«МОЙ ЗЯТЬ — МУСУЛЬМАНИН, И Я ПОНИМАЮ, КАКИЕ ПРОЦЕССЫ ИДУТ В ЭТОЙ СФЕРЕ»

— Уважаемый Ричард, я не пытаюсь актуализировать тему — она и так достаточно остра. Внимание читателей заострено на вашем умении говорить нелегкую правду, защищать истину даже в тех случаях, когда объективная точка зрения может кому-то не понравиться. Интригует сам сенсационный факт беседы с американцем, который говорит правду о своей стране, иногда горькую и неприятную, если не сказать опасную. С учетом нашего возраста и сходства взглядов можем ли мы перейти на «ты»?

— Хорошо, Римзиль. Я согласен с таким авансом.

— Каковы впечатления от знакомства с Казанью и Татарстаном?

— Казань — прекрасный город с молодыми жителями, здесь много студентов, всюду привлекает внимание сотрудничество представителей различных конфессий. Мы ездили в Свияжск, в древний Болгар, куда приезжают люди со всего мира, чтобы увидеть древнюю цивилизацию.

Мне показалось, что Казань и Татарстан в целом продвигают позитивное отношение между религиями. Сейчас это очень важно. Например, мой зять — мусульманин из Иордании. И я понимаю, какие процессы идут и какие проблемы возникают в тех или иных сферах. Даже внутри одной религии возникают различные группировки и течения. Иногда действуют сектантские силы, которые атакуют структуры светской жизни.

— Всегда ли удается различить, где религия, а где, например, геополитические интересы различных сил? Где граница, разделяющая религию и политику?

— Да, незнание этой границы порождает конфликты. Начиная с Афганистана конца 1970-х годов до войны, идущей сейчас в Сирии. Мы видим, как США и Саудовская Аравия используют реакционные, сектантские силы, которые атакуют прогрессивные исламские страны, их структуры светской власти. Они преследуют свои геополитические интересы.

— Мне сложно говорить о целых странах как реакционных или прогрессивных... Справедливости ради стоит разграничить ислам как проявление духовности и как инструмент политики. Каково твое отношение к тому, когда вокруг ислама пересекаются религия и политика? Отдельные политические, клановые, корпоративные интересы и группировки существуют в одном и том же государстве. Страны неоднородны по своей сути и движущим силам.

— Да, именно так и происходит довольно часто.

«Я ПИСАЛ О СОТРУДНИЧЕСТВЕ США С ТЕРРОРИСТИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ «ДЖЕБХАТ АН-НУСРА»

— И все же спрошу прямо, в твоем стиле: существует ли конфликт интересов между США и Россией в отношении исламской религии и мусульманских стран?

— Есть. Точно известно, что власти США использовали ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.) в своих целях. Такая же двойная политика наблюдалась в Афганистане. В конце 1970-х годов американцы продвигали идею джихада, чтобы сбросить правительство в Кабуле, что привело к затяжной войне. В правительстве США действуют различные течения и фракции. Те из них, кто связан с военными, силовыми, разведывательными структурами, очень эффективно использовали ДАИШ в своих целях.

— Тут вспоминается интересное заявление президента Путина на 70-й сессии генеральной ассамблеи ООН 28 сентября 2015 года, где он говорил об агрессивном вмешательстве в дела некоторых государств Северной Африки, которые вместо торжества демократии и процветания получили насилие, нищету, безвластие, а права человека, включая и право на жизнь, ни во что не ставились. Я не раз пересматривал это выступление в интернете, кстати, наряду с миллионами других пользователей. В нем президент РФ на 8-й минуте произносит выразительную фразу: «Вы хоть понимаете, что натворили?» Это интересный монолог, в нем прозвучала огромная правда, не так ли, Рик?

— Конкретно по этой теме я еще ничего не публиковал. Но я абсолютно ясно писал о сотрудничестве США с террористической организацией «Джебхат ан-Нусра» (запрещена в РФ — прим. ред.), называя ее боевиков «более мягкими террористами».

— Значит, ты согласен с оценкой Путина по поводу вмешательства США в дела некоторых стран, которое приводит к трагическим результатам?

— Да, согласен.

— При этом не испытываешь страх, дискомфорт, за свое согласие с Путиным?

— Нет. Абсолютно нет.

— Тогда давай так же прямо и открыто оценим отношения с Королевством Саудовская Аравия. Не секрет, что это государство тесно связано с США. А мы в России, в Татарстане тоже сотрудничаем с этой страной. Там расположены мусульманские святыни, наши мусульмане совершают паломничество в Мекку. Существует ли конфликт интересов между этими странами? Учитывая также и фактор Израиля, и экономический фактор добычи и продажи нефти...

