Индус Тагиров: «Если кто-то захочет пойти на прием к министру, то это почти невозможно...»

Индус Тагиров: «Татар становится больше, но состояние этих татар на сегодня тревожное» / Фото: Сергей Елагин

«РОЖДАЕМОСТЬ У ТАТАР В 1,4 РАЗА ВЫШЕ, ЧЕМ У РУССКИХ»

— Индус Тагирович, каждая публикация нашей газеты на «татарскую» тему вызывает шквал комментариев. Почему этот вопрос так волнует — из-за комплекса неполноценности «малого народа» или, наоборот, свободолюбия и активности татар?

— Если говорить о комментариях и вопросах, то там есть всякие подходы. Есть подходы молодежи — очень интересные, современные, направленные на обеспечение будущего татар во взаимоотношениях с русскими. Поэтому я всегда считал и считаю, что подрастающее поколение идет именно в передовом и реальном русле. Вот некоторые говорят, что татарский язык исчезает, сами татары исчезают. Но если посмотреть на факты, то мы можем сказать, что численность татар в республике возрастает. По данным переписи 1989 года, в республике проживало более 1 миллиона 765 тысяч татар, то есть 48,5 процента, русских — 1 миллион 361 тысяча, то есть 43,3 процента.

Но уже к началу 2000 годов соотношение изменилось в пользу татар: они составляли 51,2 процента, а русские — 41,1 процента. Дальше эта тенденция еще больше нарастает: сегодня татары составляют примерно 55 процентов жителей Татарстана, а русские — около 40 процентов. Это связано с тем, что рождаемость у татар в 1,4 раза выше, чем у русских. Благодаря этому доля молодежи у татар больше, чем у русских, что, в свою очередь, определяет несколько меньшую смертность у татар. Естественный прирост у татар выше, а это приводит к постепенному увеличению доли татар в республике.

— Откуда же эта обеспокоенность о будущем татар?

— Да, татар становится больше, но другой вопрос — их состояние на сегодня: в каких отношениях они с органами власти, с учреждениями образования, каково состояние татарской школы. Я бы сказал, что сегодня действительно тревожное состояние.

— Вы говорите о Татарстане или о России в целом?

— В России татарские школы друг за другом сходят на нет, в республике они тоже сокращаются. Но есть положительные примеры и вне Татарстана, например, в Саратовской области смогли сохранить те три татарские школы, которые хотели ликвидировать.

— Сохранили благодаря предпринимателю Камилю Аблязову?

— Да, благодаря Аблязову. Есть люди! Им просто надо помогать. В Саратове, Самаре, Ижевске есть образцовые татарские школы-гимназии. Для поступления в них даже есть конкурс по 7–8 человек на место! Причем в такие школы идут и представители других национальностей, потому что в них хорошо учат. У нас вообще качество образования страдает, поэтому надо проявлять особую заботу к школам, чтобы они все были образцовыми, чтобы школьники выходили из них действительно со средним образованием. Многие годы работы в университете позволяют мне сказать, что качество знаний абитуриентов стало намного ниже, у многих нет среднего образования. Это очень тревожно! Поэтому нужно хорошо учить и хорошо учиться, в том числе и татарскому языку.

— В том числе хорошо учить будущих учителей.

— Обязательно! Но, к сожалению, сегодня нет должной заботы о подготовке педагогических кадров, а ведь их еще на местах принимать надо — дать жилье, условия создать, что не так просто сделать. Сегодня это становится и заботой села. Все вопросы нашей жизни взаимосвязаны.

— Как вы считаете, было ли ошибкой слияние педагогического института с КФУ?

— Я считаю, что этого слияния вообще не надо было делать. Не только педагогический, был и прекрасный финансовый институт, который выпускал великолепные кадры. Сегодня ситуация другая. Невозможно объять всю эту систему! Ведь даже бывший Елабужский педагогический институт и Альметьевский нефтяной сегодня входят в КФУ. Получился колхоз-гигант! Руководить им, вникать в состояние каждого института, факультета, не говоря уж о каждом преподавателе, невозможно.

— Почему, на ваш взгляд, власти отказались от Татарского университета, открытие которого в свое время было долгожданным достижением? (Резида Даутова)

— Да, начало этому вузу было положено, правда, в детском саду, но он мог перерасти в университет. К сожалению, этого не получилось. Не собираюсь сейчас кого-то конкретно обвинять, я просто констатирую факт, связанный, конечно, с государственной политикой.

