«ОТКРЫТЫЙ И СОЗНАТЕЛЬНЫЙ САБОТАЖ»

― Вы требовали срочного созыва Совета по правам человека в полном составе по итогам акции 5 мая. Каков итог вашего призыва?

― Итог моего призыва таков, что я официально заявляю, что выхожу из Совета по развития гражданского общества и правам человека при президенте, поскольку я считаю, что публичные массовые аресты, жестокие избиения неизвестными вооруженными формированиями в центре российской столице граждан требуют открытого резонансного заседания с привлечением силовиков, пострадавших, журналистов, в том числе, избитых журналистов, представителей этих самых, так называемых, казаков.

Это требование проигнорировано. Нам во внутренней переписке, несмотря на то, что многие члены Совета поддержали мое предложение, в целом все свелось к закрытому обмену документами. И поэтому я не считаю для себя больше возможным оставаться членом Совета.

Я благодарю президента Российской Федерации за возможность работать, естественно, на бесплатной, общественной основе в Совете. Это была, на самом деле, работа. Было сделано много важного. Мы пытались сделать много важного. На самом деле ничего не сделано вообще.

Мы говорили президенту о пытках, мы говорили президенту о заключенных, говорили президенту об убийствах, о массовых нарушениях прав человека.

Я больше в этом спектакле участвовать не хочу. И сейчас мое заявление на «Эхо Москвы» в устной форме я прошу считать официальным заявлением. А в письменной форме оно будет размещено буквально сразу после эфира в моем Фейсбуке, и, надеюсь, «Эхо» его тоже потом перепостит.

― Почему, как вам кажется, всё ограничилось этим внутренним обменом документами? Получается, что Совет по правам человека не заинтересован в публичности и расследовании?

― Совет заинтересован, а вот бюрократия, которая курирует Совет, совершенно не заинтересована в том, чтобы Совет выполнял в полной мере те поручения, которая на него возлагал в соответствии с принципами Совета Российской Федерации. Совершенно не важно, кто является этим президентом: Медведев, Путин или кто-либо еще.

Мне казалось всегда, и так и было вначале, когда я стал членом Совета, что мы должны реагировать оперативно и публично на самые острые общественные ситуации. Как это было тогда с закрытием СМИ. Мы сразу публично проводили эти заседания. Там участвовали, по-моему, представители «Эха Москвы», «Дождя», Наташа Синдеева участвовала, другие там и так далее. Но за эти годы деятельность совета превратилась в закрытую процедуру.

Сегодня, кода мы сталкиваемся с этим, что происходило, что мы все наблюдали 5 мая в Москве, — при этом я совершенно не солидаризируюсь с Навальным, с его политическими призывами, — но избиение москвичей какими-то бандитами в центре Москвы, и слова Пескова о том, что Кремль никаких обращений не получал, говорят мне о том, что это просто открытый и сознательный саботаж общественно значимых форматов деятельности Совета, как их, по крайней мере, видит президент Российской Федерации.

Я не хочу участвовать в этом спектакле и не хочу участвовать в дезинформации общества и президента о реальном положении с правами человека. Раз в год я имею возможность минуту что-то прокричать президенту... ну, проговорить за эту минуту. Естественно, там есть длинные доклады, всё это важно и так далее. Этого явно недостаточно. Для этого есть «Эхо Москвы», для этого есть еще кто-то.

Тем более, даже то, что я говорил президенту — об убитых журналистах в Дагестане, убитых имамах на Ставрополье, о политзаключенных — и то, на что президент говорил: «Мы разберемся, я даю вам словно, что я разберусь» — я лично верю, что он лично держит свое слово — потом это все исчезало где-то в кулуарах. Зачем мне в этом участвовать? Я буду заниматься правозащитной деятельностью, политической деятельностью, журналистской деятельностью за рамками этого, как говорится, спектакля. Не хочу я в этом участвовать и не буду.

