Александр Лебедев Александр Лебедев: «Моя миссия — вернуть украденные деньги и объяснить миру, что нужно прекратить тырить и отмывать ежегодно 1 триллион долларов со всех уголков земного шара» Фото: ©Сергей Кузнецов, РИА «Новости»

«ТРЕТИЙ КОЛОНИАЛИЗМ»

— Вы называете [в только что вышедшей книге «Погоня за украденным триллионом»] дикие цифры: что по всему миру накоплено «грязных» денег порядка $60 трлн — мировой ВВП за год — и что Россия с ее выведенным из страны за последние 15 лет $1 трлн занимает далеко не первое место (это всего 1,5% от украденного в мире). На первом месте среди обворованных, кажется, вы называете Африку…

— Да, из всей Африки, по-моему, где-то миллиардов 90 в год выносится. Но какая разница, где это происходит — в Колумбии, Аргентине, Нигерии или в Китае? Деньги воруются коррупционерами и мошенниками во всех странах мира, а складываются «белыми воротничками» в США, Британии, чуть-чуть во Франции и Швейцарии. И все страны почему-то очень плохо препятствуют хищениям из банков и корпораций под крышей коррумпированной бюрократии.

— Почему?

— Это хорошо продуманная модель. Грубо говоря, вся она (я ее называю «третий колониализм») построена западными финансистами и юристами. Давайте посмотрим, кто обучает правящие элиты стран, где воруются деньги…

Поверьте, именно западные юристы обучили всем тонкостям «прачечной» наших банкиров — и Андрея Бородина (Банк Москвы), и Сергея Пугачева (Межпромбанк), и Анатолия Мотылева («Российский кредит»), и Илью Юрова (НБ «Траст»), и других.

Они говорили: бери деньги из банка, переводи их в офшоры, вот тебе подставные конторы… Рассказывали, как делаются технические кредиты, пообещали, что сделают им траст в Новой Зеландии или в Южной Дакоте. Дальше, говорили, купишь себе дом на юге Франции, самолет, недвижимость в Лондоне, яхту… Такая же история происходит и в других странах.

А потом Европа защищается от беженцев из Африки, которые появились из-за того, что континент обескровлен. Вот и вся история.

Бенефициаров этого дела в мире очень немного. Это несколько десятков тысяч человек, которые ежегодно воруют деньги. Плюс около сотни тысяч юристов, которые их отмывают. Еще некое количество номинальных директоров в специальных юридических конторах в офшорных центрах (сквозь них проходят деньги). К бенефициарам можно так же отнести продавцов элитной недвижимости, самолетов, яхт… В общем, это очень узкий круг лиц.

— Неужели этот узкий круг настолько могуществен, что в состоянии диктовать условия всему миру?

— Смотрите, я все эти истории расследую уже лет 20 (меня всегда беспокоило: раз я банкир, а вокруг меня банкиры могут собрать клиентские деньги и украсть, то это сказывается и на моей репутации). И могу поручиться: нет банка, у которого бы отобрали лицензию и откуда бы владельцы при этом не вынесли от 15 до 100% клиентских денег, не вывели бы их за границу, не отмыли их и не уехали бы туда. То есть это происходит здесь много лет.

 НАЕЗД КРЫШИ

— В вашей книге — готовый материал для следователей. Бери и дело возбуждай. Кто-то из СК обращался к вам?

— Никто. Следствие у нас очень некачественное. Но это проблема не только наша. Такая ситуация везде.

Впрочем, какие-то дела все-таки возбуждаются и без моих книг. Правда, года через 1,5—2 после того, как в лопнувшем банке уведенные деньги уже 10 раз перепрятаны и все уехали.

Но я не вижу уголовного дела по банку «Открытие». А ведь это рекорд по выносу денег. Единственное отличие от предыдущих случаев — раньше все банки-банкроты переходили к Агентству по страхованию вкладов (АСВ), а тут «Открытие» вроде как спасли с помощью ЦБ. Возможно, ставка делается на переговоры с теми, кто выносил деньги — вдруг они что-то вернут. Потому что там серьезные люди.