«ПО КАЖДОЙ КАНДИДАТУРЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОБЩЕСТВЕННЫЙ ФИЛЬТР»

— Недавно было выездное заседание комитета Госсовета РТ по образованию, на котором как раз обсуждали вопрос подготовки педагогических кадров и министр образования РТ Энгель Фаттахов очень остро критиковал КФУ. Но, видимо, минобразования ничего сделать не может. Где же выход?

— На прошлой сессии Госсовета РТ выступил Разиль Валеев на тему реализации татарского языка. Есть программы, есть разные документы, но, как говорят, воз и ныне там. Почему? Да потому, что министры и депутаты не владеют языками. Он поставил вопрос, чтобы и министры, и депутаты владели обоими государственными языками республики: если хочешь быть министром или депутатом — работай над собой! Надо ведь не просто сидеть и наблюдать, что происходит, надо всегда работать над собой, в том числе и в области языков. Конечно, настоящий министр должен владеть татарским языком.

— Даже русские министры?

— Даже русские! Но у нас ведь даже на русском языке доходчиво говорящих министров мало... Поэтому качество подобных кадров — это прежде всего. Я говорю об этом потому, что государственным считается тот язык, на котором государство общается со своим населением. А у нас общается?! Приказы, инструкции — все они на русском. И коряво чиновники выступают перед населением. Да и то очень редко бывает! Даже на русском языке чиновники не могут как следует говорить с населением. Поэтому задача должна быть поставлена именно такая — качественная подготовка управленцев. Как это было в начале 20-х годов прошлого века, когда были определены должности, которые могли занимать лица, знающие оба государственных языка. Но, к сожалению, это не было доведено до конца. Разиль Валеев фактически поставил вопрос о продолжении того начала, которое было заложено в 20-е годы.

— А как практически это осуществить?

— Во-первых, принять закон. Во-вторых, выборы проводить не по спискам, а по каждой кандидатуре, чтобы был общественный фильтр: соответствует ли, подходит ли этот человек для того, чтобы быть депутатом, тем более министром. Только при таких условиях может появиться эффективное руководство всей жизнью общества, в том числе в плане развития татарских школ и реализации татарского языка.

— Вы говорите, что и министры должны проходить через «общественный фильтр». Как это осуществить на практике?

— Это бывает по-разному. Скажем, назначают министра образования. Вот кто знал, что Энгеля Фаттахова назначат? Никто! Я его знаю, он был хорошим руководителем Актанышского района, но ведь образование и наука — это совсем разные области. Народное образование — это очень тонкая, легкоранимая материя! Потому что это учителя, это ученики, подрастающее поколение. И тут, конечно, руку нужно держать на пульсе, зная все и вся. Конечно, Фаттахову очень трудно, хотя он старается.

— Старается, но все-таки он, считаете, не на своем месте?

— Видимо, его вообще не туда поставили. Были люди, они есть и сегодня, которых можно поставить на это место. Есть! Но, надо сказать, у нас не хватает работы с молодежью.

«Разиль Валеев поставил вопрос, чтобы и министры, и депутаты владели обоими государственными языками республики: если хочешь быть министром или депутатом — работай над собой!» Фото: gossov.tatarstan.ru

ВЫБОРЫ В ВКТ: «ЗАКИРОВ НЕ ОСТАНЕТСЯ, ПОТОМУ ЧТО ИЗЖИЛ СЕБЯ»

— В этом году состоится очередной съезд всемирного конгресса татар (ВКТ), где будет избран новый председатель. Кто, на ваш взгляд, должен возглавить конгресс? Может, пора дать дорогу молодым? (Ильдар)

— Считаю, что молодежь должна прийти во все структуры, в том числе и в конгресс татар. Молодая кровь, новые идеи должны заработать, чтобы наше общество по-настоящему обновилось.

— Но ведь, наверное, все по-прежнему останутся на своих местах, в том числе и председатель исполкома ВКТ Ринат Закиров...

— Я думаю, что Закиров не останется, потому что уже изжил себя. Я с самого начала был против его назначения. Не потому, что хотел сам остаться... Нет, не в этом дело. Я 10 лет проработал в должности председателя исполкома ВКТ и считаю, что этого вполне достаточно. Больше 10–15 лет я нигде не работал. Был деканом 15 лет, но ведь это моя родная стихия, я данный факультет сам создавал. Когда я стал деканом, было всего три профессора на факультете, был еле-еле работающий кандидатский совет. А при мне стало 17 докторов наук, мы открыли совет по защите докторской диссертации. Это очень трудная работа, потому что требования к диссертациям возрастают. Так и должно быть! Но ведь те, кто пишет диссертации, — это выпускники вузов, у которых есть недостатки. Это же факт!

