Евгений Минченко Евгений Минченко: «Многие связывали надежды на изменения отношений с Западом, на то, что вот придут эти правые популисты и у нас с ними выстроится какая-то новая модель отношений. Не получается. Пока не работает» Фото: Алексей Белкин

«КЛИМАТ ВНУТРИ РОССИИ ОПРЕДЕЛЯЕТ ХОЛОДНЫЙ ВЕТЕР С ЗАПАДА»

– Евгений Николаевич, какие политические итоги 2017 года вы назвали бы главными?

– Я начну с международного положения, потому что считаю, что эта история во многом определяющая для внутриполитического климата.

– То есть внешняя повестка для России важнее, чем внутренняя?

– Она не то что важнее, она просто оказывает очень большое влияние на внутреннюю повестку. Итак, первое – не удалось улучшить отношения с Соединенными Штатами Америки, с новой администрацией. Надежды тех людей, которые говорили, что «Трамп придет, порядок наведет», что все будет гораздо лучше, чем при Обаме, не оправдались – этого не произошло. Я был среди тех скептиков, которые говорили, что американская система – это машина, и один человек, даже если он хочет что-то кардинально изменить, вряд ли это сможет сделать. Мы это и получили. По сути дела, на американском треке у нас ситуация не улучшилась, а ухудшилась по сравнению с тем, что было при Обаме.

Второе – закончилось победное шествие право-популистской волны в демократиях Запада. Мы видим, что Запад нашел технологические противоядия против популистов. У меня на этот счет несколько базовых метафор, описывающих технологии. Первая – обрезать дракону когти, технология вторая – вырастить своего дракона, технология третья – создать много маленьких дракончиков и технология четвертая – самому стать драконом. Если говорить о Германии, то там была комбинация элементов – с одной стороны, самому стать драконом и перехватить часть повестки у оппозиции, с другой стороны, вырастить какое-то количество дракончиков плюс обрезать когти вражескому дракону, создавая проблемы оппонентам. Во Франции ключевая технология – вырастить нового дракона. Это новое популистское движение Макрона, по сути дела, представителя того же самого истеблишмента за кулисами, но образ как будто бы новой политической силы.

– Который на самом деле котенком оказался через полгода?

– Да, именно так. Думаю, это тоже интересная история, потому что многие связывали надежды на изменения отношений с Западом, на то, что вот придут эти правые популисты и у нас с ними выстроится какая-то новая модель отношений. Не получается. Пока не работает. Мы видим, что элиты Запада находят инструменты эти проекты ограничить и не дать им возможности действительно кардинально поменять политику. А там, где на самом деле приходят те, кто якобы нам близок по ментальности, тоже дела не очень. Например, партия «Право и справедливость» в Польше – это как раз победа право-консервативных ценностей, но они победили под антироссийскими лозунгами, и с ними мы каши не сварим.

Третье – это возвращение России на Ближний Восток, и здесь один из немногих успешных секторов внешней политики. Во-первых, победа над так называемой ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.). Во-вторых, превращение России в активного игрока на Ближнем Востоке после долгого перерыва и демонстрация эффективной военной машины. В-третьих, сделка с ОПЕК. Понятно, что главный победитель здесь Путин, но я бы отметил еще и очень эффективную работу специального переговорщика со стороны России – министра энергетики Александра Новака.

На украинском направлении у нас какого-то прогресса нет, вся надежда только на то, что там внутри все расстроится. И пока украинские так называемые элиты оправдывают эту надежду: мы видим, что и уровень управления, и уровень политического менеджмента там крайне низкий.

– Еще одно внешнее событие вы не упомянули, а оно оказало колоссальное негативное воздействие на репутацию России в мире ...

– Олимпиада? Было понятно еще в 2014 году, к чему все идет.

– Вы не считаете, что это спецоперация спецслужб – вывоз Родченкова за рубеж?

– Я далек от теории заговора. То, что можно объяснить головотяпством и дуболомством, мне кажется более правдоподобным.

