Айрат Нурутдинов: «Это социальный договор – мы должны поддержать наших жителей»

Айрат Нурутдинов: «Сейчас мы обсуждаем саму форму поддержки — в какой степени оказывать, чтобы минимизировать ухудшение жизни. Мы же не говорим о том, чтобы полностью эти миллиардные задолженности погасить» Фото: Оксана Черкасова

«ИДЕЯ ВКЛАДЧИКОВ КРИСТАЛЛИЗОВАЛАСЬ»

— Айрат Рафкатович, указ президента РТ о создании республиканского фонда поддержки (РФП) вышел 29 мая, однако информации о том, чем он будет заниматься, каким образом помогать вкладчикам и обманутым дольщикам, пока очень мало. Что для вас главное?

— Мы выделили три направления и на них сконцентрировали усилия. Первое направление — поддержка, это осуществление финансовой помощи «клиентам». Кто «клиент» фонда, у нас обозначено в самом указе президента и в учредительных документах: это лица, пострадавшие от деятельности кредитных или иных финансовых организаций, а также лица, пострадавшие от деятельности недобросовестных застройщиков, зарегистрированных на территории Татарстана. Этих пострадавших мы называем кратко вкладчиками и дольщиками.

Откуда взять средства для поддержки? Для данных целей — публикации на эту тему уже были — в собственность фонда передан земельный участок из республиканской собственности в 759 гектаров. Соответственно, второе направление деятельности — в сжатые сроки этот участок подготовить, развить, капитализировать, размежевать и распродать.

И третье направление — содействие пострадавшим в отстаивании их прав. Понятно, что они к нам обращаются. У нас есть определенный контакт с АСВ. Наш представитель уже вошел в комитет кредиторов ИнтехБанка. В совете кредиторов ТФБ нас нет, но есть договоренность, что наш представитель сможет присутствовать на заседаниях.

Сейчас мы полностью представлены в социальных сетях, открыли свой сайт. На нашу электронную почту идет много обращений, и мы с людьми взаимодействуем, пытаемся помочь их вопросы как-то решить.

Республиканский фонд поддержки создан по указу президента РТ и является беспрецедентным государственным проектом в России
Фото: rfprt.ru

— Хотелось бы хронологически сделать шаг назад — еще до появления фонда. Интересно, как на организационном уровне построена работа правительства по всей этой ситуации с банками? То Здунов (Артем Здунов — министр экономики РТ) был по этой теме главный, то Халиков (Ильдар Халиков — бывший премьер-министр РТ), то консультативная группа во главе с Глуховой (Лариса Глухова — на тот момент министр юстиции РТ) создавалась. Потом в составе правительства изменения произошли: пришел Песошин (Алексей Песошин — нынешний премьер РТ), пришел Нигматуллин (Рустам Нигматуллин — первый вице-премьер РТ)... Сейчас кто все-таки центр ответственности, есть ли какой-то штаб?

— Здунов Артем Алексеевич продолжает заниматься темой, он активно ведет работу и с АСВ, и с программами [льготного микрокредитования и лизинга для пострадавших клиентов банков], которые объявлены. Понятно, что мы контактируем с минэкономики. Понятно, что я помощник президента, у меня руководитель — Рустам Нургалиевич. Также я очень активно взаимодействую с Алексеем Валерьевичем, и по дольщикам мы постоянно общаемся и обмениваемся информацией с Нигматуллиным.

— А так Песошин, наверное, напрямую занимается в ежедневном режиме этими вопросами?

— Да, это под его контролем. Но по большому счету, вы правильно сказали, вопросом плотно занимается Здунов, параллельно в рамках поставленных перед нами задач ведем деятельность мы. Отмечу, что у Артема Алексеевича уже сложившиеся отношения с АСВ, и для нас это большое подспорье.

— А вы лично на каком этапе были к этому подключены — с декабря 2016-го или на более поздних стадиях?

— Соответствующее поручение было дано в мае этого года. Возникла потребность в создании фонда и с учетом того, что я много лет возглавляю государственный резервный фонд земель, это направление поручили мне.

— Как вообще возникла идея создать фонд? Есть версия о том, что Минниханов поехал к Владимиру Владимировичу, нужно было что-то сказать — и вот такая история. По крайней мере, до этого речи о каких-то выплатах пострадавшим не было. Здунов и Халиков на встречах с «погорельцами» призывали не питать ложных надежд.

