«Пропагандистский эффект от Декларации о госсуверенитете оказался намного больше, чем ее содержательная сторона. И в общественном сознании это было воспринято как намерение России отколоться от остальной страны» Фото: Валентин Соболев /Фотохроника ТАСС/

«ПОДЛИННО СМЕРТЕЛЬНЫЙ УДАР ПО СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ НАНЕСЛА АРМЕНИЯ»

— Руслан Имранович, сегодня страна отмечает День России, установленный в память о принятии Декларации о государственном суверенитете РСФСР 12 июня 1990 года. Это было как раз то время, когда вы занимали должность первого заместителя Верховного Совета РСФСР. Судьбоносный документ принимали при вас. Но почему декларация о государственном суверенитете в итоге привела к потере суверенитета и развалу огромного государства? Или это не так, на ваш взгляд?

— Думаю, что не так. Это совершенно ошибочное мнение: ничего существенного СССР по итогам принятия Декларации не лишился. Я вообще-то не участвовал в подготовке данного документа. Нас, народных депутатов, выбрали в Верховный Совет в конце 1989-го, но еще примерно полгода система затягивала начало наших заседаний. За это время образовалась так называемая демократическая кучка нардепов: неформальным лидером в ней был Борис Ельцин, там же участвовали Сергей Шахрай, Владимир Варов (до того работавший правовым инспектором Ленинградского областного совета профсоюзов) и иже с ними. Все они развили кипучую деятельность, крутились, ездили в США и попутно подготовили целый ворох документов. Когда Ельцина избрали председателем Верховного Совета РСФСР, а меня — его первым заместителем, у них уже была заготовлена целая кипа бумажных проектов, в том числе и Декларации о государственном суверенитете РСФСР.

— Насколько заранее был написан ее текст?

— Я и говорю: заранее, как только нас избрали, а насколько — судить сложно. Ельцин, безусловно, пользовался большим неформальным авторитетом. К тому же он обладал статусом народного депутата СССР, у него был свой кабинет на Новом Арбате, куда он и меня приглашал несколько раз, еще до выборов. Там и толпились у него так называемые демократы. Меня это слово коробило, я думал: откуда взялись в нашей стране «демократы»? Выходит, я, к примеру, не демократ? Тем более что вели они себя так, как будто только они настоящие демократы, все же остальные просто делают вид. Это было безграмотно и вульгарно. А я пришел в Верховный Совет отсюда, где мы с вами и разговариваем, — с поста заведующего кафедрой мировой экономики в университете имени Плеханова (здесь Хасбулатов работает и преподает с 1978 года — прим. ред.). Доктор, профессор, уже известный полемист… Мои публикации встречались во многих центральных изданиях. Соответствующий уровень теоретической подготовки у меня был, и Ельцин ко мне прислушивался. В текст Декларации я внес несколько своих существенных поправок и новаций, чтобы особенно не задевать полномочия центральных союзных властей. Борис Николаевич со мной, кстати, согласился. Там ведь ничего особенно страшного не было: мы заявляли о том, что РСФСР тоже нужна определенная самостоятельность и полномочия. Но основные функции оставались закреплены за СССР. Оборона, трубопроводы, связь (стратегическая и пр.), внешняя политика, ВПК — все это было, как и прежде, связано с Советским Союзом. О чем же там шла речь? Да просто о том, что, мол, дайте нам такие полномочия, которыми обладают другие союзные республики! В собственных сферах хозяйственного развития! И то, поскольку Российская Федерация была перенасыщена ВПК, многие из этих сфер также отходили к госплану и союзным ведомствам. Речь в общем-то шла об экономическом, социальном и культурном развитии. Грамотному человеку это было понятно.

Так что ничего особенного там не содержалось. Декларация была разработана в контексте всей политики того времени. Конечно, следовало бы оставить политику на потом, как умные люди и делают, и взяться за экономику. Для преобразований всегда нужна сильная, устойчивая политическая система, чтобы проводить их в жизнь.

Но дело в другом: пропагандистский эффект от Декларации о госсуверенитете оказался намного больше, чем ее содержательная сторона. И в общественном сознании (в том числе в среде демократов) это было воспринято как намерение России отколоться от остальной страны. Везде и всюду начали провозглашать свои суверенитеты. Инерция докатилась вплоть до автономий и областей.

— На тот момент от СССР уже отошла вся Прибалтика (в 1988–1989 годах). Но получается, что настоящий, смертельный удар по Советскому Союзу еще не был нанесен…

— Нет, Прибалтика еще не отошла. По-настоящему она отделилась после армянских событий. К сожалению, у нас не хотят понять одну вещь: подлинно смертельный удар по Советскому Союзу нанесла Армения, начав войну с Азербайджаном из-за Нагорного Карабаха, на который она не могла претендовать (по крайней мере, в такой форме вооруженных действий). Закавказский фронт распался: большинство встали на сторону Армении, другие поддержали Баку. В этой ситуации союзный центр проявил абсолютную, невозможную терпимость к конфликтующим сторонам — там, где нужно было просто жестко навести порядок. Очень жестко и с применением огнестрельного оружия.