– Но ведь на Западе специально шли к тому, чтобы девальвировать результаты Олимпиады в Сочи и создать России новые проблемы, так ведь?

– Да, эта задача Западом блестяще реализована. Я бы еще волновался относительно участия российской сборной в чемпионате мира по футболу, который принимает Россия.

– Следующий удар – это чемпионат мира по футболу. Как считаете, мы потеряем его?

– Честно говоря, на мой взгляд, это не принципиально.

– Если потеряем чемпионат, это не будет еще одним ударом по России?

– Нам надо понять одну простую вещь: мы вступили в новую холодную войну, которая быстро не закончится. Соответственно, какие-то отдельные эпизоды не принципиальны. Важно то, что конфронтация с Западом – это надолго, к величайшему сожалению. Я бы сказал, что в этом есть доля вины и российской стороны, и западных элит, но мое мнение, что распределена она непропорционально. Все-таки западные элиты в этом виноваты больше, чем российская сторона, хотя мы тоже «постарались».

. «Я далек от теории заговора. То, что можно объяснить головотяпством и дуболомством, мне кажется более правдоподобным» Фото: Harry How / Staff / gettyimages.com

«РАМКА БЕЗОПАСНОСТИ» СТАНОВИТСЯ КЛЮЧЕВОЙ ПРИ ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЙ»

– Какие главные события внутри России вы выделяете?

– Вот эта новая холодная война является определяющим фактором для внутренней политики, потому что очень многие вещи начинают рассматриваться через призму безопасности. Я могу привести пример. Недавно присутствовал на публичных дебатах Алексея Кудрина и Сергея Собянина. И меня удивило, что Собянин, который всегда себя позиционировал в качестве чисто хозяйственника, когда начал говорить о концепции территориального устройства России, заявил, что с точки зрения военно-политической безопасности нам необходимо делать то-то и то-то. То есть вот эта «рамка безопасности» становится теперь ключевой при принятии очень большого количества решений. И когда идет речь о борьбе внутри российских элит, мы видим, что какие-то силы выигрывают, в том числе за счет того, что используют вот эту риторику осажденной крепости. В частности, можно в этой связи посмотреть на то, как проходит экспансия Игоря Сечина, который пытается объяснять все свои шаги тем, что он-то это делает в интересах государства, а «манагеры» не пойми какие о кармане своем беспокоятся... По крайней мере, мы видим, что пока у Сечина это получается, при том что он получает достаточно большое количество критики с точки зрения эффективности принимаемых решений. И сама эффективность «Роснефти» как бизнеса была поставлена под сомнение аналитиками Сбербанка, которые выпустили большой доклад на эту тему.

– Предположим, что через 5 - 6 лет Путин уйдет, как будет существовать путинская политическая система без Путина? Какие трансформации в ней будут происходить? (Константин)

– А что такое «путинская политическая система»? Путинская политическая система образца 2000, 2004, 2012 и нынешняя – это разные политические системы с разными опорными группами, с разным стилем принятия решений и т. д. Полагаю, что политическая система и система принятия решений Путина будет меняться и в течение предстоящего года, который будет поворотным.

– А куда поворотным – к усилению единовластия или к свободным выборам губернаторов?

– Та альтернатива, которую вы обозначили, на мой взгляд, не очевидна. Речь-то идет не о процедурах принятия решений по большому счету, хотя и о них тоже, а речь идет все-таки о векторе развития страны: куда двигаемся, что делаем, чего хотим, кто наши друзья, кто наши враги. Частично это сформулировано, частично требует коррекции. Думаю, для начала надо найти ответ на главный вопрос – как мы планируем переходить в следующий технологический уклад.

– Можно ли в следующий технологический уклад переходить в условиях западных санкций?

– Вот это один из вопросов – можем или нет.

– А вы как считаете?