Поэтому я выхожу из Совета и прошу Михаила Александровича Федотова рассказать президенту Российской Федерации о моей принципиальной позиции. Он советник президента, который имеет к нему доступ. И, я думаю, что он передаст ему мои слова. Тем более, еще раз скажу, что письменное мое заявление сейчас будет скоро размещено в интернете.

«НИКОГДА В МОСКВЕ НИКАКИХ КАЗАКОВ НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО»

― Раз уж вы сами вернулись к обсуждению тех самых бандитов... я напомню, что вы, наверное, имеете в виду людей в казачьей форме с нашивками «Центральное казачье войско», правильно?

― Там были разные нашивки. Как мне рассказал люди, там были и казаки так называемые — для меня все это «казаки» в кавычках, естественно, это никакие не казаки, — которые относятся к так называемой крымской территории, то есть их кто-то привез из Крыма в Москву. Их опознали по лицам. Их в Крыму хорошо знают. В интернете уже размещены имена, фамилии. То есть все разговоры о том, что «мы не знаем, как они там оказались» — пусть они, как говорится, оставят в своих кабинетах, на закрытых совещаниях.

Мы прекрасно понимаем, как они там оказались. Если начать дальше расследование, можно даже назвать чиновников, которые отвечают за своз в Москву этих вот парамилитарес, как их называли во время югославской гражданской войны. Я сталкивался с деятельностью подобных формирований, будучи журналистом.

Во-первых, моя принципиальная позиция как москвича и как члена Левого фронта, между прочим — но, я думаю, что многие люди других разных взглядов поддержат — никогда в Москве никаких казаков не было и быть не должно. Я требуют закрытия в Москве всех эти казачьих формирований. Москва не станица и не хутора, как у них сказано в их положении о казачьих войсках. Вы знаете какие-нибудь станицы или хутора в Москве? Тут есть какие-то станичные, хуторские общества?

Вот на Дону, на Кубани, на Тереке я знаю и станицы и хутора. Я знаю на Урале станицы и хутора...

― А кому выгодны эти движения? Их можно как-то контролировать?

― Слушайте, если это казачье войско возглавляет генерал-майор ФСБ Миронов, который был руководителем департамента безопасности, по-моему, «АвтоВАЗа», а потом руководил департаментом безопасности Самарской области, то вопрос «Кому это выгодно?» — это выгодно тем, кто хочет обеспечить себе синекуру. Смысла в этом никакого. Эти люди, на мой взгляд, подставляют и Росгвардию, которая отвечает за безопасность, и МВД, и ФСБ, между прочим, потому что появляется некая третья сила...

― То есть они неподконтрольны.

― Ну, я не знаю. Они получают гранты Московского правительства, мы это все видели. Нам что-то лепечут про то, что это были не те, которые получают, а те, которые получают, пели хором; а те, которые не получают, те как раз вот и бесчинствовали. Но мы же все это видели? Видели. Никто из них не задержан, никто из них не арестован. Их избиение нагайками было или санкционировано или не санкционировано? У нас только два пути, правда, в понимании этого вопроса?

Вот митинг Навального был несанкционированный. Поэтому юридическое обоснование для препятствования этому митингу было. Я с этим не согласен. Я считаю, что ненасильственные действия граждан, деятельность граждан, шествия могут проходить совершенно свободно. Это моя принципиальная позиция. Ну, у Росгвардии, и у тех, кто отвечал за эту безопасность — там другой подход. Но, по крайней мере, деятельность Росгвардии можно оспаривать в суде, правда? А эти кто такие?

― Кто?

― Я не знаю. «Новая газета» печатает целое расследование, другие печатают. Кто эти люди? Кто чиновники, которые их привезли сюда и отвечали за это? Перед инаугурацией они что хотели показать?

― От кого нам теперь получить ответ, если вы, понимаете, вышли, например, из Совета?

— В Совете очень много достойных людей, то есть все члены Совета — это достойные люди. Я уже не считаю себя членом Совета. Это прекрасные юристы, это люди с принципиальной правозащитной позицией. Со многими из них у меня есть расхождения чисто теоретические по проблемам российской истории XX века, но по актуальным вопросам правозащиты, как правило, мы находили всегда общий язык. Просто моя личная этическая позиция в том, что я больше по этой лжи жить не хочу. Всё.