Я помню, что в свою бытность аспирантом занимался Канадой. В 1968 году, когда находился там, перед моими глазами разворачивались похожие события. Тогда монреальские националисты захотели провозгласить канадскую провинцию Квебек самостоятельным государством. Ситуацию подогрел еще и Шарль де Голль, который во всеуслышание сказал с балкона монреальской ратуши: «Vive le Quebec libre!» («Да здравствует свободный Квебек!») Ну и что же? Пьер Трюдо (15-й премьер-министр Канады, родился в Монреале, столице Квебека, — прим. ред.) — замечательный правитель, очень много сделавший для своей страны, — ввел войска и расстрелял нескольких мятежников, чтобы как-то сгладить эти националистические тенденции. И через несколько дней в Канаде снова воцарились мир и спокойствие, как будто ничего не бывало.

У нас же после Карабахского конфликта никакого мира не воцарилось. Наоборот, после этих событий Прибалтика поняла, что можно действовать, не особо оглядываясь на Москву. Ведь как вели себя прибалтийские политики и активисты до этого? Помните, на всесоюзном съезде их руководители восклицали: «Дайте нам экономические реформы! А наши возможности мы и сами знаем!» То есть ни о каких политических целях и речи не было. Ни одного слова! Но после того, как армяне взорвали ситуацию на Кавказе, прибалты сказали сами себе: «Горбачев — это балаболка, слабак, ничего он нам не сделает!» Вот откуда все началось! Затем пришел Звиад Гамсахурдия, случились тбилисские события (оппозиционный митинг 1989 года у Дома правительства в Тбилиси, жестко разогнанный советскими внутренними войсками, — прим. ред.), и опять союзный центр начал оправдываться по поводу того, кто применил или не применил при разгоне саперные лопатки (первоначально сообщалось, что против протестующих использовались саперные лопатки, однако экспертиза установила, что большинство пострадавших умерли от удушья и отравляющих веществ. Всего погиб 21 человек, еще 290 получили травмы — прим. ред.).

«Горбачев, конечно, являлся человеком благородным, мягким, зла ни на кого не таил, в отличие от Ельцина, который был очень злобный и мстительный и ничего никому не забывал, даже мелочи» Фото: ©Сергей Субботин, РИА «Новости»

«У ПУТИНА ТА ЖЕ ГОРБАЧЕВСКАЯ МАНИЛОВЩИНА. ОДНИ УВЕЩЕВАНИЯ!»

— Почему Михаил Горбачев действовал так нерешительно? То бросал войска на подавление митингов, то отыгрывал все назад и шел на унизительные уступки.

— Могу вам сказать: смотря на все это, я зубами, конечно, не скрежетал в бессильной ярости, но… Я все-таки окончил юрфак и экономфак МГУ, много занимался теорией государства и права, однако с такими слабыми и неподготовленными руководителями страны, какие стояли во главе СССР в те годы, мне прежде не доводилось встречаться.

Я, впрочем, понимаю, откуда у Горбачева могла возникнуть эта нерешительность. В свое время я ходил на многие его заседания, которые он проводил для глав союзных республик. С Ельциным у них были плохие отношения, поэтому на заседания ходил я и представлял там РСФСР. С президентом СССР, да и с республиканскими главами мне, честно говоря, намного приятнее общаться. С Горбачевым мы в том числе беседовали о Китае, о пути, который он для себя избрал. Помню, как говорил мне: «Руслан, я там был, при мне развертывались события на площади Тяньаньмэнь». (Действительно, в 1989 году генеральный секретарь ЦК КПСС находился с официальным визитом в Пекине. Однако от встречи с митингующими на площади Тяньаньмэнь он уклонился. 4 июня митинг был подавлен с помощью танковых подразделений — прим. ред.) На Горбачева эти события очень здорово психологически повлияли, и он не в последнюю очередь по этой причине отказался перенимать китайский опыт.

— То есть танками он никого давить не хотел?

— Да. Я ему говорю: «Но у нас события уже произошли на Кавказе, в Тбилиси, отчасти в Прибалтике. Что же это как не политическая разнузданность?» Горбачев отвечает: «Ну да, есть такое». Я сказал: «Так вы сами даете нам такую возможность! Вот если бы вы нас дисциплинировали, пригрозили бы нам тюрьмой, мы бы прекратили!» (Смеется.)

— Неужели даже после такой подсказки он не пригрозил вам тюрьмой?

— Нет. Горбачев, конечно, являлся человеком благородным, мягким, зла ни на кого не таил, в отличие от Ельцина, который был очень злобный и мстительный и ничего никому не забывал, даже мелочи. Мелкую шутку мог припомнить. Я думаю, что он вообще не был рожден для руководства, его уровень — место начальника стройки.

— В Свердловске.

— Там или где угодно. Но партийная система являлась мощной и была способна работать, какой бы дурак ни сидел в кресле первого секретаря (до своего переезда в Москву Борис Ельцин занимал должность первого секретаря Свердловского обкома КПСС — прим. ред.). Все шло как надо: планы хозяйственные, партийные и прочие… Можно было сидеть тихо, как тыняновский подпоручик Киже…    

Между прочим, среди депутатов СССР было такое грандиозное количество талантливых людей, и я ума не приложу, почему Горбачев и другие советские лидеры так и не смогли задействовать данный могучий потенциал.

— Это была советская элита того времени…

— Да, многих из них я знал лично. Это были блестяще образованные люди. Вот мой старый друг Гавриил Попов постоянно пишет, что тогда произошла антисоциалистическая революция. Да чушь это! Советские люди не были антисоциалистами, за исключением, возможно, какой-то части населения прибалтийских стран. Абсолютное большинство, до 90 процентов, верили в коммунистические идеалы, а те, кто ездил по заграницам, прекрасно знали (мы ведь жили в образованном обществе!), что социализм превосходит капитализм в моральном и нравственном отношении. Поэтому никакой антисоциалистической революции в стране не было.

