Максим Шевченко Максим Шевченко Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЗАДАЧА — УДЕРЖАТЬ У ВЛАСТИ ПОРОШЕНКО ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ПОТОМУ ЧТО ОН ДЛЯ МОСКВЫ САМЫЙ УДОБНЫЙ ПАРТНЕР»

― С Босфор и Дарданелл давайте начнем. Это такая, самая, знаете ли, российская тема. Украина требует от Турции закрыть Босфор для России, чтобы России было не повадно (практически прямая цитата из высокопоставленных военных украинских). Это возможно?

― Ну, конечно, это невозможно в этой ситуации, потому что Турция, только что подписавшая с Россией «Турецкий поток» и обеспечившая себе преимущество роли крупнейшего газового дистрибьютора в Европе, прямо сейчас пошла ссориться с Россией из-за какого-то там… из-за предвыборных проблем Порошенко.

Да нет, это всё просто предвыборные конвульсии, чтобы сохранить Порошенко у власти. Вообще вся эта керченско-азовская эпопея с моряками — это просто… Москва, для которой Порошенко является наилучшим партнером, делает всё, чтобы представить ее в роли такого, сурового камуфляжного защитника украинских интересов. Ну и заодно Босфор и Дарданеллы, понимаете? Это уж совсем комическое возвращение к каким-то временам, там не знаю, Витте, Сазонова и так далее.

Хотели империю — вот и получили империю с теми задачами, которые вернулись в XVIII–XIV-й век. Вот, в XX-м веке Советский Союз решил эту проблему… Посмел бы кто Советскому Союзу угрожать закрытием Босфор и Дарданелл. Да даже при всем при том, что Турция была откровенно враждебным государством, членом НАТО, там была фашистская фактически диктатура у власти…

― Турция не так уж и давно заугрожала закрытием Босфора.

― Нет, это ничего этого не было. Никто не угрожал, никакой Босфор никто закрывать не будет. Это изменение статуса одного из важнейших проливов мировых, такое, которое не может приниматься таким решением. Тем более Турция всячески демонстрирует свою союзническую такую лояльность и партнерство по отношению к России.

Закрытие Босфора для России реально было бы катастрофой, поскольку весь хлебный экспорт ведется через Новороссийск. Весь хлебный экспорт. И все вот эти вот хлебные корабли, которые там контролируют Ткачев и его люди, они ведутся из Новороссийского порта. Там крупнейший хлебный терминал, по-моему, единственный вообще порт, через который хлеб и зерно вывозятся за границу.

Поэтому если бы это реально было, это был бы страшный удар по России. Но это, конечно, абсолютные фантазии.

― Вы сказали, что это предвыборные игрища. Почему вы так считаете?

― Москвы и Порошенко. Ну, потому что Порошенко — самый удобный партнер для Путина и для Москвы вообще.

― Я не вижу пока никакой победы особенной Порошенко. Он объявил военное…

― Не, а победы у него быть не может — его рейтинг крайне низкий, он довел Украину до катастрофы, он содействовал расчленению…

― Он довел, а не война?

― Ну, конечно, он. Ну, как? Он довел. Он был одним из спонсоров всего того, что случилось 19-21-го февраля 2014 года в Киеве, когда вместо соглашения, которое подписали тогда послы, по которому в конце года проводились бы президентские выборы, Янукович уходил бы от власти и у власти оставалось бы тем или иным образом Донецкая группировка, значит, восточная группировка, но там возникали бы разные коалиции.

Он был одним из тех, кто вложился в эти события, кто финансировал эти отряды, кто не позволил донецким остаться у власти, что привело к гражданской войне.

Он потом развязал гражданскую войну. Он был признан Путиным сразу же, понимаете, когда стал президентом.

― Это он спонсировал те отряды, которые с палками шли против снайперов?

― Нет, там не было никаких палок — там были вооруженные группировки, которые там с ружьем… Как раз там и были снайперы. Если вы посмотрите, Жень, видео, собственно говоря, то Правый сектор (запрещенная в России организация — прим. ред.) сосем не палками был вооружен. Прямо скажем.

― Ну и не то что бы прямо противотанковыми гранатометами.

― Не, ну не было там, наверное, танков, но вполне огнестрельное нарезное оружие у них было. И вполне там шли боевые действия, и вполне…

Ну, сейчас не будем углубляться туда, потому что я знаю позиции и тех, и тех. Я со всеми за эти годы переговорил. И с теми, кто был со стороны Правого сектора, и с теми, кто был со стороны антитеррористических подразделений, которые сидели в Доме профсоюзов. С разными людьми, и у всех было ощущение, что это абсолютная постановка.