– Я считаю, что это будет очень сложно. Но, с другой стороны, Россия несколько раз в своей истории показывала примеры догоняющей модернизации. Правда, путем сверхнапряжения сил, но удавалось даже в чем-то опередить конкурентов, как, например, Советский Союз первым в космос отправил и спутник, и человека.


«САНКЦИИ ВЫНУЖДАЮТ ЭЛИТУ СДЕЛАТЬ ВЫБОР»

– Есть версия, что чем сильнее санкции, тем лучше для России. А вы как считаете? 

– Я бы с этим не согласился. Хотя, конечно, санкции сильно дисциплинируют элиту, потому что вынуждают ее сделать выбор.

– И санкции заставляют Россию сделать ставку на собственные силы. 

– Да, и вопрос лояльности. То, что произошло с Сулейманом Керимовым, происходит и на более низком уровне, о чем мы просто не знаем. Люди думают, что вот мы перебрались на Запад и здесь нам будет комфортно... А потом вдруг у них возникают проблемы, начинаются вопросы, откуда деньги, даже если они законно заработаны... В Испании и Франции гораздо выгоднее покупать недвижимость не на частное лицо, а на компанию, и, думаю, 90 процентов недвижимости так и куплено нашими соотечественниками. Они создавали компании специально для владения зарубежным имуществом, и единственный функционал, который выполняли эти компании, – это владение этим имуществом. А по законодательству этих стран это «схематоз»: были созданы юридические лица, которые не осуществляют коммерческой деятельности. И практически любого человека, который так купил недвижимость, могут так же «принять», как Керимова, только за них не будут писать письма с большим количеством подписантов. И судьба у них может оказаться гораздо плачевнее...

– Кстати, что будет с Керимовым, как считаете?

– Откупится, я думаю. Для него сейчас главное – уехать оттуда.

– Насколько глубоко наша элита заглотила западный крючок?

– Это главная история – насколько быстро произойдет этот психологический разрыв зависимости от Запада. Уже сейчас очень многие из тех, кто пытался стать частью западного истеблишмента, понимают, что это не получается. Они не могут стать ровней для западного правящего класса. Может быть, за редким исключением, например Чубайс. Достаточно вспомнить того же самого Березовского, который в России был «кукловодом», одним из самых влиятельных людей, а там на него смотрели просто как на мелкого жулика. Думаю, это могло стать одной из причин его самоубийства.  

– Это же не единичные случаи, а массовые: у российской элиты дети на Западе учатся, семьи там живут. В нынешних условиях это нормально?

– Думаю, постепенно им будут предлагать или – или. Это будет тенденция ближайших лет. Принять решение им помогут и со стороны – очевидно же, что санкционные списки будут расширяться.

. «То, что произошло с Сулейманом Керимовым, происходит и на более низком уровне, о чем мы просто не знаем» Фото: ©Рамиль Ситдиков, РИА «Новости»

«ЕСЛИ НЕТ РЕАЛЬНЫХ ДЕЛ – НЕ СПАСЕТ ПИАР-ОТДЕЛ»

– Имидж России, ее рейтинг в мире упали ниже плинтуса. Можно ли поднять престиж России методами политтехнологии? Если да, то как именно? (Ильдар)

– Во-первых, не согласен с утверждением вашего читателя. Например, на Ближнем Востоке рейтинг России вырос. Я бы с удовольствием сказал, что все можно изменить при помощи политтехнологий, но очень люблю одну поговорку: «Если нет реальных дел – не спасет пиар-отдел». Все-таки есть объективные вещи, влияющие на рейтинг, например, объем ВВП, уровень развития технологий, которые политическими технологиями не скорректируешь. Что касается «мягкой силы» и пропаганды, то это может быть инструментом. Хотя и можно критиковать Russia Today, но я считаю, что с точки зрения внешнего влияния это оказалось достаточно сильным инструментом.

– А другие инструменты «мягкой силы» Россия использует? Такое ощущение, что маловато...