— Вообще, вопрос циркулировал с первых дней. Слышал, что звучала просьба от вкладчиков о необходимости создания фонда помощи. Понятно, что идея вкладчиков обсуждалась, а позднее кристаллизовалась в понимание — как, что и почему.

«У Артема Алексеевича [Здунова] уже сложившиеся отношения с АСВ, и для нас это большое подспорье» Фото: mert.tatarstan.ru

— А в России есть аналоги помощи пострадавшим в банковских организациях?

— Нет, тут мы пионеры.

— Сразу возникает вопрос, как это обосновано с юридической, правовой, моральной точки зрения. Мы понимаем, что это пострадавшие, но они ведь взяли на себя коммерческие риски. То есть если, например, сейчас всем тем, кто неправильно вложился, будем за счет государственного имущества что-то давать... Точно так же это касается и обманутых дольщиков, которые покупают не готовую квартиру, а на первой стадии, подешевле. Если кто-то виноват, то ЦБ, наверное, а не региональные власти, а также жители республики — по сути, это из их кармана вынимается и вкладывается.

— Этот вопрос очень часто озвучивается. Нужно понимать, где грань между социальной ответственностью общества и моделью, которую мы выбрали. Все-таки Татарстан славится заботой о жителях. Например, наш Госжилфонд — практически единственный пример во всей стране. Понятно, что сейчас появились и федеральные структуры, занимающиеся аварийным жильем, но, когда в 1996 году ГЖФ создавался, ничего подобного много лет не было. У республики это модель активной социальной поддержки граждан.

Конечно, эта тема многие десятки лет обсуждается на Западе, мы видим это в государствах, близких к социалистическим, например во Франции, где очень серьезные налоги и очень серьезная поддержка граждан. И с другой стороны — Китай, где даже пенсия как таковая отсутствует. Модель поддержки выбирается исторически, исходя из менталитета, из мировоззрения, из каких-то религиозных вопросов.

Вообще, вопрос финансовой грамотности остро стоит не только в России. Я могу сказать, что и в Соединенных Штатах в 2010 году было учреждено агентство по решению вопросов финансовой грамотности, потому что даже в США, имеющих 250-летний опыт финансовых вложений, многие лица недопонимают риски. Нужно четко понимать, что чем выше вам предлагают процент сделки по вложениям, тем выше риск. Соответственно, если просто положить деньги под подушку, то процент фактически будет отсутствовать, но сохранность будет стопроцентная и так далее.

Мы для себя декларируем, что должны людям оказывать поддержку, потому что у нас есть сформированные принципы. Мы должны внутренне договориться о том, что если с ближним возникли проблемы, то нужно не говорить: «Извините, а тут какое мое дело?» — и проходить мимо, а все же действительно стараться помочь.

— То есть это принцип солидаризма, который присущ Татарстану?

— Я думаю, это такой социальный договор, неофициальный, что мы все-таки помогаем, своих не бросаем, стараемся помочь. Сейчас мы будем обсуждать саму форму поддержки, и там тоже этот вопрос заложен: в какой степени оказывать поддержку, чтобы минимизировать ухудшение жизни? Мы же не говорим о том, чтобы полностью эти миллиардные задолженности погасить.

«К сожалению, все попытки санировать банк Роберта Мусина не увенчались успехом. Тут уже ничего не сделаешь. Но остались люди, и мы должны помочь им»
Фото: «БИЗНЕС Online»

— То, что вы говорите о финансовой грамотности, понятно, но есть одно «но»: Татфондбанк пирамидой абсолютно не выглядел. Доходность вкладов была не заоблачной. Солидный пакет акций – у правительства РТ, премьер-министр во главе совета директоров.  Понятно, что власти республики не создавали никаких дыр, а, наоборот, до последнего правдами и неправдами пытались спасти ситуацию. Но со стороны-то люди это воспринимали по-другому, доверяли...

— То, о чем вы говорите, тоже, думаю, повлияло на решение создать фонд помощи. Мы же жертв финансовых пирамид не включаем, хотя их тоже немало. Речь идет только о пострадавших клиентах тех банков, которые имели лицензию ЦБ.