Поэтому надо воспринимать это не как конфликт России и Украины, а как игры разных сочетаний олигархических группировок Москвы, Киева, разных других — Израиля, Америки, Европы — за контроль над богатейшими ресурсами Украины.

Сейчас у них задача — удержать у власти Порошенко любой ценой, потому что он для Москвы самый удобный партнер, честно скажу. Да, несмотря на то, что он там супит бровь и топает ногами, и надувает щеки, при нем, как говорится, статус-кво… Некий был кровавый статус-кво, но, в общем, всех устраивал.

Поэтому поражение Порошенко приведет к непредсказуемым… Ну, к предсказуемым, но к новому развитию ситуации. А к развитию ситуации (именно как, вот, слово «развитие» тут ключевое, да?) мало кто готов. Там к победе Тимошенко или к победе Ляшко, например, или еще к каким-нибудь событиям.

Поэтому делается всё, чтобы удержался у власти этот шоколадный президент. Шоколадно-камуфляжный президент.

«УКРАИНСКИЙ НАРОД, БЕЗУСЛОВНО, ДАВНО ЗАСЛУЖИВАЕТ АВТОКЕФАЛИИ»

― Хорошо. Давайте к еще одной важной украинско-российской теме — это автокефалия. Вернее, один аспект автокефалии — это имущество церковное Московского Патриархата, которое Московский Патриархат считал своим.

― Это не имущество Московского Патриархата. Жень, не надо говорить ерунды. Это имущество…

― Имущество Лавры.

― Это имущество Украинской Православной Церкви. Они даже МП, по-моему, не произносили в свое время.

Еще при митрополите Владимире Сабодане Украинская Православная Церковь получила автономию. Не Москва распоряжается имуществом Киево-Печерской Лавры или Почаевской Лавры, а, собственно, Киев и распоряжается. Сама Лавра, где находится митрополит киевский, он распоряжается.

Москва не имеет ни рычагов ни финансовых (ну, в смысле Даниловский монастырь имеется в виду, Патриарх), ни финансовых, ни экономических, как бы, влезать в украинские дела. Чисто только каноническое, что, вот, митрополит киевский формально признает главенство Патриарха Московского. И всё. Это абсолютно самостоятельная церковная организация, которая не получает никаких денег из Москвы, где богатые и самостоятельные приходы, огромные монастыри, которые совершенно не от Москвы зависят. Ни Почаев, ни Киев, ни Святогорская на Донбассе, на Северном Донце Лавра.

Ничего это… Это всё самостоятельные церкви.

― Но в Москве-то тревожатся и считают это своим. Уже привыкли ведь.

― Ну, с какой стати они это считают своим, я не понимаю. Это чисто канонические связи. Чисто канонические связи, наверное, свои. Да. Ну, а в чем проблема, я, вот, не могу понять?

Когда-то и грузинскую церковь они превратили в синодальное время там в две епархии — Тифлисскую и Кутаисскую епархии, и ликвидировали ее, древнейшую церковь на постсоветском пространстве.

Сейчас вот грузинская церковь абсолютно автокефальная, церковь самостоятельная. Дай бог здоровья. Там удел Божьей матери и всё такое.

Я вообще не вижу проблем в украинской автокефалии, кроме политических игрищ. Если бы украинская церковь каноническая… Вот, не филаретовское вот это новообразование, а каноническая церковь еще при митрополите Владимире Сабодане получила бы автокефалию, многих бед удалось бы избежать. Многих трагедий удалось бы избежать, честно говорю. В частности, трагедий, когда на Донбассе чада одной церкви убивали друг друга под Луганском, под Донецком, под Стахановым. Вот, с обеих сторон фронта друг друга убивали, обстреливали прихожане Украинской Православной Церкви.

Да, там были и греко-католики (их, кстати, было мало), там были и филаретовцы (это были такие, одиозные фанатики), но основная масса тех, кто убивал друг друга, были чада одной церкви. Это трагедия, к которой привели Россию ее нынешние правители.

Все православные народы — наши враги: грузины — враги, украинцы православные — враги, с греками православными — и с теми поссорились. С белорусами православными тоже конфликт.

― С сербами дружим.

― Ну, это не факт, между прочим, Черногорцы, кстати, враги тоже (православный народ), понимаете?