Но часть из них уже отъехала в Лондон — Борис Минц, например. Вадим Беляев тоже где-то за границей. Кажется, только Александр Мамут еще здесь.

— Выглядит так, будто вы в России — главный борец с банкирами-мошенниками.

— Может, и не главный, но пока, к сожалению, единственный. Правда, в последние несколько лет по крышам у нас был нанесен удар — под судом полковник МВД Дмитрий Захарченко (он был важным элементом в этой «коллективной крыше»), в ФСБ разогнали целый ряд крышевателей-генералов, ЦБ сильно почистили…

— Вы не раз заявляли, что неприятности у вашего банка («Национальный резервный банк») начались из-за наезда крыши. Это была крыша от ФСБ?

— Да, был там такой генерал Воронин. Но это уже неважно. Когда началась атака на банк, я рассчитался со всеми клиентами и вкладчиками — продал все, что мог, вернул свои дивиденды и заплатил миллиард долларов. Зато у НРБ долгов перед клиентами больше нет. Но и банка нет. Лицензия есть, а банковского бизнеса нет.

— Как так? Перед интервью мы зашли в соседний подъезд — это как раз офис НРБ. На вид там рабочая обстановка… То есть я не смогу у вас открыть счет, если захочу?

— Сможете. У нас по-прежнему держат счета несколько организаций. И те люди, кто положил небольшие деньги. Но никакой политики по привлечению новых клиентов мы не проводим.

— Зачем тогда лицензию держите?

— А ее так просто не сдашь. Добровольный уход с рынка — сложная процедура.

 КНИЖКА ДЛЯ ОДНОГО ЧИТАТЕЛЯ

— Вы где-то упомянули, что первую книжку писали для одного читателя [«Охота на банкира»]. А оказалось, что она стала бестселлером. «Один читатель» — это президент Путин?

— Я писал книжку, чтобы убедить вертикаль власти сформировать государственную политику по возврату этих денег. Так что ваш домысел правильный.

Украденные миллиарды нельзя и неправильно возвращать через западные суды: мы всегда их проиграем. Был, впрочем, единственный случай, когда АСВ удалось выиграть суд в Британии — по делу банкира Сергея Пугачева (Межпромбанк). Но если мы спросим у АСВ, сколько на процесс было потрачено денег, окажется, что речь идет о десятках миллионов долларов. А вернулось-то на сегодняшний день меньше.

Хотя шанс еще есть: сейчас у Пугачева арестован и выставлен на торги дом в Англии (судя по всему, он будет продан где-то за 10 млн фунтов). Но до всех остальных его активов снова придется дотягиваться через суды.

— Кажется, во Франции был наложен арест на его имущество.

— Да, на недвижимость. Но счета не арестованы. И предстоит очень длинный процесс.

АСВ неплохо сработало. Но этот единственный случай успеха только подтверждает правило: если мы будем судиться за возврат $100 млрд (в эту сумму я оцениваю сумму, украденную за последние годы из всех российских банков), надо будет заплатить 10% на судебные разбирательства. При этом мошенники, с которыми мы будем судиться, заплатят 15%, наймут лучших адвокатов и выиграют все процессы. А мы на десятки лет втянемся в бессмысленную трату бюджетных денег.

Поэтому должна быть государственная политика, аналогичная политике США.

— Что вы предлагаете?

— Приведу пример. В прошлом году американцы предъявили претензии Deutsche Bank на $12 млрд за участие в мошеннических схемах на территории США. Они даже не стали тратить силы на доказательства, просто предъявили претензию и пригрозили выгнать банк с американского рынка. Deutsche Bank поворчал, но судиться не стал и выплатил $7 млрд отступных.

— Разве у нас есть такие рычаги давления?

— На Deutsche Bank нет, так как он не работает на нашем рынке. Но давайте посмотрим на мировую топ-четверку аудиторов, которые у нас работают: Ernst& Young (EY), PricewaterhouseCoopers (PwC), KPMG, Deloitte.

За 15 лет они заработали в России минимум $15 миллиардов. А если мы посмотрим список банков, откуда были украдены все те миллиарды, о которых я говорю, обнаружим: многие из них аудировались именно этой четверкой. И заключение аудиторов было положительным.

