«ИСЛАМСКИЕ УЧЕНЫЕ 1400 ЛЕТ СТРЕМИЛИСЬ К ДОСТИЖЕНИЮ МАКСИМАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ»

— Адалет Нуриевич, несмотря на провал первых попыток запустить в России исламский банкинг, о нем продолжают упорно говорить, учреждая все новые инициативы. Последний центр партнерского банкинга в апреле открыли в Крыму, а уже в мае в Татарстане теме исламских финансов решили полностью посвятить KazanSummit-2017. Откуда такое упорство и чем оно продиктовано?

— Те, кто сегодня пытается обосновать необходимость развития в России исламского банкинга, обычно ссылаются на внешние геополитические условия. Они рассуждают примерно так: когда западные рынки для РФ закрыты, почему бы не попробовать поработать с восточными? Другое условие, которым объясняют очередную попытку внедрить исламский банкинг в РФ, связано с наличием высокой ликвидности на исламских рынках капитала. Действительно, эта часть мирового рынка капитала стремительно растет, расширяется, увеличивается не только ее объем, но и инструментарий, в ней появляется все больше участников. Любая страна и любой потенциальный заемщик обращают свои взоры в том числе и на этот сегмент. Это понятно. Но такое обоснование — или наивное желание промоутеров исламских финансов (IF) ублажать слух чиновников, принимающих решения, или искреннее заблуждение, или все вместе взятое.

Еще одно заблуждение связано со стереотипным отождествлением исламского капитала в целом с рынком капиталов мусульманских стран. Но это далеко не всегда совпадает, а иногда в значительной степени — это совершенно разные вещи. Есть богатые исламские страны, где львиная доля финансовых средств находится вне исламской финансовой системы. К примеру, суверенные фонды Катара либо Саудовской Аравии (SAMA Foreign Holdings) или же квазигосударственные фонды, институты и банки, которые имеют значительные портфели неисламского характера — больше, чем исламские. Поэтому, на мой взгляд, если всерьез заниматься исламским банкингом, ориентироваться надо не только на исламские инвестиции и не на временную закрытость для России европейских рынков. Не это главное.

— А что же главное?

— Да, западные рынки закрыты, поиск новых необходим. Это важно, но еще важнее эффективность банковской системы. Важнее устойчивость экономики, создание условий для того, чтобы банковский сектор обслуживал экономику, а не самого себя, чтобы финансовая система была справедливой и чтобы все ее участники ощущали себя партнерами в создании благосостояния и его распределении.

— Вы говорите об отрицании ростовщичества, о необходимости использовать вместо него мушарака?

— Мушарака (совместное долевое предприятие в исламской экономике — прим. ред.) — лишь один из инструментов. Инструменты вторичны, даже третичны, потому что вторичными можно назвать правовые отношения. На первом плане — фундаментальные принципы. Тем, кто готовит письмо в Центробанк или президенту РФ о внедрении исламского банкинга, я бы рекомендовал поставить во главу угла не санкции и связанную с ними ситуацию, а — как бы это ни казалось отвлеченным теоретизированием — повышение эффективности банковской системы, причем исключительно в двух аспектах: повысить устойчивость системы как таковую и с поддержкой реального сектора экономики, чтобы банковская система перестала быть вещью в себе, системой, воспроизводящей себя ради себя. При поддержке реального сектора (иначе — народного хозяйства) банковский сектор вполне хорошо себя чувствует. Наоборот, при обратной ситуации, когда банки являются вещью в себе, правительству приходится периодически их спасать от кризисов, потому что финансовый пузырь то и дело лопается. Но когда кризис минует, все возвращается на круги своя, банки живут лишь ради себя самих.

Эффективный и устойчивый банк стремится заключать справедливые договоры, которые в любом случае делают его партнером своих клиентов, даже если он не разделяет прибыль и убыток. Между прочим, не все исламские договоры предусматривают разделение прибылей и убытков. Но по условиям договора банк все равно является участником, заинтересованным в результате и в успехе, что обуславливает участие в судьбе клиентского проекта всех заинтересованных сторон. И потому совершенно справедливо в некоторых странах, в частности в Турции, исламский банкинг называется банкингом участия — participation banking. Смысловая нагрузка — не в участии в прибылях и убытках, а именно в концептуальном значении модели поведения: во взаимоотношениях банка со своим клиентом.