Наши друзья, как я говорю, это Израиль и Армения. Вот 2 главных союзника у путинского государства. Да Армения тоже уже не союзник, впрочем. Значит, остается только Израиль. С гражданами Израиля в роли главных пропагандистов российского телевидения государственного.

― Есть риск, что будут преследовать промосковский клир?

― Да нет там… Ну, в смысле? Что значит «промосковский клир»? Священники…

― Я пытаюсь просто это всё как-то объединить.

― Просто не надо записывать самую большую церковь Украины, каноническую, единственную каноническую церковь. Есть вопросы на Западе и есть украинская автокефальная. Я не беру сейчас греко-католическую церковь, которая, естественно, каноническая и подчиняется Ватикану.

Вот, на Западе есть еще автокефальная церковь, она небольшая. Филаретовскую я даже не обсуждаю. По поводу той автокефалии велись даже в 90-е годы разговоры. Да, там, оттуда-отсюда, там, какие-то вот там… Не знаю там, польская территория, не польская. То, что до 1939 года было, да? Там тоже были православные.

Это самая большая церковь, в которой окормляется огромная масса людей — украинцев, русских, там не знаю, всех, кто считает себя православными. И что значит?.. Если священник — член этой церкви, он что, промосковский, что ли? Да с какой это стати?

Если священник безумен и открыто в современной Украине выступает, говорит: «Я за Путина», то, наверное, он промосковский. Но таких я не думаю, что много будет на той территории, которая подконтрольна Киеву.

Это самая большая церковь, в которой молятся, там не знаю, Пресвятой Богородице, всем святым. Самое большое количество граждан Украины. И называть ее промосковской — это абсолютно неверно. Это абсолютно древнейшая украинская церковь, она древнее московской церкви.

Кафедра митрополита киевского древнее кафедры Московского Патриарха и московских епископов.

― Безусловно.

― Поэтому чего ее, как говорится, записывать в младшие сестры? Она старшая сестра, по-любому старшая сестра. Напомню, что кафедра из Киева была перенесена во Владимир сначала, где я, значит, там являюсь депутатом местного ЗакСобрания.

Поэтому древняя, достаточно жестокая история, но, в общем, эта церковь украинская. Именно эта церковь несет в себе во многом суть, вот, украинского отношения к реальности и того, что называется «православие».

Поэтому… Мне кажется, как раз, ну, препятствования, которые осуществлялись для украинской церкви, для УПЦ, для автономной церкви в ее обретении канонической автокефалии с ведома Москвы, при посредничестве, там не знаю, Тбилиси или других православных церквей, братских, безусловно, и для украинского, и для русского народа. Несмотря на то, что государства сделали врагами, церковные отношения сохраняются, насколько я понимаю, и дай бог, чтобы это так и было. Потому что государства приходят и уходят, а молитвенное общение — оно остается.

Поэтому… Нет, эта церковь украинская, и украинский народ, безусловно, давно заслуживает автокефалии — это моя позиция всегда была такой. Но она, безусловно, должна быть канонической. Не чтоб прилетели какие-то мошенники из Константинополя и ну там раздавать какие-то ферманы, понимаете, как будто они ставленники там Султана, как в старые времена. Нет, это нормально, обсуждается, собирается собор, собирается там собор в Москве, собирается собор в Киеве. Я не знаю, возможно ли это сейчас сделать в ситуации всех этих?..

― Ну, в Киеве и так пройдет объединительный собор.

― С кем объединительный? С Филаретом можно объединяться, только если он раскается. Он создал альтернативную не каноническую церковную организацию. Это не значит, что там плохие люди там в этой церкви — я там знал разных людей.

― А раскольник он теперь только для Москвы, а не для Константинополя.

― Нет, вы заблуждаетесь: это не так. Константинополь не имеет церковного общения с Филаретом и не будет иметь.

― Ну, анафему-то с него сняли.

― Как они могли снять анафему, которая положена другой церковью? Он получил анафему на поместном соборе Русской Православной Церкви. Жень, ну, не надо рассказывать сказки. Не может Константинопольский Патриарх снять анафему с…

― Вселенский Патриарх он же.

― Да ну, Вселенский — это просто слово такое. Нет Папы в православном мире, нет главного епископа. Нет столицы…

― Первый среди равных, но первый.

― Что значит «Первый среди равных»? Первый среди равных, который заходит в комнату, что ли, первым, а за ним все остальные?

― Ну, Максим, мы сейчас дойдем до Василия Великого и до других дискуссий того времени.