― Тем не менее, слышно только вас с такими громкими заявлениями, призывающими расследовать публично.

― Я не знаю. Просто я имею доступ. Вот я написал в Фейсбуке...

― А кто им мешает написать в Фейсбуке.

― Вот Анита Соболева меня поддержала, Илья Шаблинский, Тамара Морщакова, Андрей Бабушкин, Игорь Каляпин. Кирилл Кабанов сказал, что не надо... Александр Брод занял половинчатую позицию, что надо, но есть нюансы. Игорь Борисов тоже занял позицию половинчатую, что, конечно, это надо, это резонансно.... В принципе, все коллеги, так или иначе, поддержали.

Я вот не понимаю только, зачем секретарь Совета Яна Валерьевна Лантратова, очень достойная правозащитница в вопросах защиты прав детей — она, на самом деле, очень много сделала в раскрытии криминальных детских сообществ, этих АУЕ, — зачем она, будучи секретарем совета, то есть госчиновником, сотрудником администрации президента, сразу же дала интервью Life News, что всё было нормально, что это были хоры и что эти, очевидно, члены хоровых коллективов не выдержали этих «детей Навального» и кинулись избивать их нагайками всех подряд.

«ВЕЛИКИЙ ИМПЕРСКИЙ ПРОЕКТ ПРЕВРАЩАЕТСЯ ПРОСТО В ПОСТЫДНЫЙ СПЕКТАКЛЬ»

— Максим Леонардович, вы уже сегодня проговорились, скажем так, что вы не поддерживаете ни лозунги Навального...

― Нет, я не могу сказать, что я не поддерживаю лозунги. Лозунги я поддерживаю против бюрократии: «Хватит разворовывать страну, хватит отнимать у нас будущее...». Я просто не считаю, что надо идти напролом, как бы жертвуя жизням подростков. Я с этим абсолютно согласиться не могу.

― А почему? В смысле «жертвую жизнями подростков»? Кто их туда за руку приводит?

― Слушайте, ну призывы... За руку никто не приводит, естественно. Все молодые ребята, там 16-17 лет, их не так много. Там были в основном взрослые люди, между прочим. Я просто политически не совсем согласен с Навальным. Потому что есть ряд вопросов принципиальных. Вот, допустим, Сирия. Навальный по Сирии занимает вопрос, прямо диаметрально противоположный моей позиции.

― Слушайте, давайте сначала с российской повесткой...

― Навальный — классический кадет. Для меня это человек, русский либерал, который смотрит на Запад, как на образец. Мы все должны стать частью Запада. Я так не считаю. Я считаю, что Россия является уникальным самостоятельным историческим проектом. Мне просто противно видеть, как этот великий имперский проект, который мог бы стать проектом народной империи, социалистической или социал-демократической, настоящей уникальной как бы в истории построенной, братством народов, превращается просто в постыдный спектакль с какой-то белогвардейщиной театральной, с какими-то казаками, с какими-то чиновниками, которые жрут там черную икру и зарабатывают миллионы. Поэтому социальные лозунги Навального я, естественно, поддерживаю, и антикоррупционные, но политически — мы с ним совершенно разные силы.

― Не хочу просто далеко уходить от темы несовершеннолетних, потому что как раз сегодня в думу на рассмотрение поступил законопроект от депутатов «Единой России», который устанавливает ответственность за вовлечение несовершеннолетних в несанкционированные митинги. Как вам такая норма? Она нужна? Вот вы сейчас говорили про подростков, которых направили буквально под дубинки.

― Это просто они сами, пытаясь понравиться начальству... Я не говорил, что направили под дубинки. Я сказал, что я не согласен с этой его практикой, когда сначала обеспечить массовидность, а затем бросать эту массу, которую ты сам сагитировал, заведомо на баррикады и под дубинки Росгвардии. Потому что понятно было, что будет столкновение. Никто, конечно, не ожидал, что будут нагайками избивать людей, но понятно было, что будет противодействие власти. Но это практика.