— Возможны ли справедливые договоры в такой щепетильной сфере, как банковский бизнес?

— Не только возможны, но они-то как раз являются эффективными. Есть универсальный тезис: чем справедливее договор, тем лучше он исполняется. И, наоборот, чем несправедливее, тем хуже реализуется или, бывает, вообще не исполняется. Любой кредитор и любой бизнесмен это знают: если две стороны достигают справедливости всех пунктов договора, то никто не ссорится, все его выполняют. Но если одна сторона переигрывает другую, а другая вынужденно с этим соглашается, то через некоторое время обнаруживается, что участник договора или не хочет, или не может его выполнять. Или и то и другое одновременно. Но когда мы говорим о договорах между банком и клиентом или между любым другим финансовым учреждением и клиентом в соответствии с исламским коммерческим правом, то мы имеем в виду не только известный запрет на ссуду и процент, мы подразумеваем еще несколько аспектов, которые обеспечивают эту справедливость. Данные стандарты являются частью исламского коммерческого права и исламского права как такового.

Вот уже 1400 лет создается эта исламская правовая кодификация. Конечно, абсолютной справедливостью обладает только Всевышний. Но исламские правоведы, как могли, стремились к ней. И это видно, когда мы сравниваем договоры, которые заключены в рамках обычного права, и те, которые подписаны в рамках исламского коммерческого права. Мы видим, насколько исламские ученые в эти 1400 лет стремились к достижению максимальной справедливости. Мы вынуждены использовать слово «максимальной», потому что эта работа продолжается. Тем более что экономические условия все время усложняются. Надо уметь отвечать на эти вызовы, давать интерпретации новых экономических отношений (новые финансовые продукты/инструменты и прочее).

— Сейчас может быть актуальным то, что начали разрабатывать почти полтора тысячелетия назад?

— Процесс формирования и развития исламского коммерческого права непрерывный. Последние 45–50 лет идет активная, ускоренная кодификация, стандартизация в системе координат в рамках понятийного аппарата современной финансовой системы, дабы каждый желающий мог легко понять и применять это в коммерческой практике и получать выгоду от применения. Так что времени (по сравнению с более чем тысячелетней историей исламского коммерческого права) прошло не так много — я и сам, хотя занимаюсь исламским банкингом на протяжении 21 года, полагаю, что мне еще очень и очень многое предстоит уяснить.

К тому же базовые формы между субъектами экономики существовали всегда — люди те же, потребности те же и экономические сферы те же: сельское хозяйство, промышленность, финансовый сектор. Поэтому договорно-правовая база, которая создавалась 1400 лет, актуальна и сейчас.

«БАНКОВСКИЕ ПРАВИЛА БОЛЬШЕ НАПОМИНАЮТ ИГРУ В НАПЕРСТКИ. ЭТО САТАНИНСКОЕ ПОВЕДЕНИЕ, ЕСЛИ ГОВОРИТЬ В КАТЕГОРИЯХ ИСЛАМА И ХРИСТИАНСТВА»

— Реальный российский сектор сегодня существует почти в той же степени, что и исламский банкинг. К примеру, прежде чем мы объявили об импортозамещении, эксперты утверждали, что 85 процентов российского внутреннего рынка захвачено иностранцами...

— События сейчас очень быстро развиваются. Иррационально чувствуешь, как будто само время убыстрилось. Мы не можем принять решение о развитии реального сектора и запуске исламского банкинга исходя из того, что Москва поссорилась с Вашингтоном, потому что вечных геополитических противостояний не бывает. И сама геополитическая ситуация очень динамична: санкции сегодня есть, а завтра их нет. Временные меры ничего не изменят. Даже если весь Сбербанк вдруг станет исламским, он все равно будет один.

— Вы допускаете, что крупнейшие банки России, такие как Сбербанк, ВТБ24 и прочие, вдруг объявят себя исламскими?