— США и КСА сотрудничают давно, с прошлого века, причем очень тесно. Саудовская Аравия считает себя превосходной страной. Израиль тоже считает себя превосходным государством — он успешно влияет на политику США через американский конгресс. США сотрудничают с обеими этими странами, учитывая все их самооценки и интересы. Америка защищает монархию КСА и иудаизм Израиля, признавая превосходство обоих режимов.

— Кто из них вам ближе? На чьей стороне США?

— Мне кажется, у всех трех большие трудности. Монархия КСА является проблемой, особенно для тех, кто там работает. В то же время сионизм Израиля представляет собой серьезные вызовы и угрозы. Есть немало проблем и у США, в том числе в данном регионе.

— Приходится слышать, что арабские капиталы в значительной степени крутятся в США. В какой степени Саудовская Аравия зависима от США? Они младшие братья или партнеры?

— Саудовская Аравия, имея большие доходы от нефти, инвестирует в США, влияет через финансовые каналы, покупая оружие. Их инвестиции находятся в Уолл-стрит и влияют на политику США. Только что стало известно, что КСА покупает в США оружие на 100 миллиардов долларов. Известно, что в прошлые годы оружие, купленное в США, передавалось ДАИШ. В данный момент эти силы применяются в Йемене.

— Мне тоже приходилось слышать, что финансовые проекты, контракты богатых арабов с американскими партнерами приоритетны. Значит, ты подтверждаешь это?

— Да, это так.

.
Фото: president.tatarstan.ru

ТОРГОВЛЯ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ВОЙНА

— Татарстан уже 9-й раз проводит саммит, стремится развивать экономические отношения с исламским миром. В Казани собираются послы мусульманских стран, бизнесмены, общественные деятели. Российские компании хотят торговать. Мы хотим торговать! Мы не оружие предлагаем, а другие товары. На казанском саммите ищут способы развития сотрудничества с исламским миром. Как ты думаешь, мы идеалисты?

— По-моему, это нормально. Это прекрасно, если складываются дружеские отношения между различными странами. Конфликт интересов — не народов.

— И даже, возможно, не с королями?

— Дело в противоречии с плохой политикой монархии...

— Всей монархии? Королевская семья состоит из 7 тысяч человек. И общество неоднородное, наверное. Я слышал, что жители этой страны часто летают в Дубай, поддерживают связи с разными сферами и субкультурами. В отдыхе и культуре появляются новые течения и элементы светской жизни и демократии. В Джидде мне приходилось видеть картинную галерею с работами современных художников. В Казани издана книга стихов на татарском языке с красочными рисунками. Автор — Халед аль-Фейсал, в прошлом министр молодежи, спорта, министр образования Саудовской Аравии, губернатор Мекки. Именно в этот священный город ездят на хадж, в том числе из российских регионов. Особенно важны деловые и культурные контакты. Президент Татарстана Рустам Минниханов проводит саммит в Казани, стараясь развивать дружеские отношения с исламским миром.

— Когда я приеду в Америку, напишу об этом — о том, что Татарстан и Россия продвигают мир между конфессиями и развивают православную религию и ислам. Я слышал заявление приехавшего на саммит крупного арабского дипломата о том, что в Казани он не чувствует себя чужим. Многие цитируют богатейшего шейха, который сказал, что люди не воюют с теми, с кем торгуют. Лучше всего торговать, сотрудничать, это бесспорно.

— Не удивляйся пристрастному отношению к теме Саудовской Аравии. Мой земляк и родственник Карим Хакимов был первым послом Советского Союза в то время, когда создавалось новое государство в Аравийском полуострове. После того как в 1938 году Сталин расстрелял его, дипломатические отношения на уровне посольств были прерваны, как оказалось, на 50 лет, пока страна не распалась. Как важен курс на сотрудничество между народами и странами на мирную дипломатию!

КОМУ ВЫГОДНА ТРАВЛЯ ПРЕЗИДЕНТА ТРАМПА?

— Ты только что встречался с Михаилом Горбачевым, который руководил нашей страной в годы завершения холодной войны, которую все мы «хоронили» в 1990-е годы. Я тогда работал на радио «Свободная Европа», у нас журналисты обнародовали факты только после их проверки из двух источников. Пропаганды, вражды не было. Шел демонтаж железного занавеса, страны отходили от конфронтации и недоверия между Западом и Востоком. Это было интересно. Но сейчас вновь слышен гул военной риторики. Опять возвращаемся в окопы?