Так давайте представим, что глава Минфина Антон Силуанов и генпрокурор Юрий Чайка вызывают эту четверку и предъявляют им две бумажки: в одной — заработанная ими в России сумма, в другой — сколько под их чутким аудитом было выведено денег из наших банков. И генпрокурор просит уплатить $15 млрд (при этом в душе мы должны быть готовы согласиться на $7,5 млрд). У аудиторов есть два варианта: заплатить или быть с позором выгнанными с российского рынка.

— Вы говорили об этом с Чайкой?

— Не довелось. Хотя я предлагаю беспроигрышный ход в этой баталии. Вместо этого Чайка обвиняет Браудера в том, что он отравил Магнитского в тюрьме. Слушайте, ну это же несерьезно.

 «ТО, ЧТО ПЕТРОВ И БОШИРОВ РАССКАЗАЛИ ПО ТЕЛЕВИЗОРУ, НЕ ВНУШАЕТ МНЕ НИКАКОГО ДОВЕРИЯ»

— Ваше предложение тоже выглядит фантастично. Кто сейчас в мире будет слушать Россию?

— Нам надо просто брать конкретный кейс и говорить правду. От фактов никуда не денешься: весь мир знает, что Большая четверка аудиторов занимается крышеванием мошенников. Да и факты налицо: они же заработали $15 млрд, ставили свои подписи, подтверждая, что все в порядке. Между тем в проверяемых ими банках были украдены десятки миллиардов…

— А что вы думаете про Скрипалей? Провал наших ГРУшников или провокация англичан?

— Откуда я знаю? Рано или поздно мы все узнаем точно.

— Вы же бывший чекист. А бывших, говорят, не бывает… Можете оценить уровень операции, если, конечно, таковая была.

— Бывают бывшие таксисты, кондитеры, чекисты… Все бывают бывшими.

Я на все это смотрю как обыватель. Мне, например, странно, что у англичан не было камер на доме Скрипаля — он же там под охраной должен был быть. Но и то, что Петров и Боширов рассказали по телевизору, не внушает мне никакого доверия. Убедительную пиар-кампанию нужно делать вокруг фактов, а не выдумок.

По поводу «Большой четверки аудиторов» как раз ничего не надо выдумывать. Надо в ООН выступить либо главе МИД Сергею Лаврову, либо самому Владимиру Путину. И сказать: вы нас обвиняете по Сирии (хотя по Сирии у меня много сомнений в правильности позиции Запада), по Крыму, по Донбассу, по сбитому «Боингу», по Скрипалям… Объясните нам, пожалуйста, каким образом из всех экономик мира ежегодно изымается $1 трлн и почему так продолжается уже в течение нескольких последних лет? Утечка этих денег (за все годы) сравнима с потерями, которые понесла экономика Европы во время Второй мировой войны.

И книга, и фильм, который я планирую снять, — это моя попытка убедить власти РФ заняться этим делом, перевернуть наконец повестку дня отношений с Западом.

 «ГДЕ ЗДЕСЬ? ВСЕ УБЕЖАЛИ»

— Вы уже давно говорите об этом фильме. В какой он сейчас стадии?

— Есть сценарий одной части (это будет сериал) — про банкира Пугачева. Полуигровой, полудокументальный. Пока все делается на мои личные деньги. Но я планирую начать краудфандинг. Послал материалы главе АСВ Юрию Исаеву (поскольку АСВ выиграло дело против Пугачева, мне было интересно понять его реакцию). Он может сам выступить в документальной части или рассказать что-то новое про Пугачева. Или помочь в съемках этой серии…

— Я прочла сценарий этой серии. Там чуть ли не в каждом кадре — вы сами…

— Да, так хочет съемочная группа. Это в документальной части. А вторая половина — художественный фильм. Хочу обратиться к таким звездам, как Хью Грант, Джон Малкович, Кевин Спейси. Надеюсь, они согласятся сниматься на благотворительных началах.