Безусловно, ответственности за сложившуюся ситуацию власть с себя тоже не снимает. Но можно вспомнить: на тот момент, когда Ильдар Шафкатович вошел в совет директоров, насколько я помню, доля государства в Татфондбанке составляла около двух десятков процентов. Да, потом она выросла, но вложения государственных компаний в акционерный капитал были связаны исключительно с попыткой поддержать банк на плаву. Проблемы же сформировались намного раньше.

К сожалению, все попытки санировать банк Роберта Мусина не увенчались успехом. Тут уже ничего не сделаешь. Но остались люди, и мы должны помочь им.

— Но вы же не только ТФБ и ИнтехБанком занимаетесь?

— Сейчас активно к нам обращаются клиенты этих двух банков. Но вообще изначально в указе президента речь идет обо всех банках, зарегистрированных на территории Республики Татарстан.

— То есть вы будете включать «Спурт», Анкор Банк, «Булгар» и другие республиканские?

— Если они пройдут по условиям, то да. Единственное, Булгар Банк на момент, когда обанкротился, был ярославский. Тут надо смотреть.

«Изначально нужно договориться, что деньги, которые нам будут поступать, будут выделяться разным категориям в таких-то пропорциях, нужно определить их и им следовать. Тогда вопросы конфликтности ситуации сами собой разрешатся»
Фото: Оксана Черкасова

«СОЗДАВАТЬ ДВА ФОНДА БЫЛО БЫ ЕЩЕ НЕПРАВИЛЬНЕЕ»

— Почему в фонде все-таки объединили банки и дольщиков? Это две очень разные категории.

— На момент создания фонда наиболее проблемными были эти области. Количество пострадавших достаточно большое и там и там. Есть момент отличия. В отношении дольщиков правительство много лет проводит эффективную работу, там есть реально действующий механизм через предоставление земельных участков, помощь оказывается.

— Но почему в «одну бочку» со вкладчиками?

— Наверное, тут будет сложность. Возникает перетягивание каната, но если брать альтернативу в виде двух фондов — поделить этот участок, отдать одному и другому, то было бы хуже, честно говоря. А создавать два фонда было бы еще неправильнее.

«В отношении дольщиков правительство много лет проводит эффективную работу, там есть реально действующий механизм»
Фото: «БИЗНЕС Online»

— Для дольщиков проблема всегда решалась на муниципальном уровне. Если, допустим, речь идет о решении проблем дольщиков Набережных Челнов, там и выделяется участок для решения проблемы. При чем тут 759 гектаров в Казани? Не логичнее было бы каждому городу создать свой фонд под ответственность главы города, а не с помощью помощника президента, который находится в Казани?

— Тут уникальная ситуация. Есть земельный участок, бывший федеральный. Да, он находится на территории Казани, но его передали в республиканскую собственность. И Казань, и Челны входят в состав республики. Это первый момент. Второй момент — проблема дольщиков. Да, контроль за ней и учет договоров долевого строительства ведут на муниципальном уровне. Но ведь и федеральный фонд для дольщиков создается, потому что проблема переросла муниципальный уровень. Когда вопрос становится значимым и финансово, и количественно, то он поднимается на следующий уровень. Контроль за ситуацией и проработка осуществляется правительством.

Есть еще один момент — например, тот же «Фон». Этот холдинг строил как в Казани, так и в Челнах. То есть это межмуниципальная строительная организация, поэтому логично заниматься проблемой «Фона» на республиканском уровне.

Я думаю, что это правильно. Изначально нужно договориться, что деньги, которые нам будут поступать, будут выделяться разным категориям в таких-то пропорциях, нужно определить их и им следовать. Тогда вопросы конфликтности ситуации сами собой разрешатся.

— Определить пропорцию, вы считаете, кто должен?

— Этот вопрос, как и ряд других, мы хотим вынести на широкое общественное обсуждение. Я считаю, что без обсуждения сказать, что правильным будет такое-то соотношение, неверно. Вообще сейчас эта тема очень важной становится в бизнесе, маркетинге. Видение одного-двух людей, кажущееся верным, при соприкосновении с группой оказывается иным. Масса примеров, когда реальные потребности людей совершенно отличаются от экспертного мнения, которое было сформировано, поэтому мы планируем ориентироваться на общественное мнение.

