Олег Вьюгин Олег Вьюгин Фото: ©Владимир Астапкович РИА «Новости»

 «БОЛЬШИНСТВО КОМПАНИЙ МАЛОГО БИЗНЕСА СУЩЕСТВУЕТ НЕ БОЛЕЕ ТРЕХ ЛЕТ, ПОТОМ РАЗОРЯЕТСЯ»

— Олег Вячеславович, в начале 2011 года в одном интервью вы сказали, что выбор экономической модели в России идет методом тыка. С тех пор прошло 7 лет...

— Конечно, многое изменилось.

— Что-то в итоге тогда выбрали?

— Я бы так сказал: выбор произошел. Не то чтобы кто-то сидел и выбирал, выбор произошел в процессе борьбы интересов в пользу государственной корпоративистской модели рыночной экономики — в ней хозяйничают крупные, как правило, государственные компании, интересы которых тесно переплетены с бюрократическими и силовыми структурами. Это привело к ослаблению правовых механизмов защиты прав собственности и к тому, что малый бизнес в России, за исключением торговли, не развит, большинство компаний малого бизнеса существует не более трех лет, потом разоряется. С виду это типичная крупная экономика чеболей — представляет собой форму имитации южнокорейской модели 70-х годов прошлого века. Имитацию, потому что есть одно отличие: в Южной Корее все эти крупные прогосударственные индустриальные структуры создавались для того, чтобы через заимствование промышленных технологий и капитала выйти на международные рынки и нарастить экспорт высокотехнологичной продукции, тем самым быстро поднять корейскую экономику. Внутренний рынок изначально был слабым, доходы корейцев — очень низкими, поэтому для крупного бизнеса он был ограничен. То есть в целом активность этих монополий была в интересах общества, доходы и уровень жизни людей росли. А у нас все эти компании в связи с известными обстоятельствами в основном занимаются переделом внутреннего рынка, а на экспорт идет только сырье, частично первый передел и вооружения.

— Итак, в пользу чего произошел выбор?

— Внешне в пользу «чеболизации» как одной из форм корпоративистской экономики. Реально этот процесс скорее отражает интересы плутократии, хотя и здесь идет быстрая эволюция к другим формам управления.

— А как сегодня власть выбирает направление?

— Выбора как такого нет, система сложилась и эволюционирует помимо наших желаний. Ее нельзя радикально подвинуть, она может только эволюционировать в поисках точек равновесия, рост как цель вторичен. И во многом эта эволюция будет связана с эволюцией политической системы, которая, в принципе, сегодня выглядит достаточно любопытно. Она находится в развитии, ее нельзя отнести к какой-то законченной модели типа демократии, аристократии, плутократии, монархии или автократии и т. д. Эти все слова последнее время приходится слышать, когда рассуждают о российской политической системе. Действительно, под флером демократии просматривается формирование неких элементов аристократии, когда знать управляет страной, — это политики, которые одновременно являются состоятельными владельцами бизнесов, или их родственники бизнесмены, или на худой конец те, кто как-то аффилирован с бизнесом. Любопытно, что одним из следствий реформ Александра II было формирование капиталистов-чиновников, то есть они одновременно занимали какие-то позиции при царском дворе, но при этом были владельцами крупных заводов. Потом только выросло независимое купечество.

— Вам это нравится?

— Честно говоря, мне не сильно нравится. Все эти корпорации, за исключением сырьевой направленности, занимаются переделом внутреннего рынка, а хоть какой-то позитив был бы, если бы они занимались экспортной экспансией. Тогда экономика бы росла, а граждане в стране жили бы гораздо лучше — конкуренция на мировых рынках с западными или восточными крупнейшими компаниями привела бы к прогрессу, способствовала бы росту эффективности. Это бы тянуло страну и благосостояние вверх. А сегодня тенденции к замкнутости. В этой борьбе внутри получается сплошной передел, от этого лучше не становится. Пока система отношений цементировалась, мы видели, что экономика не двигалась.

— И не движется до сих пор.

— Да, был у нас водолаз, который дно искал (вероятно, имеется в виду бывший глава минэкономи РФ Алексей Улюкаев — прим. ред.). Теперь технократы поаккуратнее, дна не ищут, но и восхождения на вершины не обещают.

— Но нам сказали, что экономика должна расти выше среднемировых уровней.