― Хорошо, нет, а кто второй? Смотри, второй — это антиохийский, третий — иерусалимский, четвертый — александрийский. Правда? Это что? Это что, влиятельные церкви, что ли? Влиятельные церкви — это совсем другое.

Да, первый среди равных, но это не обладает никаким статусом юридическим, что он первый среди равных. Он считается формально епископом древней столицы государства, которое было хранителем когда-то там в Средние века, хранителем православной веры. С тех пор столько утекло вод, столько морей пересохло и опять наполнилось, столько произошло исторического…

― Ну, чтобы это оспорить, нужно проводить Вселенский собор, не меньше. Поэтому…

― Вселенский собор кто, Жень, созывал? Ты вот историк. Кто созывал? Никогда никакие патриархи не созывали Вселенские соборы.

― Император.

― Правильно! А где у тебя император?

― В Константинополе.

― Ну, тогда пусть… Обратимся к Эрдогану. Пусть Эрдоган, новый халиф, новый султан созывает Вселенский собор, если это твое желание. Он наследник императоров.

― Это красиво.

― Османская империя, Порта. Блистательная Порта — наследник Византийской империи. Чего там? Так они себя объявляли. Сулейман Великолепный так о себе говорил, в конце концов.

Поэтому чего мы обсуждаем какой-то бред просто исторический?

«ГРУЗИНЫ НЕ ХОТЕЛИ ВОЗВРАЩЕНИЯ СААКАШВИЛИ НИ В КАКОМ ВИДЕ»

― Давайте тогда современность обсуждать. Про Грузию поговорим. Там прошли выборы, Саломе Зурабишвили стала президентом Грузии, выиграла президентские выборы. Это хорошо или плохо для Грузии и для России?

― Ну, грузинский народ проголосовал за Саломе, которую я поздравляю (я ее знаю лично). Поздравляю с этой победой. Только для того, чтобы Вашадзе и саакашвиливцы не выиграли эти выборы случайно. Потому что ненависть и неприязнь у грузин, у 90% грузин против как одних, так и других. Но Саакашвили для них, все-таки, гораздо хуже — ставленник.

― Там не такой уж разгромный счет-то.

― Это всё очень маленький был процент проголосовавших. В принципе, грузины, еще раз говорю, они не хотели возвращения Саакашвили ни в каком виде. Поэтому проголосовали за Саломе Зурабишвили, и у меня возникает вопрос, почему Бидзина Иванишвили сам не идет во главу [государства]? Ну, ответ очевидный: потому что ему не позволяют это сделать американцы, которые полностью контролируют политический процесс.

Но, насколько я знаю, в грузинском обществе зреет совсем иное просто отношение к этой реальности. Еще раз: грузинский народ всё больше и больше (и это я просто знаю от десятков грузин) живет по принципу «Чума на оба ваших дома» и ждет появления по-настоящему национально ориентированной силы, которая спасет православную Грузию, древнюю Иверию от всей этой напасти.

― Каким был Саакашвили, на которого надеялись в 2004-м году?

― Он не был никогда таким. Саакашвили сразу заявлял, Саакашвили сразу назвал Проспект Джорджа Буша, он сразу заявлял себя младшим партнером США. Грузия не нуждается в том, чтобы быть младшим партнером ни по отношению к Вашингтону, ни по отношению к Москве, ни по отношению к Анкаре, ни по отношению к кому.

Сейчас они, вот, создали ситуацию, когда у них будет такой, как бы, баланс этих двух сил. И сейчас там начнется игра.

Россия, Турция, США, там не знаю, Иран, Израиль начнут играть, создавать свои псевдонациональные движения.

Но на самом деле, грузины просто, вот… Я знаю: они просто хотят национального возрождения, но они не видят этого ни от «Мечты», ни от вот этой вот партии…

― Ни от Саакашвили, ни от Иванишвили.

― Да. Ни от националов, ни от мечтателей. Но, вот, Зурабишвили — это меньшее зло с точки зрения грузинского народа, чем Вашадзе и всё, что за ним стоит, связано с Саакашвили и со всеми этими его манипуляциями, которые он осуществлял в последние годы.

― Для России это как? Вот, теперь с точки зрения России если на это посмотреть.

― Ну, я считаю, что Россия просто не контролирует ситуацию в Грузии. Ну, есть люди, которые понимают эту ситуацию, но у них, очевидно, связаны руки, потому что я не понимаю.