— Увы, это так. Действительно, сейчас холодная война возвращается. Когда Советский Союз распался, к сожалению, НАТО и США не рассматривали это как благоприятный момент для отказа от агрессивной политики и вражды. На Западе перестроечные перемены объявили как победу капитализма под общим руководством США, как превосходство Соединенных Штатов над другими народами. В 1995 году применили силу в Югославии, произошел распад этой страны. В 2003 году произошла оккупация Ирака. Была разрушена Ливия. А сейчас идет война в Сирии. По-моему, проблема для Соединенных Штатов состоит в том, что Россия и Китай противостоят мировому господству системы, руководимой США.

— Что же будем делать? На этом фоне и терроризм растет, и противостояние в мире нарастает. Возможно, что и с другой стороны допускаются воинственные действия и жесты. Если торговать нельзя, как можно сотрудничать? Что делать?

— Не всех устраивает тренд на конфронтацию. В США наблюдается некоторое противодействие негативному и враждебному курсу. Появляются публикации, которые просвещают народ. Но слишком много тех, кто поверил, что угроза идет от РФ. И Трамп сейчас повернулся спиной к России, хотя его выбирали президентом с учетом, как казалось, более лояльного к ней отношения.

— Как ты оцениваешь версию о российском факторе на выборах президента США? Веришь тому, что Россия помогла Трампу стать президентом?

— Нет, это пропаганда. Никаких доказательств вмешательства Москвы на исход президентских выборов в США представлено не было.

— Так много каналов информации в США, в том числе независимых, так много партий, фракций. И что же, в такой обстановке невозможно защитить правду?

— Есть люди, которые пытаются защищать правду. Не все средства массовой информации США обвиняют Россию.

— Можно ли считать, что в Америке занимаются травлей вновь избранного президента? Не кажется ли, что это дико?

— Именно так и обстоит дело. Да, это дикость. Причина этого заключается в том, что Трамп хотел изменить отношение Америки к России, потому и затеяли эту травлю, заставили его на 180 градусов изменить свою политику, отказаться от своих предвыборных обещаний.

— Не напоминает ли это ситуацию, когда президент Джон Кеннеди правил страной всего три года?

— Да, это так. Кеннеди незадолго до убийства в 1963 году призывал к миру с Советским Союзом, он не объявлял, что весь мир принадлежит Америке.

— Говорят, у лжи короткие ноги. Но и дороги правды тоже непростые, иногда даже слишком. Гражданские инициативы и информационная деятельность могут поддержать правду и объективный взгляд на вещи?

— Я думаю, что Россия многое делает для поддержания мира и развития сотрудничества. У вас хорошие дипломаты и общественные проекты. Об этом же говорит и то, что вы стремитесь наладить хорошие отношения с Саудовской Аравией и другими исламскими странами. Хорошо, что РФ поддерживает легитимное правительство в Сирии. Недавно у нас в Америке заявили: мол, почему бы России не предать Сирию и не наладить хорошие отношения со Штатами? Мир видит, что Россия не предает законную власть в Сирии, а соблюдает принципы международного права, устав ООН. Народы развивающихся стран понимают, что Россия не агрессор. США часто стоят за агрессивными и незаконными действиями, например за переворотом в Киеве и другими подобными действиями. Довольно часто мне хочется возразить политикам, наезжающим на Россию, русской поговоркой: «Не надо валить с больной головы на здоровую».

Фото: Ирина Ерохина

КАЗАНСКИЙ ВЗГЛЯД МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛЕЗНЕЕ

— В заключение хочу спросить об итогах ваших встреч в Москве, беседы с Михаилом Горбачевым и поездки вашей рабочей группы в Татарстан. Вы теперь еще лучше себе представляете, что Россия очень неоднородна и многообразна по своему политическому и культурному облику, что есть республика, которая, отстаивая свои права, стремится договариваться с центром о характере полномочий? Вы знали до этого, что до основания Сарая на Нижней Волге Болгар был первой столицей Золотой Орды, впоследствии ставшей предшественницей российского государства?

— Большинство американцев плохо знают Россию и ее регионы. Жители РФ лучше знают Америку, чем мои соотечественники — Россию. Наша поездка очень познавательна, особенно полезна для понимания жизни конфессий. Когда я вернусь домой, обязательно скажу друзьям, чтобы они, собравшись в поездку по России, непременно поехали в Татарстан и добрались до Болгар. Мы в РФ разговаривали с известными политиками и журналистами, например с Владимиром Познером, Дмитрием Бабичем, Владимиром Козиным и многими другими людьми. С некоторыми из них мы согласны в большей степени, с некоторыми — в меньшей, но бесспорно наличие различных и очень интересных точек зрения.

— Рик, спасибо за откровенные ответы! Надеюсь, в вашей памяти останутся взгляды и голоса татарстанцев. В поиске правды не может быть гигантов и карликов, барина и слуги, кукол и кукловодов. Истина, выраженная Ричардом Стерлингом, тоже не пропадет бесследно в океане информации.

Мнение автора может не совпадать с позицией редакции