— Должна. Это цель. Реально же она так не растет.

«СТРАТЕГИЯ — ОБЕСПЕЧИТЬ СОЦИАЛЬНОЕ СПОКОЙСТВИЕ И ОБОРОНОСПОСОБНОСТЬ ТАК, КАК ЭТО ВИДИТ РУКОВОДСТВО»

— Хорошо, с моделью все понятно. Но было много разговоров о стратегии: Алексей Кудрин в ЦСР писал свою, Борис Титов со Столыпинским клубом предлагал свою. Как я понимаю, и здесь тоже конкретного выбора не было сделано.

— Безусловно, выбора не было сделано, потому что это стратегии в чистом виде. Человек иногда подвержен грехам — от этого и здоровье не очень, и отношения с людьми не всегда хорошие. Но есть идеал, его можно описать и сказать человеку: «Займись спортом, не пей, хорошо питайся, учись хорошо относиться к своим близким». Но может не хватить воли для того, чтобы жить хорошо и правильно, поэтому и стратегия говорит, что хорошо бы так жить, но реально не получается, потому что это вступает в противоречие с тем балансом интересов, который в стране сложился. Стратегия применима тогда, когда политические условия для этого созрели и есть лидер, который способен управлять изменениями. И та и другая стратегии во многом были правильными, но немного абстрактными.

— И что в итоге?

— Из того, что говорилось перед выборами и что было в «майском указе» между строк, просматривается следующее: мы понимаем, что должна быть сильная оборона и современные вооружения, потому что мы в напряженных отношениях, как говорит наш президент, с партнерами. С другой стороны, есть внутренняя жизнь, и если не заниматься экономикой, то потихоньку будет зреть недовольство. Это второй, внутренний вызов. Если нет прогресса, люди не видят будущего, они начинают задавать вопросы. Поэтому в «майский указ» в первую очередь адресуют этот вызов — нужно не только на оборону, но и на медицину деньги тратить, на социальные программы, образование, в общем, нужно заниматься людьми, нужно создавать работоспособную систему социальной помощи нуждающимся. Например, года через два-три будет создана система, когда можно будет определять реальное экономическое положение семей и целевым образом помогать. То есть некоторые полезные шаги будут сделаны. Собственно, это и есть стратегия — обеспечить относительное социальное спокойствие в стране и обороноспособность так, как это видит руководство.

— Но звезд с неба хватать не будем.

— Да, например, мы не будем судебную систему менять, когда судья у нас сегодня средней руки чиновник, а не третья власть.

— У нас не первый год говорят, что надо отказаться от модели, ориентированной исключительно на нефть, на экспорт сырьевых ресурсов. На ваш взгляд, на что бы Россия могла ее заменить?

— На самом деле не надо противопоставлять сырье и инновации. Есть сырьевые страны, такие как, например, Канада, Австралия, у которых сырьевая составляющая экспорта довольно большая. Тем не менее Канада и Австралия являются инновационными экономиками. Есть так называемые страны с экономикой эндогенных инноваций, то есть те, кто их создает, тогда как большинство их заимствует. Тех стран, которые их создают, совсем немного: например, Канада, США, Австралия и Германия. Две сырьевые страны оказываются инновационными, просто надо создать условия, чтобы инновационный сектор развивался, а это не определяется тем, больше нефти или меньше, это определяется факторами внутренними, привлекательностью страны для творческих людей, развитием наук и университетов, правовым режимом, справедливой конкуренцией и, главное, как говорят нобелевские лауреаты, низовыми мотивациями.

— У нас их вообще нет?

— Они в России слабые, плюс им еще и непросто раскрываться. Так что дело не в том, мало или много нефти, хотя, конечно, нефть — источник рентного дохода, ее наличие позволяет мириться с несовершенством сложившихся отношений и отсутствием прогресса.

«Ушел Шувалов, который играл довольно большую роль как умелый координатор всей финансово-экономической деятельности. Это серьезное изменение»Фото: kremlin.ru

«МЫ ПРИДЕМ К МОДЕЛИ НЕСОВЕРШЕННОГО АРИСТОКРАТИЧЕСКОГО ПРАВЛЕНИЯ»

— Разговор крутится вокруг нашей политической системы. До 2024 года нет смысла ждать глобальных перемен?