Я и с властью не согласен. Я считаю, что люди имели право пройтись по Тверской, собраться в том месте, где горожане на улицах своего родного города заявили свое желание протестовать. Я 1 мая был в Париже, я участвовал в огромной демонстрации левых сил, которая от площади Бастилии до площади Италии — там, наверное, тысяч 100 было человек. Да, там была группировка анархистов, черных, которые заведомо были готовы к боям и начали погромы, но это была очень маленькая группа. Их было, наверное, человек 500-600. Все остальные — это была разрешенная властями демонстрация, которая шла там, где парижане сами и те, кто приехал в Париж, хотели пройти.

И я не понимаю, почему москвичам не разрешают устраивать политические манифестации там, где они хотели бы делать.

― А законопроект-то нужен?

― Законопроект такой не нужен, поскольку он будет касаться и болельщиков. Вот массовые мероприятия. Тогда вы запрещаете эти фан-клубы ваши, когда у вас выходит после футбола эта толпа орущая, например — это что, вовлечение в массовое мероприятие? Клубы, которые призывают несовершеннолетних на стадионы тысячами — вовлекают или не вовлекают? Я не юрист. Мне кажется, в этих всех законах есть какая-то доля абсурда, которую я поддержать, естественно, не могу.

― А на митинге Левого фронта, который прошел вслед за акцией Навального 6 мая, там были несовершеннолетние?

― Наверное, были. Насколько я понимаю, этот митинг был санкционирован.

― Да, этот митинг был санкционирован, действительно, через обсуждение, через дискуссию было найдено компромиссное место — Суворовская площадь. Но пришла всего тысяча человек. Это в 12 раз меньше, чем митинг за свободу интернета.

― Ну, слушайте, говорят, что на митинге Навального было полторы тысячи человек.

― Не может быть просто.

― Не знаю, это официальные данные МВД. По официальным данным МВД: тысяча человек Левого фронта... Ну, конечно, у левого фронта нет такой широкого интернет-сети. Я с уважением отношусь к тому, что Алексей создал. Это выдающийся совершенно, я считаю, медийный продукт — то, что он делает. Это очень мощно. Поэтому Левый фронт, конечно, не обладает подобными информационными ресурсами. Члены Левого фронта не днюют и ночуют на «Эхо Москвы» как Навальный и так далее...

― Но это неправда. Максим Леонардович, вы чаще гораздо Алексея Анатольевича.

― Бывает, бывает... Ну, согласен, может быть, да. Я стал членом Левого фронта не так давно. В общем, мне кажется, что тут не надо нам меряться численностью в данном случае. Левый фронт занимает принципиальную позицию. Например, Левый фронт выступил с заявлением по поводу санкций против Ирана. Каждая политическая организация должна действовать в рамках своей стратегии и своего политического мировидения.

Я считаю, что современный глобальный империализм — это безусловное зло. И считаю, что Россия должна противостоять ему. Но не теми методами, которые действует современная российская власть, которая пытается стать частью этого глобального несправедливого империалистического порядка.

― Я хочу, чтобы мы с вами на все вопросы ответили касательно шествия Левого фронта. То, что, например, на плакатах тоже была зачеркнута корона — это не является каким-то отзеркаливанием повестки Навального про «Он нам не царь» — нет?

― Я еще раз повторяю: я поддерживаю лозунги Навального, я не поддерживаю политическую практику Навального. Я не все лозунги Навального поддерживаю. В частности, когда Навальный высказывался по Сирии, я могу сказать, что человек, который никогда не был в Сирии и абстрактно просто повторяет американскую повестку, не может быть для меня политическим союзником.

Я согласен со многими людьми. Я, допустим, согласен по правам человека, по свободе совести с людьми, которых я считаю в других вопросах, в вопросах палестино-израильских, просто нацистами: Шендеровичем, допустим, Пархоменко, Радзиховским. Но когда они говорят об абстрактной свободе, они говорят вещи, с которыми трудно не согласиться: воздух воздушный, небо голубое, солнце солнечное — как с этим поспоришь? Свобода должны быть для всех. Свобода слова должна быть, права человека должны быть. Но политика — это не абстрактные лозунги, а совершенно конкретные.