— У вас есть конкретные кандидатуры в руководители ВКТ?

— Повторю, сейчас омоложение должно наступить, потому что выросло несколько поколений молодежи, которые дают о себе знать, которые охвачены этой национальной идеей и которые в состоянии возглавить конгресс. Кого-то конкретно я называть не буду, потому что у нас, если назовешь, начнутся какие-то атаки на этих людей. Такие люди есть, и это не один человек.

— В целом какие у вас есть вопросы к тому, как работают структуры всемирного конгресса татар? Какие направления требуют усиления?

— Во-первых, ВКТ должен быть чистым во всех отношениях, чтобы никакая критика, никакие обвинения не прилипали к нему, чтобы он мог действовать смело и уверенно. Во-вторых, он должен знать, что из себя представляет татарский мир. В-третьих, знать, каким образом должны решаться проблемы татар. В-четвертых, каким образом должна восстанавливаться татарская национальная государственность.

Нужно обратить внимание на внутреннюю работу в Татарстане и близлежащих регионах — меньшее внимание, но их, конечно, забывать тоже нельзя, нужно оказывать помощь Австралии, где проживают буквально несколько сот человек, или Японии и так далее. Надо самое главное внимание обратить на места массового жительства татарского населения — Поволжье, Урал прежде всего, а также Сибирь. Их мы не должны забывать, конечно. Поэтому главная работа должна быть сосредоточена в России и в странах ближнего зарубежья.

— Еще об одной татарской организации вспомнили в последнее время. Всетатарский общественный центр (ВТОЦ), занимавший в последние годы довольно маргинальные позиции, провел отчетный съезд с таким размахом! Вы тоже были на съезде ВТОЦ. Очевидно, что местные власти поспособствовали этому съезду. Татарстан вновь решили разыгрывать национальную карту как аргумент в спорах с Москвой?

— Мне так не кажется, потому что ни одного представителя власти на этом курултае не было. Поэтому вот так уверенно заявлять о том, что решили разыграть национальную карту, я думаю, нет необходимости. Разыгрывать эту карту не надо — она известна; проблемы известны; как и что мы должны решать, тоже известно; что должна решать власть, тоже известно. Надо, чтобы эта власть больше работала с народом.

— Какую роль в целом может сыграть ВТОЦ при той политической системе, которая в настоящий момент сложилась в России и Татарстане?

— Во всяком случае, никакой помехой общественному движению и развитию вперед не будет. Определенная помощь со стороны ВТОЦ, конечно, будет. Позитивную роль будет играть ВТОЦ, может быть, не очень большую, но тем не менее. Татарский общественный центр своей роли не потерял, он такие же актуальные вопросы поднимает: договорной принцип, сохранение президентства — все это в рамках того, что сейчас происходит. Будущее есть, в дальнейшем, думаю, и эта структура будет обновляться молодежью. У нас теперь интересная и перспективная молодежь выросла... Не устаю это повторять.

«Думаю, что Закиров не останется, потому что уже изжил себя. Я с самого начала был против его назначения» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДЕРЕВНЯ СЕГОДНЯ ОКАЗАЛАСЬ ВНЕ ВНИМАНИЯ ГОСУДАРСТВА»

— Основной держатель «татарскости» — это деревня. Именно там говорят на родном языке, чтут традиции. Но деревни пустеют, а в городах молодежь забывает о корнях. У вас есть рецепт, как противостоять этому процессу? (Эльза Хикматуллина)

— Деревня сегодня оказалась вообще вне внимания государства — и русская, и всякая. Пустеют деревни! Они не газифицированы, особой заботы о селах нет.

— Но это в России в целом? В Татарстане-то деревни газифицированы.

— Да, в России. В Татарстане села еще держатся, находят для этого возможности. И не только в нашей республике, но и в других регионах России татарские села сильные. Например, в Чувашии в деревне Шыгырдан более 9 тысяч человек населения, открыто 10 мечетей. В деревне Средняя Юлюзань Пензенской области — около 10 тысяч населения, 11 мечетей. Есть примеры и образцы, на которые нужно равняться всем российским деревням.