— Какие-то эволюционные изменения будут. Сказать, что все будет заморожено, как есть, не могу. Будет определенная эволюция именно в сторону кристаллизации некоей политической модели, которая складывается сама по себе, движимая разными интересами. Но, как она сложится, прогнозировать сложно. Пока мне кажется, что мы придем к модели несовершенного аристократического правления. Аристократия — это правление знати. Но знать — это не просто богатый человек или тот, у кого есть власть, а тот, кто прежде всего хорошо образован, является сторонником прогресса, кто имеет гуманистические ценности, принципы, которые не продаются, то есть хорошая аристократия — это люди, не чуждые интеллектуальной элиты общества. А в испорченной аристократии может быть все, но она еще никогда не приводила к экономическому прогрессу.

— То есть у нас аристократия испорченная?

— Я же сразу сказал, что она у нас еще не сформировалась. Мы пока движемся потихоньку в этом направлении, время покажет. Может, дети нынешней «аристократии» будут лучше образованы, больше будут знать окружающий мир, будут лишены менталитета людей, вышедших из советской системы. Может, это как-то позитивно повлияет, а может, нет. Тут можно только фантазировать.

— Мы уже немного затронули тему состава правительства. Вы сказали, что эти люди — хорошие технократы и исполнители. Как мы видим, финансово-экономический блок после формирования правительства практически не изменился, остались все те же.

— Но ушел Шувалов, который играл довольно большую роль как умелый координатор всей финансово-экономической деятельности. Так что это серьезное изменение. А так по министрам изменения ограничены и не сигнализируют о смене парадигмы экономической политики. Голикова тоже выходец из минфина. Так что вы правы.

— Раз остались все те же, то идти мы будем туда же?

— Мы будем идти туда, куда укажет Старая площадь. Я же сказал, что они во многом технократы. Они могут, скажем, хорошо проработать пенсионную реформу, повышение пенсионного возраста, проработать систему индивидуального пенсионного капитала, то есть новую накопительную систему. Эти люди способны это сделать.

— У меня в таком случае всегда вопрос: что будут откладывать наши люди на пенсию, если они и так живут очень бедно?

— Те, у кого есть что откладывать, будут откладывать. Те, кто работает в крупных благополучных корпорациях, получают участие в корпоративном пенсионном страховании, компания делает взносы в корпоративный пенсионный фонд. Например, в «Газпроме» очень хорошие пенсии за счет их собственного пенсионного фонда. Те, у которых есть деньги, сами о себе позаботятся. А вот те, кто не там, и не там...

— И таких у нас большинство.

— Значит, у них будет маленькая пенсия от государства. У нас же не отменяются социальные пенсии по старости. Все остается, просто пенсия будет относительно маленькой.

— В таком случае нам не удастся побороть бедность, а ведь такая цель в указе тоже ставится.

— Побороть бедность можно только одним способом — развитием экономики, экономическим ростом. Кстати, Татьяна Голикова недавно именно так и сказала. Не берусь цитировать: достичь целей «майских указов» можно только в том случае, если будет экономический рост.

— Целесообразно ли это делать сейчас? Ведь мы не относимся по продолжительности жизни к странам 80+. Не будет ли так, что вышел на пенсию и умер?

— Поэтому в «майских указах» и сказано, что надо продолжительность жизни увеличить до 78 лет. А пенсионный возраст будет повышен для мужчин с 60 до 65 лет, то есть еще 13 остается. Но тут еще все завязано на медицине. Невысокая продолжительность жизни объясняется плохой медициной — она не ловит очень многие болезни, которые можно остановить, которые начинаются в старости. То есть люди умирают не от старости, а от болезней, которые ей сопутствуют. Помимо этого, влияет отношение людей к своему здоровью. Большой прогресс есть, но надежда у многих до сих пор на авось.

«В «майских указах» сказано, что надо продолжительность жизни увеличить до 78 лет. А пенсионный возраст будет повышен для мужчин с 60 до 65 лет, то есть еще 13 остается»Фото: ©Илья Питалев РИА «Новости»

«ВЫБИРАЛИ МЕЖДУ ПОВЫШЕНИЕМ НДС, ОТМЕНОЙ ЛЬГОТ ПО НЕМУ И ПОВЫШЕНИЕМ НДФЛ»

— Поговорим про налоги. Почему из всех вариантов «настройки» налоговой системы для начала было выбрано повышение НДС?