— Я как-то уже говорил: если Сбербанк или ВТБ24 не на словах, а на деле хотят помочь российской экономике и выполнить свой долг перед главным акционером — государством, если они искренне говорят о поддержке реального сектора России, то они немедленно должны стать исламскими банками. Нам на это ответят: мы и так финансируем реальный сектор. Но если, образно говоря, выйти к доске, то легко наглядно доказать, что ныне практикуемые договоры существенно менее справедливые (или абсолютно несправедливые), чем если бы они заключались в рамках тех же проектов и с теми же заемщиками, но в соответствии с исламскими экономическими принципами и в рамках исламского коммерческого права. Если бы Сбербанк финансировал любой проект из реального сектора в соответствии с исламскими экономическими принципами, то эффект от этого был бы куда выше и для Сбербанка, и для заемщика, и для всех, кто имеет к этому отношение. И это не пафос, на этот счет есть много аналитических работ, построенных на сравнительном анализе договоров, заключенных и реализуемых в рамках обычного (к сожалению, «обычного») и исламского права.

— То есть все банковские операции, включая потребительское кредитование, стали бы принципиально иными?

— Потребительское кредитование осуществлялось бы иначе, чем сейчас, то есть не в форме создания сообщества людей в кабале, не стимулированием еще большего потребления и не погружением людей в долги, несоизмеримые с их доходами. Став исламскими, Сбербанк и ВТБ точно не стали бы соблазнять своих потенциальных клиентов расхожей речевкой, к которой сейчас сводятся все банковские предложения в России: «Получайте удовольствие сегодня, не откладывая на завтра».

По сути, многие современные российские банки — это просто ломбарды. И Сбербанк при этом оглядывался бы на такие ломбарды и задавался бы вопросом: а не веду ли я себя как ломбард в ряде случаев?

— Но ломбарды устроены проще, чем банки.

— Да, проще и честнее, как ни странно это звучит. Притом ломбард — это классическая форма ростовщичества, распространенная во всех странах СНГ. Если кто-то спрашивает, что такое «классическое ростовщичество», его надо адресовать именно к ломбардам.

— Раскольников, кстати, убил старушку-процентщицу, которая держала ломбард на дому. То есть, по мысли Достоевского, зарубил топором воплощение ростовщического зла. Страшно представить, что Раскольников сделал бы с банкирами, если ломбарды на их фоне честнее.

— А вы знаете, чем ломбарды честнее? Ломбарды, по крайней мере, не преследуют своего клиента после выдачи ему денежных средств и не доводят его до самоубийства. Клиент пришел и оставил залог, прекрасно зная, что обратно может его не получить. В банке правила иные: вначале клиента завлекают, не объясняя ему последствий, а потом делают его своим хроническим должником. Какие же это партнерские отношения, если все изначально построено на обмане? Это больше напоминает игру в наперстки. Согласитесь, что ни православие, ни ислам такое поведение не одобряют. Это сатанинское поведение, если говорить в категориях ислама или христианства.

Ростовщические банки вначале соблазняют человека, вешают по всему городу свои объявления, обещая за один час или даже за 15 минут выдать ему огромные деньги без всякой справки, советуют ему «тратить сегодня, не откладывая на завтра», а когда приходит это «завтра» — думать в большинстве случаев уже поздно.

Соответственно, потребительский портфель Сбербанка или ВТБ был бы гораздо здоровее и качественнее, если бы эти банки решились стать исламскими. Меньше людей проклинали бы своего кредитора. На первом этапе, когда человека еще только снабжают деньгами, он, конечно же, благодарит, но когда в дело включаются коллекторы и приставы, лишающие его квартиры, то человек проклинает. Вы представляете, сколько таких проклятий сгущается над каждым банком?

В последнее время я занимаюсь проектами в Центральной Азии и Азербайджане, езжу по странам СНГ и вижу барьер между населением и банками. Демонизация банков происходит не потому, что кто-то их демонизирует... Они сами себя демонизируют.