Во-первых, я не понимаю, почему Россия по-прежнему… Вот, въезд в Грузию безвизовый для России, а для грузин в Россию визовый, например, въезд, понимаете, по-прежнему.

― Это необъяснимо.

― Ну, это объяснимо: потому что кто-то просто блокирует связи с православным грузинским народом, понимаете, с древней Иверией, чтобы грузины могли приезжать и молиться, допустим, в русских церквях, если хотят этого. Там, в Лавре… Как, вот, Патриарх Илья учился же в Лавре, понимаете, когда-то? Вот.

Поэтому… Ну и многое другое.

― Дружба может какая-то возникнуть между Россией и Грузией на государственном уровне?

― Грузины русским ментально самый близкий народ, ближе украинцев. Вот так вот, если разобраться. Православные грузины с Джвари, Светицховели, со всеми этими монастырями, с грузинским монашеством кавказским, которое в советское время там кавказские старцы… Вот, я там бывал тоже и видел это всё.

Это очень близкие нам люди. Вот, с грузином сразу находишь общий язык. С украинцем тяжелее найти русскому общий язык. Поэтому если уж говорить «братский народ», под властью грузина, в конце концов, Россия достигла наибольших политических успехов в своей истории, которые когда-либо были за всю историю. И именно поэтому я считаю, такая НРЗБ разрубает буквально как по-живому связь между русскими и между грузинами, искусственно создавая этот конфликт.

Для грузин важны две вещи — это национальное возрождение и восстановление территории, собственно говоря, территориальная целостность.

― А территории Россия никогда не позволит восстановить?

― Российская Федерация — это не Россия. Российская Федерация — это осколок России, который руководится международными корпорациями при поддержке внутренней бюрократии. Не надо ассоциировать Российскую Федерацию эту нынешнюю с исторической Россией. У исторической России с Грузией нет никакого конфликта и быть не может.

― А то, что было в 2008 году, когда все…

― Это медведевско-дворковичевские игры. Это пусть когда-нибудь Дворкович и Бакрадзе дадут ответ о том, как они это всё организовали и как это всё было сделано. Это всё игры, понимаете? Эта война, постыдная грязная война была спровоцирована с обеих сторон какими-то партиями, которые хотели играть и разыгрывать ситуацию.

Кто-то хотел Путина убрать, который уехал в Пекин в этот момент. Кто-то хотел еще какие-то решить вопросы. Когда-нибудь мы узнаем всю правду об этом. Хотя что я говорю? До сих пор советские архивы на 70% закрыты — они боятся их открыть, понимаете? Очевидно, чтобы не узнать, кто из потомков стукачей сейчас находится во власти, чтоб мы эти фамилии не узнали.

А современные… Ну, когда-нибудь, я думаю, откроем. И всё узнаем, в конце концов, что там происходило на самом деле.

― Не знаю, успеем ли… Есть еще маленькая тема со вторым гражданством Сергея Брилёва, которая активно обсуждается. Обсуждал ее Навальный, Брилёв ответил, что ничего зазорного нету в двух гражданствах и можно быть прекрасно патриотом с двумя гражданствами. Это нормально или нет?

― В смысле, нормально ли Сергею Брилёву быть патриотом с двумя гражданствами?

― Нормально ли телевизионному патриоту…

― У Владимира Владимировича Познера, по-моему, 3 гражданства — французское, американское и российское. Мы же не обвиняем Познера в том, что он лицемер, правда?

― У человека, который ведет пресс-конференции Путина в том числе, интервью с Путиным, это нормально, что у него два гражданства, и входящего в общественные советы в силовых ведомствах?

― Я считаю, что ненормально, что Брилёв, Соловьёв и еще ряд других людей являются иностранными гражданами. Познер никогда не скрывал своего американского, французского происхождения. К Познеру вообще никаких претензий нет по этому поводу. Но все они скрывали, и сейчас это выясняется так вот внезапно.

Но я-то вообще считаю, что вся вот эта конструкция, которую мы называем здесь «Российской Федерацией», это выдумано. Она вся завязана на иностранных интересах. Поэтому не случайно, что главные пропагандисты всего этого — это иностранные граждане (кто Великобритании, кто Израиля, кто каких-нибудь еще государств). Это логично, это следует из самой природы этого государства и того, что они тут… Вот этого карточного домика, который они тут построили.

ИДЕОЛОГИЯ ПРОТИВ ВАКУУМА

― Максим, вам нравится предвыборный план Навального, как он предлагает голосовать, ну, фактически за любого кандидата, кроме «Единой России», а не поддерживать самого сильного?