— Налоги, кстати, и так последние годы повышались, но всякими разными способами. Допустим, ввели взнос на капитальный ремонт или налог по недвижимости стали считать по кадастровой стоимости. Это такие решения, когда понемногу, но отжимают. Такое давление есть.

Выбирали между повышением НДС, отменой льгот по НДС и повышением НДФЛ — конечно, не на маленькие зарплаты, а на высокие. Но, похоже, второй вариант не принимается правительством, поскольку это, по сути, налогообложение всех тех, кто принимает решение.

— Имеете в виду введение прогрессивной шкалы налогообложения?

— Да, получается, что нужно самих себя высечь, а не хочется. Относительно НДС — действительно нейтральное повышение: как бы повысили налог не на меня, не на мои какие-то доходы и вроде не на ваши, а просто где-то там у компаний какие-то расчеты. Но НДС, конечно, сказывается на ценах для конечного потребителя.

Я не буду однозначно предсказывать. Хотя, в принципе, в развитых странах те, у кого больше доходы, больше платят и оплачивают фактически медицину своими налогами. В России это не получается по известным причинам.

— Какие это причины?

— Не хочется облагать более повышенной ставкой самого себя. Также приводится аргумент, что и так те, у кого большая зарплата, платят больше. Скажем, у некоторых директоров зарплата в 100 раз больше, чем у рабочих, поэтому они в 100 раз больше платят налог.

— По вашему мнению, в чем несовершенство нашей налоговой системы?

— На мой взгляд, она хорошая. То, что нет прогрессивного налогообложения личных доходов, возможно, даже сыграло свою большую позитивную роль. Может, не время от этого отказываться. В принципе, налоговая система нормальная. Ставка налога на прибыль конкурентоспособная, НДС — тоже, акцизы, экспортные пошлины — все как у нормальных экономик.

— Зато бизнесмены постоянно жалуются на то, что с них много берут в фонд оплаты труда и на прочие взносы.

— Да, у нас ставка отчисления в пенсионные фонды, фонды социального страхования действительно высокая. Но надо сказать, что с точки зрения бизнеса во многих странах сами компании обеспечивают взносы в пенсионную частную систему, медстраховки. Они все равно несут эту нагрузку, но там она не в виде налогов, а в виде условий, по которым нанимается работник. У нас же такая система не сложилась. Да, у нас в крупных госкомпаниях все хорошо, но в большинстве российских фирм вообще ничего не платят: ни в пенсионный корпоративный фонд не вносят, ни медстраховок не дают... или дают 5 тысяч рублей за год. Что это за страховка? Разве что если помирать будешь...

— И этого не хватит даже на похороны.

— Поэтому зря наши бизнесмены жалуются. Им сократят, а они пусть тогда поддерживают своих работников, в мире же так устроено. Да и общая налоговая нагрузка, в принципе, конкурентоспособна. Минфин это хорошо понимает, поэтому Антон Силуанов и говорит: давайте ее просто попытаемся поднастроить. Но у нас есть большая проблема — большой серый сектор. Он не облагается практически никак или гораздо меньше. И минфин пытается эту проблему как-то решить.

— Думаете, можно как-то вывести серый сектор на чистоту?

— Видимо, как-то можно. Нужно встречное движение. С одной стороны, нужно внедрять такие механизмы расчетов, которые будут прозрачны и понятны, то есть уходить от наличных. С другой — не нужно на малый и средний бизнес накладывать такие ставки, как на крупный, потому что крупный бизнес за счет размера и связей все равно выигрывает, к МСБ надо помягче... В этом встречном движении можно найти точку, где можно договориться. В любой стране налоговая система — это результат контракта между бизнесом и государством. Если будешь насильничать, то будут всеми способами убегать. Гайдаровская налоговая реформа начала 2000-х (Егор Гайдар действительно был одним из идеологов разработки нынешнего Налогового кодекса РФ — прим. ред.) как раз была построена по принципу контракта, то есть отменили кучу каких-то левых налогов, которые вводили в 1990-е, сделали горизонтальную ставку налогов, поменяли налоги на прибыль. Было много небольших решений, которые очень сильно подвинули людей: «А что, можно платить. Зато, когда ты белый и пушистый, можно спокойно жить и спать».

— Гайдара обычно ругают.