«Мы уже провели встречи с представителями Общественной палаты Республики Татарстан, а также с [лидером одной из инициативных групп вкладчиков] Александрой Юмановой» Фото: mert.tatarstan.ru

— А что мешает с этой целью при фонде создать, допустим, совет пострадавших вкладчиков, чтобы с ними советоваться?

— Мы уже провели встречи с представителями Общественной палаты Республики Татарстан, а также с [лидером одной из инициативных групп вкладчиков] Александрой Юмановой.

Смысл в создании совета, наверное, на каком-то этапе будет. Нам нужно понять, кого туда включать. Юридически уже есть две структуры: совет фонда и попечительский совет. У нас сейчас совет фонда сформирован, мы в течение трех месяцев должны сформировать попечительский совет.

— А кто туда может войти?

— Мы бы хотели, чтобы и правительство вошло, и, как вы говорите, представители общественности. По сути, получается контрольный орган, он раз в год будет заслушивать отчеты. Возможно, мы сейчас придем к тому, чтобы, как вы говорите, помимо него создать какой-то консультативный совет, но юридически это уже будет дополнительной структурой. Вот если проводить аналогию с вашим круглым столом — сколько у вас человек получается? 8, 10?

— Приглашается не больше 10 человек, иначе разговора не будет. Но он не постоянно действующий.

— Вот видите, вы за время существования «БИЗНЕС Online» выработали оптимальную модель, но вы же не стали создавать постоянно действующий совет. С другой стороны, почему бы и не создать?! Но нужно, чтобы совет не раздирали внутренние противоречия. Вот этот момент — ложка дегтя в бочке меда: один человек, который является проблемным в коллективе из 10 человек, может весь коллектив дестабилизировать.

Мы тоже хотели бы периодически собирать по разным вопросам компетентных лиц и заслушивать их, чтобы формировать какое-то мнение. Распределение средств — социальный вопрос, вопрос вкладчиков и так далее. А вот когда встанет вопрос освоения территории под Казанью, там другая компетентность понадобится.

«Совету фонда я искренне благодарен. Там, вы не поверите, люди действительно работают бесплатно. Конечно, они уже состоявшиеся люди, им нравится сама идея»
Фото: rfprt.ru

ФОНД ПРОФИНАНСИРОВАЛА ОДНА ИЗ КРУПНЫХ РЕСПУБЛИКАНСКИХ КОМПАНИЙ

— Что представляет собой фонд по структуре, по штату? Как он управляется?

— Сейчас в штате пять человек. Но этого уже мало, ведь задачи расширяются. Сейчас у нас на сайте две вакансии — IT-специалист и специалист по работе с вкладчиками, дольщиками.

Совету фонда я искренне благодарен. Там, вы не поверите, люди действительно работают бесплатно. Конечно, они уже состоявшиеся люди, им нравится сама идея.

— А кто входит в совет фонда?

— Состав можно посмотреть на нашем сайте. В совете — [доцент юрфака КФУ], профессиональный юрист Марат Фетюхин, [первый замминистра минземимущества] Сергей Демидов. Минстрой — [заместитель министра] Владимир Кудряшов. Он решает вопросы, связанные с застройкой, дольщиками. Первый замминистра экономики РТ Рустем Сибгатуллин, глава Торгово-промышленной палаты РТ Шамиль Агеев, также в совете Рамиль Шамсутдинов из аппарата президента для решения текущих вопросов. Кроме того, мы активно сотрудничаем с [партнером юридической компании «Татюринформ»] Маратом Камаловым. К кому мы бы ни обращались, возникает взаимопонимание.

Исполнительный директор фонда — Рустем Ибрагимов, директор Центрального Депозитария РТ. До этого он работал зампредседателя КЗИО Казани. Компетентный, исполнительный, бывший военный...

— Его кандидатура вами была предложена?

— Да. Благодаря доверию Рустама Нургалиевича формирование многих вопросов было возложено на меня и на совет фонда.

— Фонд стопроцентно государственный?

— Нет такого понятия, фонд учрежден государством. А имущество в составе фонда сформировано государством.

— А вы выступаете куратором фонда?

— Я председатель совета. Можно провести аналогию с председателем совета директоров общества. Для меня главное — решить стратегические вопросы.