— Но тогда совершенно непонятно, куда же исчез социализм при таком количестве людей, верящих в коммунистические идеалы? Почему произошла эта моральная капитуляция перед Западом?

— Она случилась в силу того, что наша страна всегда была традиционно ориентирована на вождя. Мы вождистский народ, и мы не одни такие в мире. Люди привыкли со времен царя Гороха следовать указаниям своих вождей. Этому учила и православная церковь — что всякая власть от Бога. В исламе — то же самое: всякая власть от Аллаха! Муллы этому же и учат. Дескать, пусть он плохой начальник, но его власть освящена свыше. Люди старались жить по совести и думали, что они не во всем способны постичь глубокие смыслы своих правителей, слушали их, верили им. Вот так же, как сейчас, 20 лет поддерживают и верят Владимиру Путину. Если народ в большей степени ориентируется на мнение своих руководителей, а не на здравый смысл, это губит страну. Мы же ориентировались сначала на Горбачева, потом на Ельцина. Вот есть Борис Николаевич, он вождь, его надо слушать. Все, больше ничего. Какая демократия? Какой Конституционный суд? Ни парламент не нужен, никто… Вот такие были настроения.

Посмотрите на ту же Америку. Сегодня ее каждый день поливают грязью в телевизионных ток-шоу: она такая, сякая, но я с этим не согласен. Да, США такие и сякие, неидеальные, но никто из трезвых людей, думаю, не станет утверждать, что там нет демократии. Губернатор штата несет ответственность не перед Вашингтоном, а перед своим населением, избирателями. Президент не смеет вмешиваться в его дела, потому что тут же подадут в суд, причем он-то независимый!

— У меня был приятель, американский писатель, который говорил мне о том, что элита США настроена исключительно патриотично, в отличие от российской.

— Конечно, а как же?! Капитализм в западном мире имеет 500-летнюю историю. Американские капиталисты могли быть и были хищниками, но при этом Рокфеллеры, Джей Гулд, Корнелиус Вандербильт и другие работали на благо США, строили и возводили предприятия, заводы, фабрики, порты, стратегические дороги. А у нас что? Посмотрите! Как Путин ни клеймит своих министров и приближенных олигархов, они чуть что туда бегут — на Запад! Но они не мчались бы, если бы в стране был настоящий лидер. Кто-нибудь один раз побежал бы, а у него бы отобрали все незаконно заработанное и лишили бы возможности работать в госаппарате! Но Путин же не делает этого. Он увещевает. В общем, фактически та же горбачевская маниловщина. Больше там ничего серьезного за ним нет — одни увещевания!

«Против голосовали Сергей Бабурин и его группа. Он проголосовал еще и против ратификации Беловежских соглашений. А аргументация была вполне разумная: друзья, не приведет ли это к тому, что произойдет развал СССР?» «Против голосовали Сергей Бабурин и его группа. Он проголосовал еще и против ратификации Беловежских соглашений. Аргументация была вполне разумная: «Друзья, не приведет ли это к развалу СССР?» Фото: ©Владимир Родионов, РИА «Новости»

«Я ТАКИХ БЕСЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ, КАК ЕЛЬЦИН, ВООБЩЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ НИКОГДА»

— Вернемся ненадолго к Декларации 12 июня. Тогда за нее проголосовали подавляющее количество депутатов Верховного Совета. Однако 13 человек подняли руки против. Значит, все-таки имело место незначительное сопротивление. А какая при этом была аргументация, не помните?

— Против голосовали Сергей Бабурин и его группа. Кстати, он проголосовал еще и против ратификации Беловежских соглашений. А аргументация была вполне разумная: «Друзья, не приведет ли это к тому, что произойдет развал СССР?»

— Но вы все равно считаете, что не это привело к развалу СССР?

— Нет, тут был общий контекст, одно из событий, один из кирпичиков в общую стену или же один из винтиков в общий, так сказать, подрывной механизм. А Бабурин — парень умный. Он тогда со мной говорил: «Руслан Имранович, ну вы-то человек от науки, вы же понимаете, к чему это приведет?» Я отвечаю: «Да я-то знаю, но понимаю и другое. Сейчас мы с тобой это общественное депутатское настроение не переломим. Все хотят в пику союзным депутатам принять теперь что-то свое. Все вдруг стали патриотами РСФСР, обязались защищать интересы области, народа, края. Мы с тобой эту тенденцию на съезде не переменим. Но я попытался как-то смягчить, убрать из Декларации угловатые вещи, которые нам мешают». Примерно так я сказал Бабурину, и он это воспринял. А вокруг все были заражены таким, знаете ли, республиканским патриотизмом, республиканским национализмом.

— Понять это можно: в Советском Союзе у РСФСР не было ни своей коммунистической партии, ни своего национального государства.