― Он поздно спохватился. Мы так давно уже действовали этим летом. Собственно говоря, я так и предлагал голосовать за любого, кроме власти. Во Владимирской области и в других регионах. Везде.

― Но лучше поздно, чем никогда.

― Я считаю, что надо просто… Тут дело не в том, что какие-то там партии. Никаких партий особых там нету. Просто это ключевая такая, фундаментальная часть системы, и выбить ее — это, собственно говоря, нанести системе серьезное политическое поражение. Поэтому это правильная стратегия абсолютно.

― А система сейчас потерпела серьезное поражение в тех регионах, где победили кандидаты не от власти?

― Система потерпела поражение в ситуации, когда никто системно не подходил к борьбе с этой системой. Мы все были, условно говоря, инициативниками. Я, там не знаю, другие и так далее — никто системно к этому не относился, никто не координировал никакую деятельность по регионам, политическую оппозиционную. И даже в этой ситуации система закачалась так, как говорится, мало не показалось.

Потерпели-то поражение ключевые фигуры. Светлана Орлова — секретарь Генсовета «Единой России». Виктор Зимин — друг Сергея Шойгу, один из старейших губернаторов, к которому там Путин на заимку приезжал постоянно. Ну и так далее, понимаете? По другим регионам тоже прошлось.

Везде в ЗакСобраниях, как говорится, везде, где оппозиционные силы дали себе труд сделать 3 вещи четко — потратиться на наблюдателей, не пойти на сговор с властью и четко совершенно разговаривать с народом, не боясь и не идя на тайные соглашения.

Везде, допустим, КПРФ или ЛДПР значительно увеличили свои представительства в региональных собраниях. В Ярославле там, в других регионах.

И это было спонтанно, это было на волне пенсионной реформы. Что же будет, если это будет координироваться еще каким-то образом? Навальный предлагает сетевую координацию. Ну, что же? Это неплохая вещь, я считаю.

― Но и противодействие, наверное, тогда тоже будет системным? Потому что сейчас противодействия никакого не было на этих выборах особенно.

― Нет, оно было, но система очень слабая и себя так ведет странно. Вот, сейчас они все побежали в Приморье. Все абсолютно там, понимаете? Все политтехнологи кремлевские. Прокопенко это курировать побежал туда.

― Вон Кожемяку в каждом выпуске новостей показывают.

― Кожемяка в каждом выпуске новостей. Это показывает их слабость! Можно ли себе представить года 2 назад, чтобы они тратили такие силы и, как говорится, вся королевская рать и все эти лидеры России, понимаете, которым там они бесконечно на семинарах своих рассказывают и которые думают: «Блин, скорее бы это всё кончилось, скорее бы нас уже какими-нибудь начальниками назначили. Скорее бы нам перестали по ушам ездить», — понимаете? Рассказывать там про эти KPI или когнитивные разные, там не знаю, онтологические… И всё это в стиле этого там Робинсона и Синергии, понимаете? Только, как бы, под прикрытием власти, на самом деле.

Вот это вот всё это помчалось в Приморье. В Приморье, где у них даже нету альтернативного кандидата. Это выдает их страх, отсутствие контроля, отсутствие стратегии. И главная проблема — у них нет идеологии вообще никакой.

Вот, в свое время «Единая Россия» работала, когда там было 3 клуба. Сурков создал, я помню, консервативный, патриотический и либеральный. Там в одном Яровая была, в другом там Исаев, в третьем Плигин там, в принципе.

Был шанс. «Ребята, — им сказали, — создавайте идеологию». Там, какую-то христианскую демократическую или какую-нибудь, там не знаю, столыпинскую мифологическую такую, понимаете? Или, там, еще чего-то.

Но они же даже это, скажем так мягко, прозябали. Они просто думали «На хрена нам идеология, если мы и так у власти? Если мы и так, зачем нам идеология, когда всё схвачено?»

― Напрягаться еще.

― «Зачем нам напрягаться, когда мы и так при теме и попадаем по-любому в Думу? Чего нам напрягаться там на выборах, когда вон там?..»

Тебе всё равно напишут там 76%, понимаете? И никто не будет пересчитывать.

И вот сейчас они столкнулись. У них нету никакой идеологии, кроме одной — «Мы хотим оставаться у власти, и эту власть мы будем защищать любой ценой под любыми знаменами». Это тирания, на самом деле.

― А у кого есть идеология? У КПРФ, которая даже не поддержала Ищенко?