— Налоговая реформа была блестящей. Ругают за другое: приватизация, шоковая терапия. Чтобы ругали за налоги — никогда не слышал. А бизнес всегда будет жаловаться, что налоги большие.

«АРГУМЕНТ ВЛАСТИ: РОССИЯ ПОД ВНЕШНИМ ДАВЛЕНИЕМ, НАДО ИМЕТЬ ФИНАНСОВЫЕ РЕЗЕРВЫ НА ДАЛЬНЕЙШЕЕ УХУДШЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ»

— Вообще, были другие варианты? Алексей Кудрин заявил, что можно не повышать налоги, если изменить бюджетное правило или увеличить дефицит бюджета...

— Это два наиболее простых способа. Правда, дефицит бюджета сильно не увеличишь, потому что надо, чтобы его кто-то финансировал. А в нынешних условиях, наоборот, нерезиденты продают ОФЗ, не очень массированно, но есть статистика, что выходят. А внутренние накопления уже все мобилизованы. Можно попытаться поконкурировать, забирать в банках сбережения населения в бюджет через ставки, через выпуск специальных ОФЗ, но тогда будет обедняться база для финансирования небюджетной экономики, поэтому тут больших возможностей нет.

Бюджетное правило может дать большие деньги. Да, одновременно это и риск, потому что цена на нефть может обратно пойти, но, в принципе, это самый простой способ найти хоть какие-то деньги для социальных программ, которые в указе.

— Почему же тогда Максим Орешкин так упорствует даже из-за этих 5 долларов?

— Есть логика: это слишком простой выход, и если пойти по этому пути, то можно будет больше ничего не делать. Скорее всего, на Старой площади с этим не согласятся и скажут: «Не ищите простых решений». Второй аргумент высшей власти: Россия находится под внешним давлением, поэтому надо иметь финансовые резервы на дальнейшее ухудшение отношений. Поэтому РФ не первый год скупает золото, уже вошла в пятерку стран по золотым запасам в мире. Экономический потенциал страны — 2 процента мирового ВВП, а она в [первой] пятерке по запасам золота, как Америка, Швейцария, Китай. Это целенаправленная политика — надо иметь загашник. Сейчас нефтяная рента во многом поступает в резерв, и это очень греет власть.

— Власть, может, и греет, чего не скажешь об остальном населении.

— Сейчас мы фактически живем так, как будто цена на нефть — 40 долларов, а на самом деле цена — 75–77 долларов.

— На ваш взгляд, в какую сторону будет двигаться цена на нефть, какие факторы будут на нее влиять?

— Факторов много. Куда она будет двигаться, одному богу известно. Когда цена упала ниже плинтуса в 2014–2015 годах, все говорили, что она никогда не вырастет, потому что ОПЕК, понимая, что нельзя терять долю рынка, не будет вводить ограничения на добычу и на экспорт. А вдруг ввели, правда, вместе с Россией. И кто бы мог подумать, что Россия договорится с ОПЕК. А сейчас речь идет о пересмотре соглашения с тем, чтобы увеличить добычу и несколько подопустить цену барреля. Далее думали, что сланцевая нефть будет большую роль играть. Действительно, идет наращивание добычи, но добывающие компании столкнулись с ограничениями по транспортировке добытой нефти, слишком большие объемы, значит, надо делать большие капвложения, создавать трубопроводы или возить железнодорожными составами, что дороже. Есть политические факторы. Трамп сорвал иранскую сделку, а это тоже определенный удар по нефтяному рынку. Война на Ближнем Востоке, иракская и ливийская нефть...

Факторов очень много, их всех вычислить невозможно, поэтому ценообразование на нефть происходит еще и по новостям.

— Хаотично.

— Да, хотя фундаментально где-то там далеко стоит соотношение спроса и предложения. Этот фактор тоже есть, но он отстоит от цены. Гайдар как-то раз сказал, что в экономике он готов прогнозировать все, но только не цену на нефть.

Люди всегда найдут объяснение скачкам цен. Недавно был рост, связанный с позицией США по иранской сделке. Потом пошел слух, что Россия и ОПЕК могут пойти на увеличение добычи. У России есть желание снять частично ограничения для того, чтобы цену опустить, а в странах ОПЕК не все с этим согласны.

— А зачем России снижать цену нефти?