Короче, я просто ищу лидеров общественного мнения, которые поддержали бы мою идею. Вот у нас в стране есть лидер общественного мнения — президент — и я не скрываю, что первую книжку сделал для него. Она хоть и написана игриво, но перегружена всякими документами.  И я даже удивлен, что она стала бестселлером. Сейчас мы ее перевели на английский, будем издавать в Англии и в США. На днях вышла вторая книга… Вместе с кино — все это разные средства побудить мир действовать.

— В фильме вы используете настоящие фамилии своих героев — банкиры Пугачев, Бородин и так далее. Провоцируете их на судебные иски?

— Мы проверяли все это с юристами (в Англии можно сильно влететь). Но ведь не подают.

— Подать в суд можно не только в Британии, но и здесь…

— Где здесь? Все убежали. Кроме того, я надеюсь, в России у меня одни союзники. А после того, как Георгий Беджамов и его сестра Лариса Маркус разворовали Внешпромбанк (ВПБ), где держала деньги правящая элита, думаю, в России у меня союзников только прибавилось.

Кстати, юристы Беджамова уже дважды угрожали меня засудить. Но это едва ли: клиенты банка свидетельствуют, что он многие годы сидел в главном кабинете и общался с ними, как владелец банка. Его сестру сегодня называют номинальным руководителем ВПБ. Но они явно работали вместе.

— Где вы берете фактуру?

— В основном из открытых источников. Но кое-что — моя личная информация. А кое-что несложно вычислить. Например, мне предельно понятна схема, которую использовал Александр Мамут: заложил за крупную сумму в банке «Открытие», акционером которого он являлся, группу компаний Rambler& Co, которая была убыточной. То есть вывел деньги.

Или, скажем, по банку «Траст» я примерно могу подсчитать, что Илья Юров со товарищи вывел из банка не меньше $900 миллионов.

— Вы описываете «подвиги» своих врагов и конкурентов?

— Кого-то я знаю, кого-то нет. Почему я должен держать на них обиду?

— Про Сергея Пугачева вы очень зло пишете. Да и про экс-главу Банка Москвы Андрея Бородина не мягче…

— Бородина я не знаю. Но он украл $4 млрд, получил политическое убежище. Теперь ходит с плакатом «Долой режим Путина!» на пикеты у российского посольства в Лондоне. А сам при этом увешан орденами, которыми его наградил режим, борцом с которым он себя вдруг объявил… Я просто оценил его по достоинству.

— Когда начнутся съемки?

— Рассчитываю, что уже в марте. Мы утвердили сценарий, укомплектовали группу, определили бюджет. На днях я написал письмо Роману Абрамовичу — он же публично заявил, что выделяет 1 млрд руб. на российское кино.

— Ответил?

— Пока нет. Кстати, я и тем россиянам на Западе, которые с чистыми деньгами, предложил помочь снять это кино. Сказал им: ребята, понятно, какое сейчас отношение Запада к русским. Так помогайте! Если про вас не будет снято, значит, вы хорошие.

— Напоминает шантаж.

— Ну просто с маленьким бюджетом не получится снять кино хорошего уровня.

— На кого будет рассчитан фильм?

— Прежде всего мы должны показать его на Западе. Чтобы те люди, с которыми эти жулики сидят в ресторанах или общаются в гольф-клубах, поняли, с кем имеют дело. Хочу сказать их соседям: вот с кем рядом вы живете!

Надо показать англичанам и американцам, как эти «политические беженцы» воровали деньги, как эти деньги отмывались. И сказать: помогите нам их вернуть.

 «СРАВНИВАЯ СВОБОДУ СМИ НА ЗАПАДЕ И В РОССИИ, НЕ МОГУ СКАЗАТЬ, ЧТО У НАС ХУЖЕ»

— В Британии у вас (точнее, у вашего сына) газеты Independent и Evening Standard. В России вы акционер и зам. главного редактора «Новой газеты»… Где свободы слова больше?