Да, я тоже эти выборы не признал, я неоднократно говорил это на выборах «Эхо Москвы». Я считаю, что во многих регионах эти выборы прошли, по меньшей мере, странно, что позволяет нам говорить о массовых фальсификациях.

И я решительный противник монархии и всех этих монархических тенденций. Я тоже повторю: ни он, ни кто-нибудь другой в России нам не царь. Я против восстановления царской или какой-нибудь подобной ей власти.

Я считаю, что Россия должна быть республикой. На мой взгляд, это должна быть прямая демократия, советская республика. Ну, хотя бы буржуазная. Хотя бы должны какие-то правила соблюдаться. Просто закрытая бюрократическая система, которая решает, исходя из своего эгоистического интереса, внутренние какие-то задачи, которые, как правило, оказываются задачами семейными и чисто персональной карьеры какой-то в итоге.

Какая партия может быть? Вот столько у нас посажено губернаторов за последнее время было, членов этой партии? Тысячи уголовных дел коррупционеров, воров, жуликов — все они члены «Единой России», все без исключения практически, ну, кроме Никиты Белыха. И ничего, как говорится, как с гуся воды.

«ЛЮДИ ПРОСТО САМИ ПО СЕБЕ НИКОГДА В МИРЕ НИГДЕ НЕ ВЫХОДЯТ»

― ...Вы просто внезапно уехали и практически все самые ключевые события в Армении — хочу Армению тоже успеть обсудить, — произошли, когда вас не было в нашем эфире.

― Я присутствовал постоянно. Я комментировал это в интернете, и я следил внимательно. Из Европы многие вещи видней, поверьте.

― И что вы увидели из Европы?

― Я увидел, что накануне развязывания ирано-израильской войны, то есть агрессивной акции Израиля по отношению к Сирии и американской, в Армении сменяется власть. Некоторые эксперты, в том числе армяне рассказывали мне о роли Армянской американской ассоциации, влиятельной очень структуры, которая имела контакты и отношения с Пашиняном. Пашинян сегодня заменил руководителей внутренних дел...

― О каких контактах идет речь?

― Я не знаю, какие контакты. Пусть расследуют спецслужбы, какие контакты они имеют. Но ААА — это организация, которая является лоббистской американской организацией. Вот это странное совпадение. Ведь Армения — это важнейший союзник Ирана, это иранский тыл. Это, наверное, одна из немногих стран, которая имела до недавнего времени с Ираном мирную границу и которая с Ираном осуществляла прямой товарооборот без внешнего западного контроля.

Сегодня, когда Пашинян уже заменил главу внутренних дел, потом человека, который занимается национальной безопасностью... Что это за люди? Продолжит ли Армения подобный курс дружеский и буквально союзнический по отношению к Ирану во время войны? Связаны ли эти события: атака США Израиля на Иран и смена власти в Армении? Я считаю, что связаны. При всем при том — я уже говорил — армянский народ имел социальные мотивы для недовольства властью и восстания.

― Вам не кажется, что вся эта международная, скажем так, закулиса, которая вдруг оказалась за спиной этой истории, оказались слишком сложной?

― А международное армянство — это вообще закулиса.

― А почему люди просто не могут выйти и предложить человека, которого они поддерживают?

― Потому что люди просто сами по себе никогда в мире нигде не выходят. Люди кряхтят, но терпят. Люди выходят, когда их начинают организовывать. И я считаю, что народ Армении имел право на социальный протест, потому что пропасть чудовищная, которая, собственно, повсеместно, на всей территории бывшего СССР между супербогатыми — Карапетяном, Абрамяном, Цурукяном, Варданяном — и теми армянами, которые работают день и ночь, получая гроши за свою тяжелую работу особенно в сельском хозяйстве, эта пропасть чудовищная.