— Логика такая: если чрезмерно пользоваться механизмом картельной договоренности, то это в конце концов приведет к глубокому падению. Пример исторический этому есть. Россия тогда никак не участвовала, Саудовская Аравия все делала. Они сильно зажимали добычу, чтобы загнать цену наверх. Они ее загнали, а потом, когда чуть-чуть увеличили добычу, произошел обвал. Как раз тогда Советский Союз на этом пострадал. Так что надо быть очень аккуратным, когда пытаешься воздействовать на цену такими способами. Поэтому Россия говорит: «Давайте будем действовать аккуратно, не будем искусственно слишком долго загонять цену наверх».

— Насколько комфортны текущие цены на нефть для бюджета?

— Если смотреть на бюджет, утвержденный законом, то абсолютно комфортны, все обязательства выполняем, а еще и в резервы складываем.

— По поводу резервов: насколько целесообразна такая сберегательная модель? Не лучше было бы, как многие экономисты предлагают, не складывать деньги в кубышку, а пустить в реальный сектор, новые проекты?

— Есть несколько аргументов против. Первый — если все деньги от доходов на нефть тратить, то рубль будет гораздо более крепким, чем сейчас. Это плохо воздействует на конкуренцию отечественных компаний с импортом. Не зря придумали понятие «голландская болезнь», потому что из-за того, что много доходов от нефти, валюта очень крепкая, тогда конкурировать не могут даже хорошие компании. Поэтому нужно знать меру и попытаться не тратить все, как делает Норвегия.

Второй аргумент. Что значит тратить на проекты? Если все деньги оставить нефтяникам, то они лопнут от богатства, сделают себе космические зарплаты, начнут неэффективно тратить, поэтому эти сверхдоходы государство забирает в бюджет. А государство — неэффективный инвестор, лучше бы инвестированием занимался кто-то другой. Это тоже тупик.

Поэтому единственное, что может делать государство, — создавать фонд, где накапливать средства и их использовать в особо неблагоприятных ситуациях или в интересах будущих поколений. Например, в Норвегии доход от инвестиций стабилизационного фонда полностью покрывает высокие пенсионные обязательства государства.

— А у нас при следующем кризисе очередной фонд раздадут, в том числе на пособия и пенсии.

— При глубоком кризисе будут использовать. А как иначе? Это и с точки зрения гуманности, и с точки зрения того, что при кризисе эти вливания могут помочь экономике выйти из спада. Стабилизационный фонд был использован для поддержки социальных обязательств в кризис 2008–2009 годов, а ФНБ был использован для государственных инвестиций, половина этих денег фактически потеряна.

— Нам нужно идти по пути Норвегии?

— Во всяком случае пытаться эти средства, если уж они накапливаются, инвестировать, брать доход и использовать его на долгосрочные социальные программы. Это и гражданам будет понятно, и позволит избежать голландской болезни.

— И во что инвестировать?

— Норвежский фонд инвестирует по всему миру, покупая ценные бумаги. И ответственный за инвестирование ЦБ РФ так делает.

«Инфляция — это налог, причем прежде всего на бедных»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕСЛИ СЧИТАТЬ ПО ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ, ТОГДА РОССИЯ ПОЧТИ В ПЯТЕРКЕ»

— Поговорим про инфляцию: насколько она значима как фактор экономического роста? Центробанк несколько лет назад поставил себе цель по инфляции на уровне 4 процентов и, наконец, своего добился. Получится ли удержаться? Да и нужна ли нам низкая инфляция?

— 4 процента — это не такая уж и низкая инфляция. Мне кажется, что стабильность цен — хорошая вещь. При инфляции 10 процентов цены не будут стабильны, они будут заметно меняться. При инфляции, как сегодня, цены стабильны: где-то растут, где-то снижаются, но, в принципе, яркого удорожания жизни мы не наблюдаем. Так что это полезная вещь. В прошлом, когда инфляция была выше, люди в соцопросах рост цен называли одним из первых в том, что вызывает больше всего тревог, поэтому ЦБ следует волеизъявлению граждан.

— Опять же некоторые экономисты утверждают, что можно пожертвовать показателями низкой инфляции в пользу развития реального сектора.

— Это заблуждение, инфляция — это налог, причем прежде всего на бедных.

— Президент поставил цель войти в пятерку ведущих экономик мира. Это реально, учитывая наши отношения с Западом? Вообще можно ли быть успешным, замкнувшись в себе?