— На функционирование самого фонда откуда заложены средства?

— Пока суммы минимальные — на аренду офиса, зарплату. Поддержку же нам оказала одна из крупных республиканских компаний.

— То есть это внебюджетные средства?

— Да, бюджет не платит ни копейки.

«Мы получаем в фонд имущество, которое, если сегодня выставить на продажу в изначальном виде, стоит недорого. Задача фонда состоит в том, чтобы его стоимость выросла в разы»
Фото: Оксана Черкасова

«СО СТОРОНЫ ТАТФОНДБАНКА ПРОРАБОТКА ПО ЭТОМУ УЧАСТКУ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ШЛА»

— Можете рассказать о земельном участке? Есть информация, что это тот самый участок, который обещали внести в уставной капитал Татфондбанка в качестве помощи. Было несколько участков, «аракчинский» — один из них.

— Со стороны Татфондбанка проработка по этому участку действительно шла. Думаю, со стороны банка были намерения выйти с такой инициативой, но решений принято не было. Это точно.

— Есть вероятность, что другие участки, которые предназначались для Татфондбанка, пойдут в фонд? Или только вышеозначенные 759 гектаров?

— Я думаю, все будет зависеть от эффективности деятельности фонда. Даже этот участок потребует двух лет проработки. Мы уже говорим, что рынок недвижимости на спаде, земля — это сложный актив. Поэтому давайте посмотрим, как будет развиваться ситуация.

Давайте по-честному. Мы получаем в фонд имущество, которое, если сегодня выставить на продажу в изначальном виде, стоит недорого. Задача фонда состоит в том, чтобы его стоимость выросла в разы. Все спрашивают: почему так сложно, почему землю? В том и смысл, что мы берем малоликвидное имущество, делаем его ликвидным и реализуем, а средства направляем на поддержку вкладчиков.

— По крайней мере, это не выглядит как «отнять и поделить». Собрать налоги у тех, кто, скажем так, не дал себя обмануть, и раздать обманутым было бы тоже не очень справедливо.

— Совершенно верно. Да, земля — достояние всех жителей республики, но, по крайней мере, это не живые деньги налогоплательщиков.

— Вы бы сами этот участок во сколько оценили?

— Не хочу заявлять точную цену, но думаю, что в итоге мы сможем получить 12–15 миллиардов рублей. И это оптимистичный прогноз. Мы не знаем до конца, как будет развиваться рынок. Мы должны этот участок готовить, потратиться на сети, дороги.

— Застраивать будете сами, как ГЖФ?

— Не думаю, это все-таки другая функция. Наша цель — с оптимальным временным горизонтом получить средства для основного вида деятельности, для поддержки. Но даже в этом случае сроки, которые мы себе определили, — 1,5–2 года до первой реализации. Понятно, что мы хотели бы, чтобы было быстрее, но из нашей практики это минимум.

— К вам уже обращались заинтересованные застройщики?

— Вы знаете, очень интересная ситуация. Нам интересны татарстанские компании на рынке, которые самостоятельно достигли серьезных объемов. Мы очень плотно консультируемся с крупными строительными компаниями, потому что они уже прорабатывали концепцию освоения участка в рамках передачи земли Татфондбанку. И я могу сказать, что первую концепцию мы не приняли. Та концепция застройки, которая была, подразумевала очень плотную застройку. И понятно почему. Потому что чем больше банк покажет капитализации и чем больше туда вложили, тем больше он может получить резервов. А у фонда другая задача — реализовать земельный участок быстро, прозрачно и с минимальным воздействием на окружающую среду. Мы пришли к этому не сразу и осознали, что консультации строительных компаний мы можем использовать только частично.

— Им нужна дешевая земля, а вам нужна дорогая земля, так?

— Да, точно, это вообще разные концептуальные моменты.

«В собственность фонда передан земельный участок из республиканской собственности в 759 гектаров. В сжатые сроки этот участок нужно подготовить, развить, капитализировать, размежевать и распродать»
Чтобы увеличить, нажмите

«ВКЛАДЧИКАМ НУЖНО ПОСКОРЕЕ ПОЛУЧИТЬ ДЕНЬГИ, А ВАРИАНТ С ИЖС НАИБОЛЕЕ РАЦИОНАЛЬНЫЙ»

— Сколько денег можно получить с участка и в какие сроки?