— Конечно, и своей Академии наук не было, например. В те же дни группа ученых стала форсировать работу по созданию Академии наук Российской Федерации. По большому счету не было структур, которые бы как-то идентифицировали РФ как республику. Даже своего КГБ не существовало. О создании российского комитета государственной безопасности мы тогда договаривались очень долго. Правда, так и не дал нам ничего Владимир Крючков (председатель КГБ СССР с 1988 по 1991 год — прим. ред.). Может, он был прав, потому что глава КГБ РСФСР Виктор Иваненко, которого поставил Ельцин, оказался неудачным человеком. Я так и не понял, чем он там занимался целый год (Виктор Иваненко отстранен от должности в январе 1992 года, когда КГБ уже был преобразован в агентство федеральной безопасности. После отставки стал создателем службы безопасности «Газпрома» — прим. ред.). Какой-то сомнительный парень. В общем, мне он не нравился, а я, как мне кажется, разбираюсь в людях неплохо.

Таким образом, говоря о декларации, я не отрицаю, что сам по себе этот акт играл какую-то роль в разложении страны, но не такую самодовлеющую. Все-таки в большей степени решала союзная политика, ну и, конечно, разнузданное поведение Ельцина и то обстоятельство, что союзные власти никак не могли с ним справиться (хотя это можно было сделать). Ну а потом, когда он стал президентом Российской Федерации, это уже был, я думаю, больной или психически нездоровый человек. Вы знаете, есть ведь какая-то определенная порядочность. Вот мы с вами договорились встретиться и встретились. Бывало, я с Ельциным о чем-то договаривался, а через день его пресс-секретарь говорил мне совершенно противоположное. Я тут же к телефону: «Борис Николаевич, мы же с вами условились, так и так!» Он отвечает: «Да-да. Но, понимаете, я подумал, решил, что надо вот так». Удивительное дело. Я таких бесчестных людей вообще не встречал никогда.

— Но вы достаточно быстро прозрели. Уже с начала 1992 года у вас с ним начинаются открытые противоречия.

— Я бесконечное число раз наблюдал эти личностные черты президента. Все-таки в Верховном Совете я был долгое время его первым замом и приходил к нему всегда, не ожидая какой-то очереди. Я сам руководил огромным аппаратом в тысячу человек. На мне еще висели отношения с министерствами и союзными властями. Ко мне приходили региональные власти, если они нигде не могли решить свои вопросы. Я начинал разбираться в их нуждах не так, как это делают обычно бюрократы: дескать, не мой вопрос, сходите лучше туда-то… Я каждый раз спрашивал посетителя: «От кого зависит решение проблемы?» Он говорит: «От союзного министра». Называет фамилию, я сразу соединяюсь с ним: «Хасбулатов из Верховного Совета России. Вот здесь у меня сидит председатель облисполкома, и у него есть вопрос». Министр начинает что-то пространно объяснять. Я отвечаю: «Знаете что? Вопрос ваш или мой? Это союзный, вашего министерства вопрос?» Он говорит: «Мой». Я заявляю: «Тогда решайте! Если не можете, напишите мне официальное письмо, что это ваш вопрос, но вы не можете его решить, поэтому поручаете российским властям. Я решу вопрос за 10 минут!» (Смеется.) Советские министры не привыкли к такому стилю. Они терялись и переспрашивали: «А где этот председатель облисполкома?» Я говорю: «Здесь». — «Ну пришлите его ко мне». — «Обязательно, но после вас он опять явится ко мне и доложит, как вы решили его вопрос».

— Жестко вы с ними, по-чеченски.

— Да это не чеченский, просто деловой четкий стиль. Чеченский-то, может быть, еще хуже. Я ведь занимался в институте управлением, знал приемы и методы. А чеченским, наверное, можно назвать другое качество.

— Какое?

— Смелость, отвага. Хотя не только чеченцы отважны, что мы говорим! Русские что, менее отважные, что ли? Да у нас все народы отважные. Советский Союз был уникальной страной! Все народы отличались и мужеством, и отвагой, и честностью.

«В разложении страны в большей степени играла роль союзная политика, ну и, конечно, разнузданное поведение Ельцина и то обстоятельство, что союзные власти никак не могли с ним справиться» Фото: ©Юрий Абрамочкин, РИА «Новости»

«КУЧМА ВДРУГ РАСХОХОТАЛСЯ И ГОВОРИТ: «НУ ИМРАНЫЧ! УХ, И БОЯЛИСЬ ОНИ ТЕБЯ!»

— В период подписания Беловежских соглашений, ликвидировавших СССР, вас не было в Москве? Я читал, что вы находились с визитом в Южной Корее.

— В начале декабря 1991 года уже в качестве председателя Верховного Совета РСФСР я был с парламентской делегацией в Сеуле, куда меня отправили под разными предлогами. Если бы был в эти дни в Москве, просто поехал бы туда с Владиславом Ачаловым (замминистра обороны СССР, уроженец Татарской АССР, окончил Казанское танковое училище — прим. ред.) и взял бы с собой взвод или роту десантников. Все те, кто собрался 8 декабря в Беловежской пуще, меня знали, и, думаю, у них не было сомнений, что я бы просто пришел и сказал: «Это невозможно. Такого не будет, так что давайте, прекращайте сепаратистскую деятельность. Так, все, я закрываю заседание». (Смеется.)

Но они ведь всех ввели в заблуждение. Перед тем как я улетел в Сеул, Ельцин сказал мне, что собирается на встречу с двумя главами республик — Украины и Беларуси — якобы для того, чтобы обсудить вопросы посевной кампании. Потом оказалось, что то же самое он заявил Горбачеву.

Конечно, я воспринимаю Беловежские соглашения как путч и мятеж. Сегодня ты живешь в одной стране, а завтра вдруг просыпаешься в другой, и то лишь потому, что несколько людей втайне от миллионов сограждан так договорились!