Такое состояние деревень объясняется тем, что распался Советский Союз, государства не стало, распустили колхозы, люди оказались в таком неопределенном состоянии. Но, слава богу, некоторые нашли выход. Например, в татарской деревне Тукаево в Чувашии после ликвидации колхоза люди свои земельные паи отдали мечети. При мечети появился совет, который стал управлять всеми делами: и сеют, и пашут, и обрабатывают сельхозпродукцию. Там есть два предприятия, школа в образцовом состоянии. Есть положительные примеры в России, которым, я полагаю, должны помогать все. Поэтому разговоры о том, что татары вымирают, сходят на нет, не соответствуют истине.

— Институт истории АН РТ планирует заняться историей татарских деревень. Вас к этой работе не подключают?

— Надо сказать, Институт истории работает неплохо: 7 томов «Истории татар» они выпустили, в основном они приемлемы. Но задача заключается в том, чтобы довести все это до людей! Кто сегодня будет читать эти 7 томов?! Поэтому должны появляться легко читабельные работы, должна быть их пропаганда.

А что касается истории сел, то я не сказал бы, что это делает только Институт истории. Я знаю, что во многих районах пишутся истории сел и городов. Другое дело — это надо поставить на общереспубликанскую платформу, чтобы все, кто пишет эту историю, получали одинаковую помощь, чтобы они были допущены к первоисточникам.

— Наверное, и общую базу данных уже написанных историй различных территорий надо создать?

— Обязательно! И работа с авторами должна проводиться не после того, как их книги появились, а когда они пишутся. Думаю, если Институт истории берется за это дело, то он должен проводить именно такую работу. А энтузиазм на местах сегодня есть.

«ГЛАВНЫЕ» ТАТАРЫ XX ВЕКА: ШАЙМИЕВ, СУЛТАН-ГАЛИЕВ, САИД-ГАЛИЕВ

— Поговорим об истории. В мае мы отмечали 100-летие всероссийского съезда мусульман, по итогам которого начал свою работу в 1917–1918 годах милли меджлис. Насколько эти органы сыграли роль в становлении государственности татарского народа?

— Да, первый всероссийский мусульманский съезд состоялся в мае 1917 года в Москве. А милли меджлис состоялся уже в январе 1918 года в Уфе. Поэтому промежуток между ними значителен. И немало событий произошло за это время. Во-первых, после первого мусульманского съезда в Казани состоялось три съезда мусульманских: съезд военных, съезд духовных лиц и общемусульманский съезд, где была провозглашена культурно-национальная автономия татар внутренней России и Сибири. По результатам этого съезда состоялись выборы в меджлис в Уфе, он решал вопросы национально-государственного устройства татарского народа. Там боролись две фракции: одна фракция — сторонники единой и неделимой автономии (то есть она объявляется культурно-национальной), вторая — сторонники территориальной автономии, то есть федералисты. Два таких течения было. В принципе, они договорились на том, что будет реализовываться и культурно-национальная автономия, но самое главное, что принимается решение о создании штата татар-мусульман внутренней России «Идель-Урал».

Нас, татар, обвиняют в том, что «Идель-Урал» — это была идея отрыва от России. Это не так, абсолютно не соответствует истине. Это особое национально-государственное устройство в рамках фактически договорных отношений с центральным правительством. Поэтому если бы данный штат состоялся, то ситуация, я думаю, была бы сегодня совсем другой. Она не состоялась потому, что у большевиков была такая тенденция — решать национальный вопрос самим, а не предоставлять народам...

— Каждое поколение проводит ревизию прошлого: переоценку судьбоносных событий и роли личностей в истории. Назовите, пожалуйста, три исторические фигуры ХХ века, вклад которых в историю многонациональной России настолько велик, что даже по прошествии десятилетий им не будет грозить забвение. (Даутова Резида)

— Среди них я назвал бы Ленина, положившего начало советской государственности, и Горбачева, и Ельцина, стоявших на пороге ее развала. Я не оцениваю, хорошо это или плохо, но факты именно такие. Оцениваем мы их по-разному — и Ленина, и Горбачева, и Ельцина, но факты именно таковы.

— А из татар кто «главный» за последние лет 100?

— Если я скажу, что «главный татарин» — это Шаймиев, то, наверное, возражать не будете. И очень близко к нему подходит Минниханов. Посмотрите, что удалось сделать республике за эти последние годы! Она же стала авангардом социально-экономического развития! Мы же видим, что республику фактически сняли с нефтяной иглы — у нас сегодня переработка на первом месте.

— Минниханов — это все-таки фигура XXI века, а кто еще, кроме Шаймиева, в XX веке сыграл заметную роль для развития республики?