Поэтому мотивы были. Но не будем смешивать социальную несправедливость, которая и на Украине была перед Майданом, и в Армении, и много где были и геополитические игры. Армения помимо того, что там народ, как и везде, у нас народ на постсоветском пространстве держат за быдло, пичкая его национализмом, является важнейшим звеном геополитической игры на Кавказе.

― Тогда такой вопрос: а чем принципиально Пашинян отличается от того же Сержа Саргсян, у которого были очень теплые отношения с Европейской народной партией? Чем это не ставленник?..

― Я не специалист в армянских делах. Вам лучше позвать сюда какого-то армянина или человека, который владеет армянским языком, которые знает в деталях. Я просто беседовал с людьми, когда меня этот вопрос интересовал. Я не могу комментировать внутриармянские дела. Это неправильно. Но я знаю точно, что совпадение между сменой власти в Ереване и началом войны США, Израиля и фактически Саудовской Аравии против Ирана — это не случайное совпадение. Конечно, это удар по иранским тылам.

«БОМБИ, ДОРОГОЙ НЕТАНЬЯХУ»

― ...Игорь из Санкт-Петербурга вас спрашивает: «Если Россия союзник Сирии и Ирана, то почему на параде Победы был Нетаньяху, а не Асад, как вам кажется?»

― Я не знаю, почему там был Нетаньяху. Мне кажется, что просто такая политическая игра, в которую они сами заигрались, потому что для меня это просто оскорбление. Потому что Нетаньяху, которого обвиняют, в том числе, правозащитные левые организации в массовом нарушении прав человека, убийстве беззащитного палестинского населения, имеет наглость идти на параде, который символизирует победу над нацизмом. Для меня это... Ему дали какой-то портрет неизвестного кого...

― Ну, как это? Это герои Советского Союза...

― Но это же не его родственник, правда? Причем тут это? Идея «Бессмертного полка», конечно, давно уже гораздо шире стала. Но тогда почему там не шел Махмуд Аббас? Когда, допустим, во Франции был расстрелян «Шарли Эбдо», то шел президент Франции и в одном ряду, хотя они друг на друга не смотрели, шел Нетаньяху и шел Махмуд Аббас.

Приглашение именно Нетаньяху, то есть одной из сторон этой войны... неприглашение туда Рухани, например, и так далее — это, на мой взгляд, просто такое однозначное заявление позиции и санкции Израилю на войну против Сирии, на уничтожение сирийского народа, уничтожение тех сил сопротивления...

― Санкции со стороны России?

― Конечно, безусловно.

― Как так? Мы же на весь мир говорим...

― Мы — это кто?

― Российское правительство, скажем так, президент.

― Правительство у нас на эту тему не высказывается. Правительство у нас занимается внутренними вопросами. Шойгу рапортует о невероятных победах и убийствах бесконечных членов руководства «Исламского государства», запрещенной террористической организации.

Путин высказывается обтекаемо, но нам рассказывает всё сам Нетаньяху о своем визите в Москву. Мы не получили внятного коммюнике от российской власти, а от израильской власти мы получили. Нетаньяху сказал, что фактически он получил санкцию. Он проинформировал российское руководство, и российское руководство сказало Нетаньяху, что не будет вмешиваться. То есть бомби, дорогой Нетаньяху, убивай наших союзников иранцев, убивай наших союзников сирийцев, увивай наших товарищей, которые там сражаются с террористами из Хезболлы. Делай, что хочешь, мы вмешиваться не будем

― А разве так можно с союзниками поступать?

― Так поступать, безусловно, с союзниками нельзя. Поэтому мой выход из СПЧ, в том числе, имеет и эту коннотацию. Потому что это всё спектакль. Он нашего имени реализуется политика, которую мы уже перестаем понимать, а то, что мы понимаем, об этом даже думать не хочется.

― Тут на днях США вышли из соглашения по ядерной программе с Ираном. Огромная часть государств не поддержала этот шаг, но среди тех, кто поддержал, есть и Бахрейн и Саудовская Аравия — почему, как вам кажется? Это же арабский мир?