Кстати, мне Леонид Кучма говорил потом, когда мы встречались… Знаете, я как председатель межпарламентской ассамблеи СНГ объезжал время от времени столицы союза. Пока мы сидели у него в комнате отдыха, он вдруг расхохотался и говорит: «Ну Имраныч! Ух, и боялись они тебя! Бурбулис нам говорит: „Вот завтра утром вернется Хасбулатов, мы не знаем, что он сделает. Или подписывайте, или разбегаемся“. И все время то там шепот, то там: „А когда Хасбулатов возвращается?“».

— Когда ратификация Беловежских соглашений произошла в Верховном совете РСФСР, вы ведь уже вернулись?

— Ну, конечно. А что делать? Я уже там, из Сеула и в самолете, переговорил с президентами. У меня были дружеские, неплохие отношения со всеми.  С председателями верховных советов, со всеми побеседовал. И они говорят: «Руслан Имранович, это трагедия! Но что мы сделаем? Ничего. Мы ратифицируем». А что мне было делать? Воевать с Ельциным, что ли? Тем более что даже коммунисты восхищались у нас в Верховном Совете: «Слава богу, Горбачева мы сняли!» То есть его они сместили ценой уничтожения Советского Союза. Можете представить себе мою ситуацию? Она была для меня личным горем в буквальном смысле. Я, совершенный противник такого развития событий, должен был проводить соглашения в жизнь и председательствовать на заседании Верховного Совета 12 декабря. Но мы тогда сделали хитро: быстро провели соглашение через парламент, а на съезде, как я думал, возникнет другая ситуация (окончательная ратификация находилась в компетенции съезда народных депутатов РСФСР — прим. ред.). Я был уверен, что съезд не поддержит. Так и получилось: в апреле он трижды отказался от ратификации. Фактически наша первая ратификация потеряла свою силу, но юристы не обратили на это внимания. Хотя данный вопрос был съезда, а не Верховного Совета. Кстати, я не стал тогда сам докладывать, а специально поставил Сергея Филатова (на тот момент — первого заместителя председателя Верховного Совета РСФСР. Его интерпретацию событий читайте здесь — прим. ред.). Ну он, конечно, провалил этот доклад. Я тогда вижу: Ельцин сидит, весь трясется от страха, думает: сейчас импичмент. Я выступил и заявил: «Я как председатель Верховного Совета воспользуюсь своим правом и снимаю вопрос. Он не подготовлен, съезд не поддержал, не ратифицировал Беловежские соглашения. Чего дальше обсуждать? Нечего». Все вздохнули с облегчением. Вот так это все происходило. Знаете, я не очень люблю о том вспоминать. Хорошо тем, у кого сердце не болит, а я нес ответственность за происходящее и каждый раз буквально заболеваю после этих воспоминаний.

— Ну тогда о расстреле Верховного Совета в октябре 1993 года вас и спрашивать страшно.

— О! Это вообще такая трагедия!

— Единственное, хотел заметить: вы ведь были Советом, а значит, последним бастионом советской власти в буквальном смысле этого слова.

— Конечно, да! Мы ведь к такому и шли, восстанавливали институт советской власти в его первоначальном виде. Наши депутаты выросли профессионально и личностно, они ездили по всему миру, в Верховном Совете заседали огромное количество парламентариев и ученых со всех стран. Очень много трезвых, интересных людей — американцы, французы, англичане… Помню, был один профессор, работавший у меня консультантом и одновременно примыкавший к английской Лейбористской партии. Впоследствии являлся вице-мэром Лондона много лет, приглашал меня к себе, я с ним встречался. Он ностальгировал по тем временам, говорил: «Да, была славная революция, но контрреволюционеры нас победили! Эти сволочи американцы нам помешали».

Конечно, надо было сохранять советский строй. Мало кто обращает внимание, но сегодня фактически ликвидировано народное самоуправление. Что такое Советы? Особенно после исчезновения партийных комитетов КПСС они стали подлинными органами народной власти на местах, реальной силой, как в 1917–1918 годах. Советы не дали бы возможности для развития коррупции в таких масштабах, они контролировали бы фактически всю ситуацию в губерниях, районах… Простой мэр города в Московской области может ворочать миллиардами! Вот посмотрите: у бывшего главы Клинского района Александра Постриганя обнаружено имущества почти на 9 миллиардов рублей. У кого-то 500 объектов недвижимости, у кого-то — 700. Разве Советы позволили бы? Разве все это было бы возможно?

Или наш московский градоначальник Сергей Собянин взял и в два раза сузил Садовое кольцо, расширил тротуары (у одного только посольства США тротуар составляет до 30 метров в ширину — прим. ред.). Ну разве Моссовет позволил бы это? Разве дураки строили Садовое кольцо? При отсутствии Советов мы получили всевластие мэров и отсутствие ответственности министров. Только перед одним лицом они несут ответственность, говорят ему все что угодно. А федеральные министры только и делают, что раздают деньги, больше ничего.

— Это и есть принцип госкапитализма.

— Это не госкапитализм! Я его назвал государственно-олигархическим капитализмом — мой термин. Вот что такое мы построили. Данная модель создана не Ельциным, при котором был своего рода коллективный олигархат. Он являлся одним из олигархов, но последнее слово было не за ним, а за коллективным олигархатом. При Путине же сформировался нынешний государственно-олигархический капитализм. Это реакционная, несоциальная модель, отвергающая все формы народного капитализма, кооперацию, которая полностью исчезла. Сверху отрицают любые формы местной власти — нет, все должно контролироваться только из центра. Малый бизнес не может существовать в этой среде.