— Основной параметр застройки, который мы обсуждаем, — это этажность. То есть от ИЖС (индивидуальное жилищное строительство — прим. ред.) и до, условно говоря, 22 этажей. Соответственно, получается, что от этого параметра мы начали отталкиваться. Следующее — это плотность. Следующее — это доходность. Следующее — это вопрос максимального сохранения леса. Следующее — это количество необходимой инфраструктуры, то есть требуемая сумма денег на сети, на дороги. И мы подходим к тому, что самая оптимальная модель застройки этой территории — это ИЖС.

— ИЖС?! Разве высотное строительство не прибыльнее?

— Если строить многоэтажки даже на 300 гектаров, то получается, что там будут жить 150 тысяч человек. Для сравнения: в Зеленодольске — 97 тысяч. А если отдать под ИЖС — это будет 13–15 тысяч, даже меньше. В 12 раз ниже нагрузка на все: на «зеленый каркас», на дорогу, на коммуникации.

— Да, вложения в инфраструктуру на 150 тысяч человек, надо полагать, понадобятся немалые...

— Водозабор там есть, но для многоэтажки надо мощности в 5–6 раз больше, понадобится реконструкция. По электричеству, понятно, тоже потребление будет существенно больше. Для теплоснабжения многоэтажных домов придется тянуть туда трубопровод, а ИЖС достаточно двухконтурных котлов — это большая экономия. Ну я уже не говорю о строительстве огромного канализационного коллектора, который в варианте с частными домами не обязателен. 

— Транспортные проблемы тоже будут отдельной головной болью? Горьковское шоссе и так задыхается...

— Поначалу так и будет, правда, есть надежда на ВСМ, которая проходит как раз по северной границе нашего участка. Вдоль нее запроектировано и шоссе.

— Возникает и вопрос экологии...

— Если речь идет о многоэтажном строительстве, вы понимаете, что там идет серьезная расчистка территории, вырубка леса. В случае с ИЖС мы сможем сохранить до 80–90 процентов лесного массива. Вот Боровое Матюшино посмотрите: там колоссальная застроенная территория, но лес сохранен максимально. Это, кстати, и в рабочем названии концепции отражено — «Серебряный бор».

— Как те места, откуда американских дипломатов недавно выгнали?

— Точно (смеется). Но ведь они в плохом месте жить бы не стали, верно? Так что ассоциация положительная.

— И все-таки неужели из ИЖС можно извлечь больше денег, чем из башен многоквартирных?

— Там есть еще один важный момент — дисконтировать на скорость продаж из-за громадной площади застройки. Если у нас ИЖС, то это будет быстро, условно говоря, пять лет продаж. Если многоквартирка, то из-за того, что там громадное количество площадей, 3 миллиона квадратных метров получается. Представляете, 3 миллиона «квадратов» продавать, сколько времени нужно! Мы считали: девелоперы говорят, что в год там реально продать 70–100 тысяч квадратных метров. Получается история на 30, а то и 40 лет.  Я уже не говорю о том, что мы такими объемами полностью строительный рынок порушим.

Поэтому я хотел бы довести до общественности все плюсы и минусы ИЖС, чтобы люди поняли, что это наиболее разумное решение для данной ситуации. Самое главное — мы начнем работу, то есть мы эти участки нарежем, начнем их продавать, люди начнут их покупать и давать фонду деньги. А вот когда мы нарежем поквартально для строительной компании, эта тема будет совершенно другая и очень сложная.

— А почем будет участок?

— Если 400 гектаров на участки по 10 соток поделить, получается, что средняя рыночная стоимость участка — 4–5 миллионов рублей. Для земли в таком месте с учетом леса, коммуникаций и инфраструктуры цена, считаю, вполне адекватная.

— А есть ли минусы у этой концепции?

— Честно говоря, я их не вижу. Разве что часть общественности это в штыки встретит — мол, сделают виллы для богатых. Но, во-первых, для такого уровня участков цена рыночная. Во-вторых, вкладчикам нужно поскорее получить деньги, а вариант с ИЖС наиболее рациональный. Но я готов послушать и другие мнения, аргументы. Окончательное решение еще принимается. 