– Я думаю, что одной из проблем является то, что русские за рубежом не считают Россию своим государством. Наша страна не дает им возможности так считать. Например, получение российского гражданства: русские идут в общей очереди, и никого это не волнует. Выходцу из Центральной Азии проще временно прописаться в России, чем, например, русскому с Донбасса. Лично для меня большая загадка, с чем это связано.

Было много моментов, когда Россия сама демонстрировала, что русская культура не очень важна. Та же сделка с Туркменистаном – «газ в обмен на людей», когда отменили двойное гражданство, тем самым фактически бросив русских Туркменистана на произвол судьбы. Это была одна из стратегических ошибок. Кстати, и газ-то мы у туркмен практически перестали закупать.

. «Навальный сам несколько раз откровенно говорил, что не планирует приходить к власти электоральным путем. Он просто хочет в нужный момент подхватить ту власть, которая сама свалится ему в руки» Фото: «БИЗНЕС Online»

НАВАЛЬНОГО ЭЛИТЫ ИСПОЛЬЗУЮТ, А СОБЧАК ВЫРАЖАЕТ ИХ ЧАЯНИЯ

– Как вы относитесь к Навальному? С вашей точки зрения, насколько удачно он выстраивает свою, фактически давно им начатую предвыборную кампанию? (Жуков)

– Навальный – это самостоятельный политик или инструмент в чьих-то руках?

– Во-первых, я думаю, что сам Навальный понимает, что никакой предвыборной кампании он не ведет. То, что он называет предвыборной кампанией, является формой политического давления на элиты. Навальный сам несколько раз откровенно говорил, что не планирует приходить к власти электоральным путем. Он просто хочет в нужный момент подхватить ту власть, которая сама свалится ему в руки. Именно поэтому выбран сектантский стиль, неприятие критики, выбивание всех оппонентов, никаких компромиссов, никаких коалиций. При этом на то, что он до сих пор продолжает эту деятельность, влияет три фактора. Первый фактор – его используют путинские элиты для внутренних разборок, поскольку им табуировано выяснять отношения между собой публично. Но вот есть такой инструмент – через Навального они посылают друг другу «записки» типа «сам дурак»...

– А чей он все-таки инструмент?

– Кто играет, того и инструмент. В том-то и дело, что это переходящий инструмент. Стратегия Навального в том и заключается, чтобы не быть под какой-то одной группой, а пытаться играть между ними. Это первое. Второе – это ставка какой-то части Запада. Третье – его терпят, потому что он пока не опасен, и пусть лучше он аккумулирует радикальных протестников, тем более что он сам себя загоняет в достаточно узкое электоральное гетто. Вот почему он в данный момент на свободе.

– Вас удивило заявление Ксении Собчак, что она пойдет на президентские выборы? Это ее решение или «кремлевский проект»? Как вы сами выстроили бы ее предвыборную кампанию? (Егорова)

– Изначально это проект московской политико-экономической тусовки, что называется, «люди с хорошими лицами». Это тусовка, которая имеет свои корни в 90-х годах. По сути дела, это группа, стремящаяся к реставрации ельцинской модели доминирования крупных олигархических кланов. А кто там технически – это уже второй вопрос. Собчак выражает чаяния определенной части элиты. Обратите внимание, что Собчак-то ведет себя сейчас неэлекторально. Я думаю, она могла бы разыграть нишу «нового человека» гораздо эффективнее, но такое впечатление, что ее главной целевой группой является тусовка «людей с хорошими лицами».

– А ей самой зачем это нужно?

– Ну это повышение капитализации собственной значимости. Это как раз шанс на то, чтобы из скандальной телеведущей превратиться в один из столпов политико-экономической, культурной элиты. Думаю, Ксения Анатольевна с точки зрения своего будущего делает все правильно. 

– Она сможет сыграть на выборах роль нового Прохорова? Путину нужен такой человек, кто эту нишу займет? Для создания хоть какой-то интриги...