— Это никакой ни арабский мир. Это марионетки. Вообще, в исламском мире было несколько независимых государств, которые не были марионетками внешнего режима. Это Иран, безусловно, после иранской революции ни перед кем ни отчитывающийся вовне о том, как ему строить иранское общество, на каких принципах. Это, безусловно, Сирия до гражданской войны была. В чем-то — Ливан. Многие другие арабские страны, подлинно независимые, назову с трудом. Все они зависят либо от Франции — Северная Африка, — которая вторгается туда и вмешивается в выборы, то в Алжире, то в других странах.

Либо это Ливия, где Евросоюз при поддержке США просто сверг там правительство и превратил Ливию в то, чем она сейчас является.

Поэтому Иран — это сейчас последняя страна. Ну, еще Турция, конечно, которая пытается выйти из тесных объятий Запада и НАТО. И мы видели попытку убийства Эрдогана и свержения Эрдогана, которая была год назад.

То есть исламскому миру разрешено только быть такими богатеями странными на золотых унитазах в Bentley бриллиантовых, поставляющих нефть и газ Западу. Но иметь суверенный проект свой исторически запрещено. Вот арабский национализм БААС — там плохой, хороший, можно критиковать его национализм и многие аспекты критики будут правильными, — был, по крайней мере, оригинальным движением, которое придумал Гамаль Абдель Насер или придумал Хафез Асад и так далее когда-то, в 50-е, 60-е годы. Вот Иран — то, что предложил имам Хомейни и то, что сейчас Иран продолжает, это оригинальная цивилизационная модель, которая не копирует западную модель...

― Вы про исламскую революцию, которая произошла.

― Ну, конечно. Естественно, потому что шах — это был просто марионеточный просто западных режим, который жил на то, как живет Саудовская Аравия или Бахрейн просто с санкции Лондона или Вашингтона. И вот выясняется, что не позволено там быть независимым государством. Они должны или как в Сирии утонуть в крови или как Иран, который они тоже хотят утопить в крови.

Поэтому я обращаюсь сейчас к мусульманам. Вас так долго стравливали с шиитами. Вы сунниты, которые все кричите, что «Долой Израиль!», «Долой сионизм!», «Освободим святые места!» — вот сейчас Израиль напал на Иран фактически, напал на Сирию? Вы по-прежнему будете бить в спину иранцам и рассказывать нам, что Хезболла и Иран, как это пропаганда делала последнее время, являются тайными переговорщиками Израиля? Что-то я сомневаюсь в этом.

― Но Иран же тоже отвечает на все эти удары и нередко сам их инициирует, разве не так?

― Сирийский народ сражается под руководство независимой власти, которая не зависела ни от Катара, ни от Бахрейна, ни от Саудовской Аравии, ни от Турции, ни от США. Это власть Асада.

Я бывал в Сирии до войны. Это была достаточно свободная страна. Так вот он сражается за свою независимость, и его поддерживают те, кто выгнал из Ливана оккупантов и их марионеток, Хезболлу я имею в виду. И их поддерживает Иран, который сбросил западный марионеточный шахский режим. А Россия, как всегда, занимает такую позицию, что нам бы выгадать, да денег заработать. Вот сын Чайки, которые имел контракт в Иране на опреснительную установку. Получил же контракт сын прокурора Чайки — об этом Телеграм-канал пишет. Он же сразу же отказался от этого, понимаете?

― Что плохого в том, что страна преследует свои интересы?

― Интересы России не в том, чтобы 80-миллионный культурный древний Иран, в котором и грузинам, и армянам, и евреям — всем живется, Нино, вы сами знаете, как — великолепно. Особенно грузины играли, особенно в Исфахане, огромную роль в становлении иранской культуры.

― Никогда не была в Иране, поэтому не могу сказать, ни подтвердить, ни опровергнуть ваши слова.