С тех пор как внутренние войска переименовались в Росгвардию, перейден рубеж, после которого они перестали быть эффективными и сделались бременем для экономического развития. Возникла перенасыщенность, в том числе силового фактора. Один выпускник нашего университета владеет автозаправкой, он часто к нам приходит. Я спрашиваю его: «Как дела?» Он отвечает: «Вроде раньше было нормально, но, как появилась национальная гвардия, стало труднее». И рассказывает, что его пригласил к себе полковник Росгвардии и заявил: «20 процентов твоей заправки мои — и работай спокойно». Спрашивается, зачем нужна эта Росгвардия? А сколько других спецслужб? Кто может контролировать дюжину силовых ведомств? В большие корпорации они не могут залезть (их хозяева к президенту дверь ногой открывают), поэтому душат малый и средний бизнес.

«Город был отдан на разграбление победителям, как в средние века» Фото: ©Владимир Федоренко, РИА «Новости»

«НА УЛИЦАХ МОСКВЫ ЦАРИЛ НАСТОЯЩИЙ ФАШИСТСКИЙ РЕЖИМ»

— До 1991 года Верховный Совет РСФСР постоянно конкурировал с Верховным Советом СССР. Однако, говорят, когда СССР ликвидировали, вы многих бывших конкурентов взяли на работу.

— Знаете, когда случилась эта трагедия, Беловежские соглашения, что сделало наше российское правительство? Оно разогнало советский кабмин, предписало Горбачеву распустить его, выдало какие-то бумажки, аппарат сократило. А что сделал я? Весь аппарат Верховного Совета СССР присоединил к аппарату Верховного Совета Российской Федерации. Весь — ни одного не уволил! Потом создал комиссию — из тех же начальников управлений СССР и РСФСР, которые решали вопросы, кого и куда можно перевести в исполнительную, законодательную и судебную структуры, а кого можно безболезненно отправить на пенсию. Я тут же принял постановление президиума Верховного Совета — всех обеспечить земельными участками площадью 15 соток в Подмосковье. Всех!

— Как вы по-социалистически поступили.

— После этого я оставил у себя самых талантливых. Ни одного человека мы не уволили: мол, СССР больше нет, иди гуляй. И впоследствии этот аппарат был мне очень предан. Сами посудите: смогли бы мы продержаться три недели в Белом доме осенью 1993 года? Аппарат бы не вышел на работу — и всё (смеется). 20-этажное здание, в каждом кабинете — по несколько человек, надо печатать и т. д. Мы бы и трех дней не продержались. А их же били, не пускали. Помню, ко мне пришла буфетчица, молодая, хилая, у нее двое детей — так у нее синяки. Спрашиваю: «Что случилось?» Она заплакала, говорит: «Поколотили…» Собаки просто, шакалы.

— То есть ее побили те, кто по периметру держал в осаде здание Верховного Совета?

— Да. Они же были все время полупьяными. Собрали сброд со всей территории страны. Разгон Верховного Совета — это огромная трагедия для всей России. К тому же Совет стал уже и умным, многому научился, депутаты принимали взвешенные решения. А какой аппарат был!

— Интересно, что в Конституции РСФСР до декабря 1993 года сохранялись ссылки на Конституцию СССР и только после разгона Верховного Совета они исчезли вместе с появлением новой Конституции, ельцинской. То есть вы в буквальном смысле оставались последним бастионом социализма в стране. Понимали ли, что вы как Брестская крепость и подмога не придет?

— Конечно, понимал — и не только я, но и мои соратники. Кстати, у наших депутатов было в ходу такое выражение: «Мы же последние, мы же Брестская крепость». Оно тогда и появилось. Мы осознавали, что подмога не придет.

— К вам ходили много переговорщиков от Кремля, в том числе и церковные деятели: патриарх Алексий II, его будущий преемник митрополит Кирилл, а также нынешний Казанский митрополит Феофан. Почему не получилось организовать переговоры и предотвратить расстрел парламента?

— Да. И Алексий приходил, и нынешний Кирилл, и Феофан. Понимаете, дело в том, что переговоры оказались блефом. Ну какие переговоры на уровне моих заместителей или того же Филатова? Со мной не хотел встречи ни президент, ни премьер, которые могли принимать решение. Это все предпринималось только для общественного мнения: мол, они не хотят вести переговоры, ничего не соблюдают и т. д.

Кстати, с патриархом Алексием у меня были хорошие отношения. Он сказал: «Кто первым будет стрелять, того предам анафеме». Кстати, покойный митрополит Петербургский Иоанн (Снычев) тоже был у меня месяца за два-три. Он говорил: «Держитесь, на вас смотрит вся Россия. Если вы здесь не выдержите, трудно будет Руси». Таковы его слова, мудрый был старик. Я с ним беседовал часа два.

Вокруг нас сгустились ложь, клевета и профанация — большую роль, конечно, сыграли тогдашние СМИ. Правда, в последние годы даже самые ярые наши противники при встрече со мной сами признают: «Да, мы были не правы». (Смеется.) Мол, у вас на самом деле оказалось стратегическое мышление, далеко смотрели.