— Сам я никакого влияния на газеты не оказываю. Вот на днях бывший юкосовец Леонид Невзлин наехал на меня в связи с одной публикацией в Independent — про выборы главы Интерпола. Автор статьи написала, что с российским кандидатом обошлись несправедливо, что он стал жертвой двойных стандартов. Невзлин на сайте Каспарова заявил, что, мол, с Independent все понятно — она работает по указанию Лебедева, а Лебедев — это КГБ. Последний раз так на меня наезжал покойный Березовский, заявивший, что чекист Лебедев заслан чекистом Путиным для подрыва свободной прессы…

Тогда Березовскому ответила Мари Дежевски (она же была и автором статьи, которая не понравилась Невзлину): знать не знаю, кто такой Лебедев, пишу, что хочу.

А буквально на днях вышла другая статья в Independent — по инциденту в Керченском проливе. Ее автор — наш московский корреспондент Оливер Кэрролл. И теперь уже сторонники Кремля рассматривают ее как несправедливую: она про то, что Россия неправа в этом инциденте.

— Допустим, вы не оказываете влияния на свои СМИ. А другие владельцы?

— В отношении России, можно сказать, уже автоматически никто ничего хорошего на Западе не пишет. Но ведь так не бывает. Хоть случайно, но изредка какие-то хорошие статьи должны проходить. А нет — если промониторить основные западные СМИ за последние годы, вы увидите полную чернуху про Россию.

Вот и задумайтесь: что это — добросовестное заблуждение или информационная политика? Это свободные СМИ или предвзятые? Или такова информационная политика? На Западе, кстати, главные редактора и журналисты всегда как-то сопрягают свое видение ситуации с политическим мейнстримом.

Что касается России, наличие «Собеседника», «Новой газеты», «Эха Москвы» говорит о том, что существует плюрализм.

Сравнивая свободу СМИ на Западе и в России, не могу сказать, что у нас хуже.

— Намекаете на то, что раньше критиковали российские власти. Кстати, почему теперь перестали?

— Я и сейчас от этого не отказываюсь, наша политическая модель — плохая. Но в целом мы не такие плохие, чтобы все западные СМИ только дрянь про нас писали.

А почему перестал критиковать? За эти годы западная система превратилась в примерный аналог российской. Вот такой грустный вывод я сделал. Только там все лицемернее.

Они, к примеру, говорят: у нас судебная система независимая и доступна любому. Вранье! Они говорят: у нас абсолютно независимые СМИ. Да нет, зависимые! А в России все по-честному: мы знаем, скажем, все про наши суды. Но по большому счету ни у кого вы и на Западе не выиграете — ни у государства, ни у жуликов российских, которые там попрятались, ни у крупных корпораций. Потому что выигрыш там, где большие деньги. При этом судьи там действительно не коррумпированы. Наша судебная система, кстати, тоже не сильно коррумпирована. Но она слушается государства.

В России у меня было около 40 судебных процессов. Я судился и с правительством Михаила Фрадкова, и с ФСБ, и с ЦБ. Все проиграл. Но в Великобритании я судился с General Electric. И тоже проиграл.

— Тяжело жить на две страны, которые находятся в конфликте? В истеблишменте какой из них вы представлены больше?

— Надеюсь, что в никакой. Везде полно умных людей, и я могу себе позволить не быть связанным ни с каким истеблишментом.

— Вы уже побыли разведчиком, депутатом, банкиром, бизнесменом, медиамагнатом, кандидатом в мэры, осужденным… Что еще собираетесь испробовать?

— Я пока наблюдаю. И занимаюсь своими миссиями. Вот миссия — вернуть украденные деньги и объяснить миру, что нужно прекратить тырить и отмывать ежегодно $1 трлн со всех уголков земного шара. И ведь хоть бы один экономист возразил мне! Все говорят одно и то же: «Да-да, но ничего с этим не сделаешь». Ну как не сделаешь? России давно нужно поднять это знамя.

Тут ко мне обратился лидер оппозиции одной из африканских стран. Он начитался моих статей в Independent и говорит: «Можно я подниму эту идею как флаг?» Конечно, я с ним встречусь.

 Но может быть, Россия все-таки заберет эту тему? Тем более что Запад не торопится — он отмывает деньги…

С банкиром Лебедевым беседовала Елена Скворцова
«Собеседник», 21.12.2018