— Мы должны обязательно обозначить Мирсаида Султан-Галиева, потому что он был идеологом становления и развития государственности. Он предсказал, что Советский Союз развалится, потому что процветала великодержавная тенденция. Султан-Галиев еще в 1924 году предупреждал об этом. К нему, конечно, по-разному относятся, и сегодня в том числе. Первым руководителем республики был Сахибгарей Саид-Галиев, его тоже нельзя не назвать.

— А ФикрятТабеев какую роль сыграл?

— А что Табеев? Он был талантливым человеком, конечно, но не настолько, чтобы изменить ситуацию в республике в лучшую сторону. Он утверждал, что провел индустриализацию республики. Да ничего подобного! Он построил КАМАЗ — да, это большая заслуга. Хорошо это или плохо — это уже другой вопрос, потому что в чисто татарский район положили огромный русский костяк. И освоить, переварить этот костяк было не так-то легко и просто. Но это было сделано. К чести челнинцев могу сказать, что там сложилась такая обстановка, когда татары и русские, другие народы работают в полном понимании друг друга. Это, конечно, очень хорошо.

«У ТЕХ, КТО ПИШЕТ ИСТОРИЮ, ИНОГДА ОШИБАЮТСЯ ПЕРЬЯ...»

— Вы назвали политиков, а кто из деятелей культуры, науки, может быть, из духовных лидеров, историков сыграл заметную роль в развитии татарской нации? Кстати, у нас на интернет-конференции был Камиль Аблязов — и он назвал вас как самого принципиального историка...

— Я себя, конечно, назвать не могу (смеется)... Но действительно были историки, например Ризаэтдин Фахретдинов, который определил, как должна развиваться наука. Он писал, что у истории нет ни друзей, ни врагов, она на всех смотрит одинаково, только у тех, кто пишет эту историю, иногда ошибаются перья. И мы свидетели того, как ошибались и ошибаются эти перья... Или, например, Хади Атласи. У него ошибки пера я не вижу.

— «Ошибка» — это мягко сказано, а сколько раз историю специально переписывали! В советское время было такое?

— Конечно, было, даже очень много было. Поэтому я даже не хочу сейчас затрагивать историографию — она заслуживает скрупулезного анализа и оценки, потому что выявление отдельных фактов искажения истории было, но не в целом фальсификации. Например, решающая роль рабочего класса в революции, ведущая роль большевистской партии. Положительной была эта роль или нет, но всегда стремились это доказать. Сотни работ появились под общим названием «Партия во главе...»! А почему крестьянство оказалось в таком обиженном состоянии? Между прочим, именно российское крестьянство сыграло решающую роль в истории и развитии России. И рабочий класс, и армия — все выходили из деревни. Ведь я не случайно говорю, что и сегодня мы должны проявлять особую заботу о селе, которой, к сожалению, нет.

— Кого из современных историков вы выделили бы?

— Их немало, но если я назову одного, то может обидеться другой... Есть очень интересные молодые исследователи. Например, у меня есть аспиранты, которые возглавляют сегодня татарские молодежные организации. Мы должны помогать им, открыть дорогу, их публикации должны появляться. Или, к примеру, есть у меня великолепно подготовленный человек — Артур Галиахметов, который окончил аспирантуру, написал диссертацию, был на стажировке в США, знает английский и турецкий языки. Он сегодня работает директором гимназии в Актанышском районе. Мы с вами говорили о министре — вот таких людей надо назначать. Оценивая его научную эрудицию, его ораторские способности, умение доводить до людей свои знания, почему его не поставить министром? Есть такие люди, нельзя говорить, что мы уж совсем оскудели. Просто таким людям надо помогать.

— Как вы оцениваете вклад Рафаэля Хакимова как «главного историка» Татарстана?

— Главных историков не бывает... Рафаэль Сибгатович Хакимов очень талантливый, пишет интересные и доходчивые работы. И он умеет пропагандировать исторические знания. Талантливых людей надо поддерживать всегда.

— Насколько велика его роль в становлении нынешнего Татарстана? Он ведь много лет был советником первого президента республики.

— Советник — это еще не творец, поэтому, говоря о роли, надо называть тех, кто действительно работал. Да, Хакимов был участником переговорного процесса по заключению договора с Россией, но заместителем руководителя делегации был я. И идеологом фактически был я, потому что российской стороне надо было преподнести так, чтобы это было воспринято правильно... что мы работаем не на разрушение России, а, наоборот, на ее демократизацию. И это нам удалось — договор появился. И Хакимов хорошо работал в общей команде...

