриарх Кирилл обычную вещь делает для пропагандистов. Он вырезает себе из картона чучело своего оппонента, приписывает свое толкование тем или иным терминам, потом успешно начинает их опровергать и бороться с этими придуманными им теориями.

Его видение либерализма очень странное — человек в центре мира. А кто еще должен быть в центре мира? Кенгуру? Наш символ веры, православный никео-цареградский символ веры говорит об этом прямо: нас ради, человек, и нашего ради спасения. Все события Священной истории ради этого. Это называется христианский геоцентризм, христианский библейский антропоцентризм.

Когда Кирилл Иерусалимский в IV веке поясняет, почему Господь установил тьму и свет, день и ночь, поразителен его ответ: для того, чтобы хотя бы иногда господа давали отдых своим рабам. Вот это антропоцентризм. Ради человека все это. Для различения знамений, говорит Библия, создано Солнце и Луна. То есть для человеческого календаря, для юзания нашего. Это гаджет, для людей созданный. То есть не предмет поклонения, как у египтян или греков, а это гаджет, который тебе вовремя подсунули, чтобы всегда подсказка под рукой была. Вот это христианский геоцентризм и антропоцентризм.

И отрекаться от него — это неумно. Напротив, казалось бы, надо было сказать, что это высокое видение человека — гуманизм — пусть даже в атеистическом своем изводе, как сказал Честертон, современный мир полон христианских добродетелей, сошедших с ума. Но они христианские, они родом оттуда. А вместо этого такое радикальное отречение — ну это, по сути, повторение атеистических брошюр антицерковных. Те писали о радикальном антигуманизме христианства, а теперь и патриарх с этим соглашается.

«РЕЧЬ ИДЁТ О НЕКИХ ТЕКТОНИЧЕСКИХ СДВИГАХ, И НАДО ПОПРОБОВАТЬ ИХ ПРИЗНАТЬ»

— Создание автокефальной православной церкви Украины. Что с этим сейчас происходит?

— Все-таки на Украине каждое воскресенье происходит всенародный референдум на эту тему. Когда люди, каждый из людей, каждая семья ногами может проголосовать, в какой из храмов пойти. И вот мы видим, что при всей политической неприглядности москальской церкви, если судить о ней по украинским медиа, все равно большинство украинцев, если не брать крайние западные регионы, начиная с Винницы и дальше на восток и юг, и киевляне в том числе, они выбирают храмы Московского патриархата.

Поэтому это не вопрос политики, это вопрос самоидентификации людей, который очень непросто, наверное, будет переменить. Есть люди, для которых слово «церковь» не более, чем маркер. Они как раз с радостью говорят: «Мы за незалежну церкву». На самом деле они не за нее, потому что и в нее они тоже ходить не будут. Эти люди могут считать себя паствой митрополита Епифания Украинской православной церкви, но на самом деле они не его паства, они сами по себе.

А люди, которые более-менее готовы хоть что-то делать ради своей веры, большинство из них все-таки не поддерживают этот проект. И Москва тут ни при чем. Это их личное.

— Это проект или все-таки это начало новой поместной православной церкви?

— Здесь может быть и то, и другое. Здесь я вспомню ахматовские строки: «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда». Точно так же и здесь. Роды — это всегда процесс грязный, мучительный. В том числе роды новой нации, роды нового государства. Вспомните, когда рождалась Чехия, здесь все было безукоризненно? Здесь не было насилия над австрийцами или немцами? Тогда еще, в 1918–1919 годах, не говоря уже о том, что было в 1945-м. Так что роды нового государства, этноса, конфессии, церкви — это вблизи очень неприглядное [дело].

— А вы на чьей стороне?

— Это не мой конфликт. Я бы сказал так: мне главное, чтобы не врали от моего имени.

— А кто врет от вашего имени?

— Мое телевидение.

— Российское?

— Ну естественно, я же в России живу. Если бы я жил в Киеве, то я бы ругал киевское телевидение. Если бы я жил в Лондоне, я бы ругал ВВС. Но это неизбежно. Профессорская карма такая.

— И о чем врет российское телевидение от вашего имени?

— Оно как раз врет именно тем, что оно всецело редуцирует происходящее в церковной жизни Украины, потому что это проект Госдепа. Это тоже не так. Потому что есть реальный процесс родов нового украинского этноса, его самосознания. Очень непростой процесс, со своими, естественно, эксцессами совершенно жуткими типа нацизма и так далее, чего там только нет. Это реальность.

Но тем не менее сводить это к проискам австро-венгерского генштаба или же американского Госдепа — это неумно. И поэтому, с одной стороны, надо это просто признать, что речь о неких тектонических переменах, тектонических сдвигах, и попробовать их признать, учесть. Попробовать посмотреть на происходящее их глазами, а не только своими, если ты хочешь вести диалог, а не просто полемику. Вот этого с нашей стороны не хватает, очень не хватает. И плюс к этому, конечно же, масса чисто исторических неверных аргументов. И с той, и с другой стороны, естественно.

«ЭТО ВЕДЬ РОЕТСЯ ЯМА, КОТОРАЯ ПОТОМ ЖЕ И ВАС ЖЕ ПРИКРОЕТ»

— В России принялись за Свидетелей Иеговы. Но я не вижу совершенно никаких признаков, чтобы представители так называемых традиционных религиозных конфессий говорили, что это недопустимо — преследование по религиозным мотивам. Что вы думаете об этом?

— Это потрясающая близорукость, конечно. И еще раз показывает отсутствие серьезных правовых начал и просто какой-то этической честности и вменяемости в деятельности наших церковных лидеров. То есть не только иеговистов, но и баптистов тоже, закрывают их дома, пятидесятников и так далее.

Есть у вас свобода совести — ну вступитесь, потому что это ведь роется яма, которая потом же и вас же прикроет. Не вас лично, а ваших преемников со временем. Поэтому, мне кажется, что это молчание людей, которые очень любят совершать совместные молитвы, совершать совместные пьянки с генералами правоохранительных органов, — это позорная вещь.

— Если молодой человек пришел в церковь, и как это часто бывает с молодыми, полными рвения всякого, хочет в монашество — что вы ему посоветуете?

— Как минимум поспать. На этом надо поспать. Не торопиться. Надо понять, что как влюбленность и брак — это не одно и то же, точно так же готовность сейчас принять монашество и решимость прожить жизнь по-монашески — вовсе не одно и то же. Церковные традиции вообще советуют отговаривать молодых людей от такого безумного решения. Не случайно даже при постриге игумен трижды бросает ножницы, которые послушник ему протягивает.

Так что в этом смысле я вполне традиционно действую — я отговариваю. Если ты сможешь преодолеть мои аргументы — ну что ж, значит, может быть, действительно для тебя это не просто каприз.

С Андреем Кураевым беседовал Кирилл Михайлов

«Настоящее время», 2.12.2019