― Дело не в том, что ситуативно… Нет, Ищенко нельзя было поддерживать. Еще раз, это моя принципиальная позиция. КПРФ должна была бойкотировать. Когда, вот, они отменили выборы, КПРФ должна была в Думе встать, выйти из зала заседаний…

― Но они же этого не сделали.

― Правильно! Но это другой вопрос. Но идеология-то есть! Но идеология есть. Там, советская, есть план Глазьева, понимаете? Вот, вам Глазьев нравится или не нравится? Ну, позовите, вот, Сергея Юрьевича в студию — он вам расскажет, как… Как и Кудрин, кстати. Вот у вас есть там проект Кудрина, проект Глазьева. Но смотрите, Кудрин не является, там, проектным менеджером «Единой России», понимаете? А Глазьев, все-таки, связан с КПРФ.

То есть КПРФ — это единственная партия, у которой есть какое-то стратегическое видение ситуации. При всех слабостях, при всех компромиссах региональных, при всех договоренностях…

― При всей идеологической эклектике некоторой.

― Нет там идеологической эклектики. Если сильно копнуться, там есть просто сильное, ну скажем так, зависание в прошлом и, скажем так, не следование заветам Ленина-Сталина, которые призывали постоянно работать над современной ситуацией, анализировать современную ситуацию диалектически.

Хотя, если почитать материалы пленумов КПРФ, там есть очень интересный, очень современный аналитический с марксисткой точки зрения анализ. Но, к сожалению, это не становится достоянием массовой аудитории, это не обсуждается в сети.

Вот, я с удивлением сам узнал там, когда стал знакомиться. Читаю материалы пленумов, думаю: «Ну, ничего так, нормально обсуждается всё, дается анализ, критический анализ, там, экономической ситуации, социальной ситуации, с цифрами, с именами». Это нигде нельзя найти. Это надо куда-то прийти в обком, в обкоме взять там брошюру, понимаете. Это брошюру, там не знаю, изучить (она на глянцевой белой бумаге еще будет, как правило, которую неудобно читать). Ну и так далее.

Поэтому я-то думаю, что, вот, КПРФ при всем при том… Почему такой страх перед КПРФ? Почему они предпочитают ЛДПР, а не КПРФ, да?

― Ну, потому что, наверное, чуть более явно выражена идеология.

― Конечно! Потому что единая партия в стране сегодня из системных парламентских партий, у которой есть идеология, — это КПРФ. На либеральном фланге, безусловно, тоже есть партии вполне, там не знаю, с конституционно-демократической классической идеологией. Вот, ПАРНАС, например, или «Яблоко», например.

Но они просто неправильно вообще ведут стратегию борьбы за умы избирателей. То есть они ее совсем не ведут, на мой взгляд. Они работают просто на свой электорат и действуют по принципу… Знаете, как на самолетах есть «свой-чужой»? Как, вот, опознали меня 500 человек — очень хорошо. Все свои собрались. Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались. В этом идеология либеральной оппозиции.

КПРФ, все-таки, более масштабная сила. Но, на мой взгляд, надо больше радикализма, больше непримиримости. Выход из всех тайных соглашений просто. Это, между прочим, ленинско-сталинская позиция — «Долой тайные соглашения». Маркса надо читать о тайной дипломатии Европы.

― Тогда там Центр «Э» придет.

― Сюда к нам с вами?

― Нет-нет, к нам не придет. Ну, может, и придет. Кто их знает?

― Ну и что? Вот, Сергей Удальцов — политзаключенный, каторжанин, постоянно не вылезает из СИЗО, из КПЗ. Да, его откровенно прессуют, его откровенно мучают, понимаете, там, и так далее. Ну, он реальный оппозиционер, Сергей Удальцов. Это на левом фланге ведется борьба. И Навальный — на либеральном фланге, оппозиционер, который тоже не вылезает из СИЗО.

Система реагирует на совершенно реальные, как говорится, вещи. И поэтому, вот, КПРФ…

А у них-то проблема в этом. Что бы они ни делали, лидеры России, понимаете, там, новая технологическая революция… Я с огромным уважением отношусь к Петру Георгиевичу Щедровицкому. Это большой ученый, философ. Его, там, вот это вот издание русских философов — это, на самом деле, событие интеллектуальной мысли.

Ну какая, Петр Георгиевич, научно-техническая революция в этой стране, где население живет в нищете? Опять, что ли, закупать, там не знаю, западные какие-то технологии и в Гарварде учить, что ли, своих?