— Все-таки кто, по-вашему, трое самых выдающихся татар, сыгравших свою роль в культуре татарского народа XX века?

— В культуре прежде всего, конечно, я бы выделил Габдуллу Тукая, он основную роль сыграл и продолжает играть до сих пор, бесспорно. Также это человек, на которого сыпалось много обвинений, тоже один из выдающихся наших поэтов — Дэрдменд. Это поэт-философ, который раскрывает суть того, что было с нами и что должно быть. Вот два человека. А третьего, сейчас, конечно выделить трудно, потому что могут претендовать многие другие... Но я думаю, что Гаяза Исхаки надо отнести в число этих людей или того же Ризаэтдина Фахретдинова.

— А современные татарские писатели, художники, певцы — есть ли среди них те, чье творчество вас интересует? Как вы отнеслись к тому, что Рустам Минниханов некоторое время назад раскритиковал состояние татарской эстрады?

— Меня вообще интересует все: все артисты, исполнители татарских народных песен и песен знаменитых наших композиторов, таких как Салих Сайдашев и Рустем Яхин. Рустам Минниханов правильно раскритиковал состояние нашей эстрады, потому что развелось очень много бесталанных артистов с бесталанными текстами, бесталанными мелодиями, которые не запоминаются, не могут запомниться и никаким образом не могут повлиять на состояние души татарского народа. Я думаю, что поворот к тем корням, которые создали настоящую татарскую музыку, которые переданы нам далекими предками, — эту часть сохранить необходимо. Конечно, Минниханов имел в виду прежде всего это.

«ДОГОВОР НАДО ОБОГАТИТЬ ПОНЯТИЕМ СОБСТВЕННОСТИ»

— Скоро истекает срок договора о разграничении полномочий РТ и федерального центра. Как считаете, продлевать надо? С каким содержанием? (Маршида)

— Конечно, нужно продолжить договорной процесс, потому что договоры — это основа федерации. Любая федерация строится на таких договорах. Если нет договоров, нет разграничения полномочий между субъектом и центром, то федерации нет, а есть ручное управление.

Когда мы подписали первый договор от 15 февраля 1994 года, появились завистники: и нам надо. И более 40 договоров было подписано, но многие субъекты почувствовали, что им неподъемно выполнение тех обязательств, которые они на себя взяли. И сегодня из них нет ни одной области или республики, которая бы работала на договорном основании. Остался один Татарстан! На сегодняшний день это республика с особым статусом. Нам нужно создать образец, чтобы области, края и республики могли использовать все свои возможности для социально-экономического развития. А сегодня большинство из них занимается тем, что вытягивает огромные суммы из российской казны. Им это выгоднее! Поэтому во главе регионов должны стоять такие люди, которые заинтересованы в действительном социально-экономическом развитии своих территорий.

— Но ведь и Татарстану приходится «выбивать» деньги из федерального бюджета...

— Татарстан более 75 процентов своего дохода отдает Москве, а ведь даже во времена Золотой Орды было только 10 процентов. 75 — это же гибельно! Удивляться приходится, что РТ все-таки находит какие-то возможности для того, чтобы развиваться, двигаться дальше. Поэтому договор, конечно, должен быть продолжен. И он должен стать примером для всех других. Как в свое время говорил государственный секретарь РСФСР Геннадий Бурбулис, Татарстан задает некий нравственный вектор, которому следуют другие. Так должно быть!

— Стержнем нового договора должны быть экономические или политические вопросы?

— И те и другие должны быть. Экономические вопросы прежде всего, конечно, потому что из второго договора были вытянуты почти все экономические пункты. По первому договору вся земля, недра были объявлены национальным достоянием народов Татарстана, а во втором договоре этого нет. Считаю, договорной процесс надо возобновить, обогатив договор понятием собственности. Народ Татарстана на себе должен чувствовать, что договор с Москвой — это хорошо. Что хорошо для каждого из нас, то и для России хорошо — это должно быть главное.

Политическая суть второго договора заключается в том, что в нем содержится признание нашего референдума, проведение которого в свое время было осуждено. И это надо сохранить в новом договоре. Председатель Конституционного суда РФ Валерий Зорькин говорил: «Если на вопрос референдума будет положительный ответ, то это будет юридической основой для объявления независимости. Так будет считать любой юрист и будет прав». Но ведь мы никогда не ставили вопроса о выходе из состава России! Мы говорили только об особых отношениях, справедливых отношениях.

— Некоторые отчаянные головы говорили и о выходе!