– Может быть. Но я так понимаю, что это не совсем согласовано. Более того, Ксения Анатольевна не удерживается в тех рамках, в которых ей стоило бы держаться с точки зрения повышения вероятности регистрации на выборы. Я глубоко убежден в том, что штаб Собчак не в состоянии самостоятельно собрать подписи. Эти 100 тысяч будут собраны, если за них им кто-то соберет.

. «Предстоит перекройка правительства и администрации президента, очень интересные внешнеполитические процессы. Думаю, будущее нас ждет на восточном и тихоокеанском направлени» Фото: Алексей Белкин

РИСК ЛЮБОЙ АНТИКОРРУПЦИОННОЙ КАМПАНИИ: «ДА ОНИ ТАМ ВСЕ ТАКИЕ...»

– Есть на вас давление сверху за публикации «Политбюро 2.0»? Звонки от «членов Политбюро»? Или тех, кого вы не включили в это «Политбюро»? Если да – как они аргументируют свои претензии? (Юрий)

– Звонки регулярно бывают, но они обычно в таком стиле: «Я прочитал, там все правильно, только неправильно про меня. Давай встретимся, и я расскажу, как на самом деле».

– Кто сегодня оказывает наибольшее влияние на Путина?

– За последнее время очень сильно нарастили свое влияние Чемезов и Юрий Ковальчук. Влияние Сечина тоже усилилось, несмотря на его потери в силовых структурах. Не на пользу Сечину вся эта публичность процесса – начался процесс десакрализации его образа. И еще эта история с АФК «Система»: мало того, что «Роснефть» забрала активы, так еще отдайте дивиденды за то время, когда актив был у вас... Очень многие люди, близкие к Путину, считают, что здесь создается не очень хороший прецедент для экономики в целом.  

– Зачем Сечину это дело с Улюкаевым? Или его попросил это сделать кто-то из либерального клана?

– Думаю, это была инициатива Сечина. Что касается нюансов, то я так бы сказал: из того, что мы видели в публичном поле, очень трудно сделать однозначные выводы. Может быть, Улюкаев и коррупционер, но из тех доказательств, которые были предъявлены на суде, это очевидным образом не следует. Честно говоря, меня не очень волнует судьба лично Улюкаева, но само по себе это дело создает определенные вопросы именно с точки зрения прецедента. На мой взгляд, если уж подобного рода резонансные дела возникают, то должны быть особо жесткие требования к доказыванию вины.

Еще вопрос – насколько публичность дел подобного рода благотворно влияет на электоральное поведение. Здесь очень легко потерять баланс: с одной стороны – тезис «система избавляется от паршивых овец, а в целом она мощна и эффективна», а с другой – «да они там все такие». Это риск любой антикоррупционной кампании.

– На вас произвела впечатление последняя речь Улюкаева? Это его реальное прозрение или театр?

– Я думаю, это глубоко продуманная и просчитанная им с его защитой речь, целью которой было в том числе оказание влияния на общественное мнение. Я думаю, они прогнозировали такой пиаровский эффект. 

– Чем команда Кириенко отличается от команды Володина, когда он работал в администрации президента РФ?

– Думаю, команда Кириенко придерживается более традиционных методов. Они более настроены на то, что должна работать государственная вертикаль, вертикаль бизнес-структур, или, например, образованием должны заниматься вузы, которым по профилю это положено. Зачем кого-то нанимать со стороны, если есть люди, которые за это зарплату получают? Логика такая: меньше аутсорсинга. Хотя крупные компании, которые научились работать с государственными деньгами, с ними по-прежнему сотрудничают. А команда Володина очень много людей привлекала со стороны – на исследования и т. п.

– С какими чувствами вы ожидаете 2018 год?

– У людей, которые так или иначе связаны с политикой, в 2018 году будет очень много работы. Предстоит перекройка правительства и администрации президента, очень интересные внешнеполитические процессы. Думаю, будущее нас ждет на восточном и тихоокеанском направлении.

– Евгений Николаевич, спасибо за интересный разговор. Успехов вам в новом году!