— Среди защитников Белого дома в октябре 1993 года были и баркашовцы, и лимоновцы, и другие военизированные добровольцы. То есть какая-то самостоятельная мобилизация вами проведена.

— Да, была. Но, понимаете, когда генеральная прокуратура проводила расследование, в 1996 году она сделала окончательное заключение. Согласно нему, из оружия, из которого стреляли со стороны Белого дома, ни один человек не был убит. Ни один! Кстати, надо отдать должное Ачалову — в отличие от генерала Альберта Макашова, он был очень трезвомыслящий, умный человек, говорил, что ни в коем случае нельзя вести прицельный огонь. Если кто-то кого-то поранит, то обещал лично застрелить — об этом перед строем сказал, в том числе и Александру Баркашову.

— В начале 90-х в Питере был такой авторитетный силовик, близкий к властным кругам. Я помню, как он говорил: «Когда мы придем к власти, Гитлер покажется всем воспитателем детского сада». Сбылось предсказание, как вы считаете?

— Вот тогда и сбылось. На улицах Москвы царил настоящий фашистский режим. Город был отдан на разграбление победителям, как в средние века.

Говорят, у нас был бескровный переход от социализма к капитализму. С этим я не согласен. Может, он оказался и бескровным, но были голод, страдания, нищета, самоубийства, бандитские войны, насилие. Многие таланты уходили из жизни из-за психологического надрыва. Конечно, открытого кровопролития, как в Гражданскую войну начала ХХ века, не было, но результат практически эквивалентен. Во-первых, надрыв нации. Знаете, какое количество убийств фиксировали в России в 1991 году? 32,4 на 100 тысяч человек! И этот показатель непрерывно рос. Судите сами: если в 1988-м на 100 тысяч населения приходилось 9,8 убийств, то ко времени крушения Советского Союза мы уже переплюнули Бразилию (19) и Мексику (17,2)!

Во-вторых, если бы не случилось 1993 года, не было бы 10-летней войны на Кавказе, в Чечне. Абсолютно!

«В Чечне наигрались в независимость, поняли, что к чему. Пенсии, заработная плата, работа, связь — все это надо было обеспечивать. Да на самого Дудаева стали давить! Вопрос уже был почти решен! Но вот этот расстрел Белого дома придал Чечне новые силы» Фото: ©Игорь Михалев, РИА «Новости»

«ЯРОВ ГОВОРИТ: «ДУДАЕВ НА ВСЕ СОГЛАСЕН, ЛИШЬ БЫ ЕГО НЕ ПОСАДИЛИ»

— То есть эти танковые снаряды, направленные в Белый дом, пробили брешь в мирной жизни всех советских граждан?

— Конечно! Тем более к июню 1993 года этот мерзавец Джохар Дудаев уже слал письма Юрию Ярову, в то время бывшему моему заместителю в Верховном Совете. Именно его я наделил полномочиями вести переговоры. Он же, кстати, до этого был председателем Ленинградского областного совета. Яров вел на Кавказе умелые переговоры, понравился. И они (тогдашние руководители Чечни — прим. ред.) уже в июне присылали письма и телеграммы, мол, возобновляем переговоры. Мне звонит Яров: «Руслан Имранович, что будем делать?» Я говорю: «Во-первых, доложи Черномырдину, что идут такие сигналы». Потом мне звонит Виктор Степанович… С ним у нас тоже были бы неплохие взаимоотношения, но ему запретили те же Филатов и Ельцин иметь нормальные связи с Верховным Советом. Я бы с ним сработался.

И вот мы с Черномырдиным решили поручить Ярову возобновить переговоры с Чечней. Это уже, заметьте, июнь 1993 года. И мы бы решили этот вопрос. Запланировали встретиться в сентябре, может быть, в Сочи, а может, если будут гарантии безопасности Дудаеву (о которых он и просил), самопровозглашенный чеченский президент сам прилетит в Москву. Я, помню, засмеялся: неужели он думает, что, если бы мне надо было его вытащить, не смог бы забрать и оттуда? Послал бы туда роту спецназовцев, которые Дудаева вывезли бы. Ну а раз так, то говорю: «Конечно, дадим гарантию, вопросов нет».

Таким образом, все шло к нормальным взаимоотношениям. Они там в Чечне наигрались в независимость, поняли, что к чему. Пенсии, заработная плата, работа, связь — все это надо было обеспечивать. Да на самого Дудаева стали давить! Вопрос уже был почти решен! Но вот этот расстрел Белого дома придал Чечне новые силы. Многие стали говорить: если с таким преданным России талантливым человеком, признанным во всем мире, российское руководство обходится вот так, то что они могут натворить здесь, у нас? Сепаратизм в Чечне увеличился на порядок после московского расстрела.

— А исход русского населения из Чечни? Он ведь уже был и, похоже, никого не волновал.

— Конечно, был! Кстати, распространенное заблуждение: первым начался исход не русского населения, а на самом деле чечено-ингушской интеллигенции, которая-то и выступала против бывшего взяточника Доку Завгаева, потом против Дудаева. Против выступали чеченцы! Их или сажали, или изгоняли, или они сами уезжали. Потом уже дошли и до русских. То есть изгоняли всех толковых представителей общества.

— Чтобы не мешали радикализации.

— Конечно! Я и говорю Ярову: «Скажи, что эти 150–200 тысяч русских должны быть возвращены. Там у них похоронены и матери, и отцы, у них право на эту землю такое же, как у чеченцев и ингушей». У Дудаева, кстати, жена русская (Алла Дудаева-Куликова — прим. ред.). Яров отвечает: «Дудаев на все согласен, лишь бы его не посадили». (Смеется.)