— Смотря как считать. Если считать по покупательной способности, то тогда Россия почти в пятерке; недавно экономисты выяснили, что показатель на грани: чуть рубль укрепится — и мы там, в пятерке. Поэтому не амбициозна.

А что касается взаимоотношений, то в сегодняшней мировой экономике в изоляции быть нельзя. Изоляция — это абсолютный проигрыш, и все политики это понимают, хотя иногда делают наоборот.

— Но санкции у нас никто отменять не собирался, может, только новые введут. Даже не мы себя изолируем, а нас.

— Мы своими решениями санкции вызвали.

— Недавно у нас как раз приняли законопроект об уголовной ответственности за содействие санкциям.

— Это плохо продуманный законопроект, потому что есть понятие вторичных санкций, то есть тот, кто сотрудничает с санкционной компанией, сам попадает под санкции. Американцы ввели санкции против определенного количества российских компаний, выборочно. Этот закон говорит, что вы все должны с ними сотрудничать, а если не сотрудничаете, тогда у вас ответственность наступает. Таким образом, они всю российскую экономику ставят под вторичные санкции. США выборочно ввели санкции, а наши депутаты говорят: «Нет, мы всех хотим под санкции!»

— Другой сегодняшний тренд: много говорят про цифровизацию, потому что президент «заболел» цифровой экономикой, но она с собой несет и проблемы. Например, Кудрин считает, что цифровизация приведет к высвобождению людей, безработица повысится. Что делать?

— Все меняется постепенно. Спрос на специалистов в области digital быстро растет — вот вам и новые рабочие места. Разрабатывать софт для роботов, создавать системы управления искусственным интеллектом тоже должны специалисты и т. д. Раз появляется спрос, такие специалисты тоже начинают появляться, через образование и переобучение появляются соответствующие кафедры и факультеты в вузах. Предположим, по традиционным специальностям количество рабочих мест сокращается, но кто-то уходит на пенсию, а кто-то проходит переобучение, вновь вступающие в активный трудовой возраст уже пойдут по новому пути. Поэтому тут я не вижу никакой трагедии. Надумано, что все за нас будут делать роботы и всякие интеллектуальные системы, а мы будем просто курить бамбук. Не получится. Это большое преувеличение, хотя уже сейчас на земном шаре очень много «лишних» людей и без всякой цифры.

— В новом политическом цикле (поскольку живем от выборов до выборов) что будет происходить с субъектами РФ? Было много возмущения регионов-доноров по поводу перераспределения этого 1 процента, из-за того что у них много берут. В каком направлении будет двигаться политика? Будет уравниловка, останется ли у регионов стимул зарабатывать?

— Мне кажется, многое зависит от местной власти, от губернаторов, от людей, которые определяют региональную экономическую политику. Есть два диаметральных типа поведения. Первый — когда пытаются сами что-то делать, проявляют активность. А второй — когда ездят в Москву за помощью. Россия очень неоднородная с точки зрения развития регионов. Есть регионы со слабой экономикой, есть — с сильной, а есть столица, где все хотят иметь офис или зарегистрироваться, поэтому неравенство возникает однозначно. Определенные трансферты для выравнивания должны быть, это неизбежно.

— То есть богатым регионам надо смириться, что у них будут забирать больше денег?

— С них ни больше ни меньше забирают — так настроена налоговая система. Подоходный налог остается в распоряжении региона, прибыль — практически тоже, НДС идет в федеральный бюджет. Система есть, она расщепляет налоги. В Москве много богатых людей, соответственно, подоходный налог у столицы большой. Если компания регистрирует свой головной офис в Москве, то и прибыль тут поступает. В свое время Абрамович на Чукотке тоже платил налоги и фактически обеспечивал весь ее бюджет своим подоходным налогом.

Если взять другие страны, например Канаду, то и там есть трансферты, но все-таки за счет того, что сильно самоуправление, экономику определяют города и муниципалитеты, поэтому трансферты на выравнивание не столь необходимы. А у нас экономика очень централизованная, экономическая ответственность во многих регионах как бы размыта. В этой ситуации трансферты неизбежны. По-моему, в программе Кудрина есть раздел про передачу полномочий и самоуправление. А Солженицын в свое время вообще говорил, что самоуправление спасет Россию.