— Это везде было и всегда будет! И нельзя зарекаться, что таких людей не будет в будущем. Но мы говорим о том, что на самом деле происходило в самом обществе.

— Пролонгация договора в нынешних политических условиях — это не утопия?

— Это правда — есть противники этого договора. Например, Жириновский, не зная Конституции РФ или делая вид, что не знает, говорит о том, что договоров не должно быть. В Конституции России есть все необходимое для определения взаимоотношений центра и регионов. Посмотрел бы он на 5-ю и 11-ю статьи, где говорится, что взаимоотношения центра и субъекта строятся на основе права народов на самоопределение и разграничение прав и полномочий путем договоров. Татарстан федеративного договора не подписывал.

— Как вы отнеслись к награждению Минтимера Шаймиева званием «Герой Труда»? Не знаете, о чем Шаймиев в Кремле за кулисами говорил с Владимиром Путиным? Может, такая неформальная встреча приблизила нас к подписанию договора?

— Очень положительно, очень хорошо, он заслужил это. О чем он шептался с Путиным, я не знаю, но думаю, что он коснулся и договора тоже. Неформальные встреча, конечно, должна быть, Минниханов ведь тоже недавно встречался с президентом. Я считаю, что разговор в том или ином виде тоже был. Конечно, я думаю, что Минтимер Шарипович поднял и вопрос сохранения наименования президента республики.

— А проведение съезда народов РТ, который собирался впервые за 10 лет и в резолюции которого есть пункт о договоре, какую преследовало цель? Ждать ли нам новых серьезных общественных акций в поддержку пролонгации договора?

— Я думаю, что это позитивный фактор, народы Татарстана и их представители выразили такое пожелание. Это очень важно, это немалая поддержка, чтобы договорной процесс был продолжен. Будут ли общественные акции? Думаю, надо с народом работать больше. Разъяснять, в чем суть договора. Ведь многие, даже те, кто критикует, а критиков много развелось, ведь даже не знают содержания этого договора. О чем идет речь. Наш договор — единственный такой фактор, который поддерживает Россию как федеративное государство.

«ЗАЩИЩАТЬ ПРЕЗИДЕНТА — ЭТО ДОЛГ КАЖДОГО ГРАЖДАНИНА»

— Вернемся к Конституции РФ: вам могут сказать, что она писалась американскими советниками, поэтому на нее не стоит кивать...

— Конечно, нельзя говорить, что Конституцию России писали американские советники, хотя определенная их роль была, потому что за пример брали конституции западной демократии, что мы должны делать и сегодня. Все лучшее нужно воспринимать, и сомнений в этом быть не может. Но договоры в Конституцию были включены не по настоянию американской стороны, они возникли именно по взаимоотношениям Татарстана и России. Эта относительно маленькая республика смогла поставить Россию на федеративные рельсы путем установления договорных отношений.

— Это случилось потому, что в то время политическая элита республики опиралась на народную энергию. Так ведь?

— Это правда. Во время принятия декларации, проведения референдума, заключения договора народ и власть были вместе. И конечно, опора на народ была. Когда сюда приехал Сергей Шахрай — хотели арестовать Шаймиева, народ на площади не отдал его, Шахраю пришлось отступить. Он сегодня пытается обвинить Татарстан в том, что здесь была поддержка ГКЧП (государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР — прим. ред.) Ничего подобного! Заботой нашего руководства было сохранение той стабильности, которая у нас в республике была. А ведь был конкретный план ввода войск в Татарстан! Но его не удалось выполнить, потому что нами не было дано никакого повода для этого. А по плану было расписано, сколько танков, бронетранспортеров и людей, по каким улицам должны двигаться, какие здания занимать...

— Вы своими глазами видели этот план?

— Конечно, видел! Но не было повода его реализовать. Я писал об этом. Когда Шаймиева обвинили в поддержке ГКЧП, я выступил по радио, разъясняя ситуацию, и некто Бармин в газете «Вечерняя Казань» написал статью «Как профессор защищает президента». Неважно, что там было написано, но факт в том, что каждый гражданин должен был защищать эту ситуацию, в том числе того, кто стоял во главе этого движения, — президента. Я считаю, это долг каждого гражданина.

«СЕГОДНЯ НЕТ ДОСТУПНОСТИ ВЛАСТИ ДЛЯ НАРОДА»

— У вас нет ощущения, что сегодня народ безмолвствует, а элита в растерянности и больше занимается хозяйственными делами? И уже нет былого единства между народом и элитой?