― Побывайте, там вам будет очень комфортно, поверьте. Это открытая, свободная страна со своеобразной культурой религиозной и демократической. Там сделаны огромные шаги по либерализации общества. Радикализм революции, он перешел в естественную такую демократию уверенной в себе и суверенной нации, которую сейчас просто хотят уничтожить, задушить голодом, лишить современных лекарств, лишить разных энергетических и современных каких-то моментов. Убивают ученых в Иране. Об этом же здесь не пишут, в России. Не пишут вообще.

― Вы думаете?

― Я говорю и вы говорите... Грузинский народ был связан с Ираном теснейшими связями всегда. У меня, кстати, вопрос. Вот то унижение грузин, которому так содействовала Москва, не является ли тоже попыткой, понимаете, загнать специально... это Игорь Иванов в свое время, который признал Саакашвили... загнать Грузию в НАТО и противопоставить Грузию Ирану. А ведь многие грузинские аристократы — они получили санкцию на свой аристократизм именно из Исфахана.

― ...Я предвкушаю ваш ответ, но, тем не менее, тогда — вот вы говорите, что пытаются уничтожить мирное Иранское государство — а то, что Иран объявляет о своих планах по уничтожению Израиля — чем это отличается друг от друга?

― Во-первых, не Израиля как еврейского образования, а Израиля как государства, которое лишило родины огромное количество палестинцев, и которое, собственно, нарушает права человека, занимается открыто убийством, террором, геноцидом. Израильские спецслужбы в любой точке земного шара убивают любого человека или похищают. И никто не считает это терроризмом. Все говорят: «Мы понимаем. Это право Израиля — убивать в Эмиратах, в Аргентине, на Украине».

― Пусть они расследуют. Кто им мешает?

― Так всё расследовано. Просто Израиль говорит: «Мне плевать на ООН. Мне плевать на международное сообщество. Что хотим, то и будем делать».

― То есть вы думаете, что ООН и международное сообщество может так просто закрыть глаза на всё это?

― Вы просто не в курсе, какое количество резолюций были приняты по этим делам. И, между прочим, Россия по многим этим резолюциям тоже голосовала за или, по крайней мере, воздерживалась. Просто это никак не отражается на нашей политике. У нас есть, очевидно, интересы группы лиц, интересы ряда корпораций, а есть такой общий политический, политтехнологический флер.

Вот сейчас в этой ситуации — момент истины. Я совершенно не сторонник войны Ирана и Израиля, допустим. Я считаю, что концепция двух государств, соблюдение прав палестинского народа и народа израильского — это единственно правильная концепция, на которой надо строить мирный процесс. Но это же Израиль разжигал войну, это Израиль рассчитывает, что сейчас американцы обрушатся на Иран всей мощью своих авиационных флотов. Ведь они же объявили об этом.

― Но ведь Америка самостоятельно принимает решения.

― Ну как? Они теснейшие союзники. Вообще, Нетаньяху теснейший и честнейший по отношению к американцам союзник США. Израиль ежегодно получает огромную финансовую помощь именно на военные дела от США. Поэтому я вообще не понимаю то, что происходило 9 мая. Это, на мой взгляд, просто оскорбление памяти павших. Как можно современную актуальную политику примешивать к величайшей трагедии советского народа? 27 миллионов мы потеряли. Это были советские евреи, советские русские, советские украинцы, советские белорусы, советские все народы. Как можно вот эти современные государства, которые то ли существуют, то ли завтра их не будет, вот так включать в эти форматы? Такая сиюминутность в политике, она оскорбительна.

― Ну, так они на параде и не обсуждали ничего, а стали частью большой акции «Бессмертный полк».

― Ради приличия туда можно было Асада позвать, по крайней мере.

― Его не звали?

― Я понятия не имеют. Нам об этом никто не объявлял. Если бы президент Асад шел, и пусть Нетаньяху там фыркал бы, тогда бы это имело какой-то смысл, а так это была просто демонстрация односторонних отношений, предательство по отношению к своим союзникам, которые проливают кровь, как нам тут объясняли, «за интересы России на дальних рубежах», хотя они за свои интересы проливали...

С Максимом Шевченко беседовала Нино Росебашвили

«Эхо Москвы», 10.05.2018