Научная база уничтожена. Всё уничтожено. Когда ведутся разговоры об этих лидерах России, я же знаю, чего там происходит. Просто сидит толпа карьеристов, которые, еще раз говорю, ждут, когда им кончат по ушам ездить и когда им, наконец-то, выделят портфели где-нибудь по регионам или по министерствам, чтобы они могли там, как говорится, решить свои жизненные проблемы. У них даже есть выражение там «Решил все свои проблемы».

Вот они вот так к этому относятся. Никто не думает о том, там, есть ли нация, там не знаю, народ, граждане. Да нет! Есть успешные — это идеология радикального либерализма, которая в либеральном мире уже считается неприличной.

Если ты успешный — да вытри ноги о тех, кто не успешный. Вам же Медведев всё сформулировал: хочешь денег — не будь учителем, иди в бизнес.

Профессия учителя — постыдная, позорная, малооплачиваемая. Это продекларировано премьер-министром! Лидером страны, понимаете? «Денег нет, но вы держитесь», — говорит богатейший человек, члены семьи которого владеют вот этими мясомолочными комбинатами (члены семьи жены его, понимаете?). Богатейшие тоже, миллиардеры. Денег у них нету…

Вот это их идеология. Но на такой идеологии как можно выиграть выборы? Только фальсификациями, только террором, только запугиванием, только идеологическим, значит, каким-то шантажом. Но даже в этой ситуации просто если сработает то, о чем говорит Навальный, и просто люди будут знать, что, вот, если этот человек маркирован как представитель власти и надо голосовать против него, посыпется многое. Поэтому это правильная стратегия.

С РОК-Н-РОЛЛОМ ИЛИ РЭПОМ ГОСУДАРСТВУ НИКОГДА НЕ СПРАВИТЬСЯ

― Давайте попробуем быстро обсудить еще один вопрос — это вопрос воспитания, принудительного воспитания нравственности. Тут один за другим запрещают концерты рэп-исполнителей. Кто-то связывает (вот, сегодня «Знак.ком» сообщил со ссылкой на свои источники), что это Центр «Э» ФСБ прикрывает, потому что, может быть, это какое-то разрушительное экстремистское влияние на молодежь.

В Екатеринбурге, например, проверяют рисунки детей, которые рисовали на тему толерантности. Ну, нарисовали там двух мальчиков или двух девочек.

Вот это приведет к чему-нибудь хорошему или к чему-нибудь плохому?

― Да нет, это просто компанейщина. Это месяца 2-3 покипит-покипит, а потом все забудут и всё.

После каждого теракта, как вы помните, каждого ужаса начинали там проверки, патрули там, осматривали дома. А потом проходит какое-то время, начальство переключается на какие-то другие темы, там, на Босфор и Дарданеллы, например. Понимаете? И всё, и все думают: «Ну, нафиг на это тратить время?»

На самом деле, не справятся с рок-культурой. Советская власть не могла справиться с рок-культурой. Я помню все эти статьи, понимаете, рок там, какие-то вибрации в головах с каким-то альфа-ритмом, там, соответствует и разрушает сознание.

Ну и что? Вы справились, что, с Майком Науменко? Пел себе «Зоопарк». Да, не давали залов. Но пел себе Науменко, там не знаю, с Цоем на квартирах. И вот эти квартирные концерты сыграли огромную роль вообще в создании альтернативного образа и реальности, и будущего.

И здесь то же самое. Запретите там вы, допустим, Хаски или Оксимирона…

― Хаски на квартирнике я представил себе.

― Я как-то ехал тут на машине километров 300, и несколько часов слушал Оксимирона. Ну, гениальный поэт совершенно. Просто гениальный, я считаю. Вот, абсолютно.

Да, жестокий такой молодежный, субкультурный, как говорится, напор. Да, там есть такое. Ну, а что такого? 20 лет…

― Только больше слушать будут.

― Величайший поэт России писал «Товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья», правда? «Россия вспрянет ото сна…» Ну, вот, «Город под подошвой» — это то же самое, просто современным языком, понимаете?

Поэтому это нельзя запретить. А то, что какие-то сотрудники Центра «Э» получат себе дополнительные бюджеты и, может быть, себе погоны где-то нацепят, какие-то звездочки еще, — ну так они устроены. Они сами создают себе поводы для служебного роста.

С Максимом Шевченко беседовал Евгений Бунтман

«Эхо Москвы», 29.11.2018