Так что, я уверен, мы бы решили и закавказский вопрос. Кстати, когда шла осетинская бойня (Южноосетинская война 1991–1992 годов — прим. ред.), я вызвал адъютанта и попросил соединить меня с полководцем-грузином, министром обороны Грузии и командующим ее вооруженными силами Тенгизом Китовани. Через спецсвязь соединили. Он был, разумеется, удивлен меня услышать: «Руслан Имранович! Как вы поживаете?» Я говорю: «Спасибо, земляк, но у меня к тебе просьба не как от председателя Верховного Совета России, а как от земляка. Чеченец и грузин — мы же братья». Он отвечает: «Руслан Имранович, нет просьбы, которой бы я не выполнил». — «Эти слова я никогда не забуду, очень тебе признателен, но прекрати убивать осетин». — «Они убивают моих людей больше, чем мы их!» — «Ну хорошо, тогда прекрати убивать ты, а следом за тобой и они. Я им тоже прикажу». — «Я клянусь, сделаю все, чтобы выполнить вашу просьбу». И выполнил — тут же отправил парламентеров, сказал, что к нему обратился председатель Верховного Совета Хасбулатов не как председатель, а как представитель нашего кавказского народа, и попросил сделать то, что необходимо: «Я не могу отказать ему в просьбе. Если вы можете, то откажите, а я не могу».

«На мой взгляд, Шаймиев не отличался какими-то особыми способностями, но он действительно сумел сохранить промышленность и кадры»Фото: shaimiev.tatarstan.ru

«ШАЙМИЕВ НЕ ДАЛ ЭТИМ ЧУБАЙСАМ ВСЕ РАЗВАЛИТЬ И РАСПРОДАТЬ»

— Известно, что в 1991 году вы встречались с директором – распорядителем МВФ Мишелем Камдессю. О чем вы с ним говорили?

— Он приехал тогда в Москву и предлагал мне принять так называемый Вашингтонский консенсус, то есть базу для проведения в России экономических реформ. До этого они опробовали свой консенсус в странах Латинской Америки и породили не процветание, а обнищание народов и социальные взрывы. Более того, аналогичная база предлагалась и Китаю, но Пекин нашел в себе силы от нее отказаться. Я тоже сказал Камдессю: «Нет, мы не примем». «Ну и напрасно, — ответил он мне. — Потому что я уже был у Ельцина и он все одобрил». О Вашингтонском консенсусе я много писал в своих работах — пожалуй, единственный, кто это делал. Все остальные как огня боялись данного термина.

— В свое время я слушал лекции в Колумбийском университете, и один из тамошних профессоров сказал нам, что США готовили свой «План Маршалла» для РФ.

— Нет, они не готовили, но были бы не против. Мы слишком легко поддались на их уговоры. Я встречался в США с представителями конгресса и присутствовал два-три раза на заседаниях сената. Если бы в Москве не поторопились с расстрелом парламента, у России мог бы быть другой путь. Причем Билл Клинтон долго сопротивлялся такому решению Кремля, но потом дал согласие. Он сделал это под напором федерального канцлера Германии Гельмута Коля, который и оказался главным закоперщиком заговора против Верховного Совета. Ему было легко обсуждать вопросы с Ельциным, а Верховного Совета он как-то побаивался. Клинтон же вначале протестовал, а потом махнул рукой: «Да делайте что хотите!» Как раз в это время в Сомали при проведении спецоперации погибли 19 американских спецназовцев, и президент США находился в большом напряжении. Потом, когда я был в Вашингтоне, мне рассказывали об этом сами американцы. Вначале Клинтон твердил в ответ на запросы Кремля: «Мы не можем сотрудничать с режимом, если вы пойдете на такие крайние меры». А тут он был растерян и дал свое согласие.

— В России после визитов Камдессю начался разгром советской промышленности и фактическая деиндустриализация. Из немногочисленных российских регионов разве что Татарстан сохранил на своей территории некоторые прежние промышленные гиганты.

— Я помню, как он отказывался подписывать федеративный договор. Ну что ж, потом его все-таки заключили, выторговав себе ряд преференций. С Минтимером Шаймиевым у меня случались споры. Что тут я могу сказать? На мой взгляд, он не отличался какими-то особыми способностями, но действительно сумел сохранить промышленность и кадры. Первый президент РТ не дал этим чубайсам все развалить и распродать. Он и еще Муртаза Рахимов в Башкортостане сыграли для нашей страны и своих народов огромную роль. Представьте, что было бы, если бы погибли татарская и башкирская военная промышленность, нефтяная отрасль, химия, машиностроение? Ведь везде погибли! В Москве же ничего этого нет! Юрий Лужков все уничтожил и до сих пор спокойно выступает в прессе. Пришел Собянин — и тоже ничего существенно не изменилось. Он только занят тротуарами, строительством, эстакадами. Это все нужно, не спорю. Но мы же говорили (не только я один): «Не всегда у России будут такие хорошие отношения с Западом! Создавайте свою легкую промышленность, кожевенную, обувную, пищевую, станкостроительную, машиностроительную…» Нет, даже сейчас не хотят. Теперь уповают на Китай, но он не будет вкладывать в нас деньги, китайцы — мудрые люди.