«Мы бы хотели, чтобы правила были прозрачны, объективны и понятны для всех пострадавших»
Фото: «БИЗНЕС Online»

СКОРЕЕ ВСЕГО, ФОНД БУДЕТ ВЫКУПАТЬ ПРАВА ТРЕБОВАНИЯ

— Пока фонд генерирует средства, клиенты смогут получать хоть что-то? Или они все это время будут находиться «в листе ожидания»?

— «В листе ожидания», потому что других источников поступлений пока у нас нет.

— Доживут ли они до этого? Юрлицо за три месяца оборот потеряло, налоги не заплатило — фирма банкротится, компания разбегается...

— Сам пик трудностей банковских вкладчиков пришелся на март – апрель 2017 года. Сейчас другая фаза... Есть другой важный вопрос: надо понять, что в процессе конкурсного производства тоже будут выплаты. Есть вариант дождаться завершения конкурсной процедуры и только потом выплачивать компенсации. Но это очень долго. АСВ опубликовало средние сроки банкротства — они доходят до 4 лет. Мы же надеемся, что по истечении 1,5–2 лет средства у нас будут и выплаты начнутся до завершения конкурсного производства. Но это один из тех вопросов, который нам бы хотелось поставить на общественное обсуждение.

— Но фонд может, наверное, и выкупать право требования вкладчика?

— Здесь есть свои нюансы. Если фонд выкупает у физлица право требования, то он уходит из первой очереди вкладчиков и попадает в третью. А для юрлица разницы нет, так и остается в третьей.

— Допустим, компания на 5 миллионов рублей пострадала. Приходит к вам, вы предлагаете их выкупить за 2,5 миллиона рублей — и вставайте в очередь за выплатой. Или выкупаете сейчас за миллион, через два года — за 2,5 миллиона, а через 5 лет — за 5 миллионов.

— Сейчас вы рассуждаете как коммерсант. Я бы не хотел, чтобы были такие правила. Это уже вариативность — значит, должен сидеть в фонде человек и говорить: тебе я могу такую скидку сделать, а другому — другую. Мы бы хотели, чтобы правила были прозрачны, объективны и понятны для всех пострадавших.

— Все-таки у вас будет безвозмездная раздача средств из фонда или с выкупом требования?

— Если это будет безвозмездно, то в отношении юрлиц ситуация оказывается малоприемлемой. По юридическим лицам, скорее всего, будет выкуп. Иначе правильного механизма нет. Точнее, он будет неоптимальным.

— Есть и вариант, к примеру, обмена долга на паи вашего фонда. Я могу, например, пай, обеспеченный имуществом, земельным участком, перепродать на рынке. Заложить, что-то сделать с ним, получить живые деньги.

— Такой вариант рассматривался, как и множество других, самых разных, но мы от него отказались. Я за то, чтобы схема была минимизирована по своей простоте. Поверьте, у меня есть большой опыт работы с ценными бумагам, мы прекрасно знаем, что такое, например, обращение сертификатов. Сейчас нам говорят: получите кредит под залог участка или выпустите под него сертификаты. Теоретически мы можем, но это все в итоге может девальвироваться. Мы не говорим, что мы точно не будем делать этого. Однако привлечь деньги под данный участок мы всегда можем, для этого не требуется сверхспособностей. Надо ли это делать при текущей рыночной стоимости участка? Очень спорный вопрос.

Да и психологически выводить сейчас на рынок какие-то векселя или облигации будет неправильно...

— На самом деле есть еще очень важный момент. Ваш фонд создан не только чтобы компенсировать людям что-то в какой-то степени, но и все-таки чтобы стратегически снять напряженность, которая есть в обществе, в бизнесе. И в принципе, если бы у вас сегодня был кредитный миллиард, вы бы сказали людям: «Вот у тебя горит, у тебя есть проблемы? Мы сегодня даем тебе деньги с таким-то дисконтом. Или подожди три года, мы тебе два „пирожных“ дадим». Чтобы у человека был выбор. И все — он получил свою часть вовремя и вздохнул. И он перестал бунтовщиком быть, сеять напряжение, сам себе и людям закрыл проблемы.