— Это да. Насчет нашей элиты можно говорить всякое, например про ее связь с народом. Если кто-то захочет пойти на прием к министру, то это почти невозможно. К главе района попасть тоже очень трудно. Я знаю конкретные моменты, например, по Высокогорскому району. И не только там, а везде это так! К сожалению, сегодня нет доступности власти для народа. А она должна быть. Вот говорят: есть электронная связь, можно соединиться с кем угодно. Но этого недостаточно! Человек — это живая душа, и в его душу нужно уметь вникать.

— Причем ответит не первое лицо, а так называемый специалист...

— С первыми лицами вообще нет связи! Хотя по новейшим технологиям и интернету Минниханов хорошо работает, он молодец! Его примеру должны следовать и другие.

— Какой ваш прогноз относительно будущего Татарстана и России?

— Мой прогноз такой, что сегодня восстановить в демократическом, федеративном порядке Россию очень трудно. Вообще речь должна идти о России, потому что Татарстан — это здесь, в России, и говорить только о нем, я думаю, нельзя. Какова судьба России? Очень трудная. То, что сегодня происходит, никак никого не вдохновляет. Наши взаимоотношения с Украиной, Беларусью, с западным миром разрушены. А ведь Украина и Беларусь — это была основа нашей прошлой государственности. Поэтому я полагаю, что, так или иначе, когда-никогда встреча этих славянских государств состоится. Я в этом не сомневаюсь. Без этого ни у России, ни у данных республик нет будущего.

«К сожалению, сегодня нет доступности власти для народа. А она должна быть» / Фото: Сергей Елагин

«ГДЕ СЕГОДНЯ «НАШ» ТРАМП? НЕТ ЕГО!»

— Разве по вине России сложились такие плохие отношения с Украиной и Западом?

— Я думаю, что обвинять кого-то одного нельзя, виноваты все: и Россия, и украинское руководство, и Запад. Виноватых много, и каждый должен осознать свою часть вины, чтобы встать на путь исправления. Так дальше нельзя!

— Наверное, нельзя надеяться на то, чтобы Запад осознал и встал на путь исправления, если он целенаправленно стравливал Россию и Украину...

— Я не сказал бы, что ситуация такая однозначная. Ошибаться нельзя! Когда в США проходили выборы президента, в России говорили: если Трамп победит, у нас будут великолепные отношения. Но я предупреждал, что никогда взаимоотношения этих двух государств не будут зависеть от одного человека. США — это империалистическая страна, гигант, у нее свои интересы. И конечно, она ни с кем не хочет делиться этими интересами, они обязательно столкнутся. И столкнулись! Где сегодня «наш» Трамп? Нет его! Поэтому надо рассчитывать на свои возможности в урегулировании отношений и с Западом, и с Востоком.

«ПУТИН — УМНЫЙ ЧЕЛОВЕК, НО 17 ЛЕТ У ВЛАСТИ!..»

— В 2018 году состоятся выборы президента России. Ваш прогноз: кто будет президентом? И как вы относитесь к Путину?

— Я считаю, что должно происходить систематическое обновление кадров. Без смены руководства не может быть будущего у страны. Все должно меняться: и депутаты парламента, и правительство. Система сменяемости должна появиться, и в этом плане мы должны следовать Западу.

Путин — умный человек, спора нет. Но 17 лет у власти!.. Цари столько не сидели... А он собирается еще столько сидеть... Если оставить его так или иначе на лидирующих позициях, нужно, чтобы появились новые люди, не из этой команды. У нас ведь происходит только перемещение. Я еще раз подчеркиваю: нужно двигать молодежь. Без этого ни у России, ни у Татарстана нет и не будет будущего.

— На каком языке говорят у вас в семье, знают ли татарский дети и внуки? (Мухутдинов)

— Сын и внуки знают и любят татарский язык и культуру. Внук Каюм (ему 16 лет) еще и совершает пятикратный намаз. Несомненно, семья — главная хранительница языка, традиций и обычаев.

— Подытоживая наш разговор, хотим спросить: что вы считаете глобально своей самой большой личной победой, а что — самой большой личной неудачей?

— Я специально не анализировал... Но ошибки, конечно, были. Были ошибки. Но самое главное, я считаю, чего мы добились (не я один, конечно), — это появление договора между Россией и Татарстаном. Я считаю, что мне лично удалось убедить российскую делегацию в том, что договорные отношения должны быть.

— Индус Ризакович, спасибо за откровенный разговор. Надеемся, что он продолжится.

— Зовите — я обязательно приду.