— Вот для этого мы и хотим получить обратную связь. Услышать, что условно 50 процентов людей готовы сейчас получить с дисконтом, остальные готовы ждать. При этом есть очень сложный момент, про который вы говорите, надо определить дисконт. Он очень неоднозначен. Объективно дисконт должен быть в размере ставки рефинансирования Центробанка России. Но вы же понимаете, что так не будет, он будет существенно выше. А вопрос, насколько выше, тоже болезненный.

«Фонд сможет выплачивать деньги только официальным участникам реестра кредиторов»
Фото: Оксана Черкасова

«ДУ-ШНИКАМ» И «ДРОБИЛЬЩИКАМ» ПРИДЕТСЯ ВСТАТЬ В РЕЕСТР КРЕДИТОРОВ

— А у вас в фонде помощи какой порог будет вхождения? Мне как кредитору, допустим, для включения в реестр есть какая-то граница?

— Никаких, пожалуйста.

— Вот я «Татнефть», например. У меня 5 миллиардов сгорело в Татфондбанке. Я к вам прихожу — и вы меня включаете в свой реестр?

— Да. Зато, вероятно, у нас будет ограничен размер выплат — например, 20 миллионами рублей. Вот и ответ на вопрос. Впрочем, конкретный размер компенсаций — это тоже вопрос дискуссионный. Какая сумма будет справедливой для физлица, для юрлица?

— Фонд все деньги не может компенсировать. Он может помочь выжить.

— Мы же назвались «фонд поддержки», а не «компенсационный фонд». Компенсационность — это когда государство взяло на себя полностью вину и обязанности за других лиц. Это в данном случае неприемлемо.

— А в каком порядке будут выплаты между разными категориями? Всем одновременно или в порядке очереди?

— Это тоже нужно обсуждать с общественностью. Есть вариант пойти по тому же пути, что и в законе о банкротстве, где в первую очередь входят физические лица, а юрлица и прочие кредиторы — в третью. Единственное, в нашем случае, возможно, имеет смысл выделить льготную категорию, которая получит помощь раньше всех: например, инвалиды, люди в тяжелой жизненной ситуации и так далее — граждане, которые по закону имеют право на получение государственной социальной помощи.

— А клиенты «ТФБ Финанс» — это тоже одна из категорий ваших клиентов?

— Здесь две проблемы. По всей видимости, мы будем отдельно эту ситуацию обсуждать. Вкладчики «ТФБ Финанс» по идее должны попасть в третью очередь кредиторов, потому что они держатели облигаций, соответственно, это третья очередь. Есть проблема, что они могут не заявиться, потому что там шли судебные споры, они пытались получить средства от АСВ и не произошло их включения в реестр. Но наш фонд сможет выплачивать деньги только официальным участникам реестра кредиторов.

Почему так? Мы не можем сейчас анализировать сами, насколько достоверна и корректна задолженность банка перед конкретным лицом. Это должно делать АСВ — путем включения в реестр либо через суд. А ведь реестр кредиторов уже закрылся 31 июля. То есть мы теперь будем просить «ДУ-шников» встать в реестр через судебное решение.

Есть еще вторая категория очень сложная — это так называемые «дробильщики» вкладов. Их опять-таки будем просить обращаться в суд для включения в реестр кредиторов. И для меня беспокойство большое, что с ними надо работать, объяснять и разъяснять. Мы смотрим по вопросам, которые нам приходят на электронную почту... К сожалению, приходится констатировать: очень многие недопонимают, зачем им вступать в реестр кредиторов. Ведь мы не против, мы будем счастливы, если вдруг решение суда принесет им страховую компенсацию от АСВ. Но надо же понимать: если до этого вынесены десятки решений, в которых отказано...

То есть я не хочу лишать людей надежды выиграть суд. Но в какой-то момент они должны понять: чем дальше идет время, тем сложнее будет попасть в реестр.

— Примерная капитализация фонда — 12–15 миллиардов рублей. А какова будет необходимая сумма поддержки?

— Если мы в итоге ограничим размер выплат, я думаю (конечно, от цифры зависит), что этих денег должно хватить для оказания поддержки.

— Айрат Рафкатович, есть идея организовать голосование по тем вопросам, которые прозвучали в ходе интервью, и на сайте «БИЗНЕС Online». Как вам такое предложение?

— Обеими руками за. Мне очень интересно будет узнать результаты, прочитать комментарии. Результаты опроса и обсуждение обязательно будут учтены в нашей работе.