«» «Православный храм и мечеть — это часть комфортной среды обитания для религиозного человека. Исламский банк — такая же часть комфортной среды для верующих» Фото: «БИЗНЕС Online»

«АНГЛИЧАНЕ ЗАХОТЕЛИ ПРЕДОСТАВИТЬ СВОИМ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКАМ-МУСУЛЬМАНАМ ПРАВО НА ДОСТУП К БАНКОВСКИМ УСЛУГАМ»

— Но люди в России не перестали пользоваться услугами банков, хотя сами банки все чаще лопаются, лишаются лицензии.

— И это еще один существенный недостаток банковской системы. Банк — это ведь разновидность бизнеса, а любой серьезный акционер создает свой бизнес, надеясь, что он будет долговременным, надежным и устойчивым, а не для того, чтобы сорвать выгоду и в короткие сроки обобрать людей, воспользовавшись их трудным положением или низменными качествами. Как известно, обычные банки закладывают такие высокие проценты, что, если кто-то не возвращает кредита, это не сильно ухудшает итоговый банковский показатель. Но это до возникновения серьезных кризисов, когда люди оказываются обобранными настолько, что даже коллекторы не могут с них ничего взять.

Эта бизнес-модель давно реализуется в России. Тем более что банки смотрят друг на друга и на свои легкие заработки, им кажется невозможным и даже неприличным действовать как-то по-иному. Но я видел многие банки в Таджикистане, Азербайджане, Казахстане, которые мыслят весьма длинными, долгосрочными категориями. Такие банки создаются не для того, чтобы пользоваться трудностями людей, а, наоборот, чтобы у них трудностей было меньше. Не просто для того, чтобы помогать реальному сектору, а чтобы самим стать частью хорошо развитого реального сектора. Они хотят развивать его, чтобы экономика была более устойчивой и чтобы они функционировали в контексте устойчивой экономики, чтобы минимизировать собственные риски. Я встречал уже многих таких банкиров — и слава богу.

— А что в современной России уже сегодня является синонимом поддержки реального сектора? Прогресс в развитии сельского хозяйства?

— Все, что не есть оголтелое потребительское кредитование и раздача денег, финансовые спекуляции без создания новой стоимости в сфере услуг или производства, можно назвать реальным сектором. Если банки не занимаются лишь тем, что одни и те же деньги передают друг другу на межбанковском рынке, они тоже могут стать партнером реального сектора. Допускаю, что какой-то банк, чувствуя нехватку средств для вложения в реальный сектор, заимствует их на межбанковском рынке. Но я вас уверяю (я немного изнутри знаю банковскую систему), что в Москве существует множество банков, которые просто перепродают друг другу деньги и на этом зарабатывают. Один купил чуть дешевле, перепродал чуть дороже, и так далее по цепочке. Таким образом, они залатывают дыры, связанные с невозвратом потребительских кредитов, или же пытаются скрыть, что проели деньги на свое содержание. Можно ли назвать это поддержкой реального сектора экономики?

Часть банковских денег уходит на фондовый рынок. Но фондовый рынок, в частности, в России — это такое современное, высокоорганизованное казино. Его полезность вроде бы в том, что инвестор может выйти туда в любой момент, чтобы продать свои акции. Но сам рынок зиждется на слухах, инсайде: утром — продал, вечером — купил, и/или наоборот. Здесь в том числе важно искусственно оказать давление денежной массой на одни и те же акции, чтобы их стоимость поднять, а потом опустить. Там много других спекулятивных, на грани мошенничества или откровенно мошеннических, действий и очень мало событий, которые имеют отношение к реальному сектору.

Конечно, появление одного исламского банка, даже если им будет Сбербанк, ничего не изменит. Тогда почему же мы так настаиваем, чтобы в России появились исламские банки? Даже если это окажется событием относительно небольшого масштаба, само по себе оно способно стать референтной точкой, точкой опоры, тем, к чему можно апеллировать. Фактом того, что это вообще возможно, эта точка начнет переформатировать само пространство, саму банковскую систему. Заемщики будут знать, что есть такие формы кредитования. Какие-то другие владельцы банков увидят, что такой банк эффективен и более устойчив, и захотят, чтобы те же принципы и технологии применялись и в их банках. Если это будет правильно продемонстрировано и банк будет более-менее крупным, то правительство и законодатели тоже обратят на него внимание, поскольку он станет больше обслуживать реальный сектор.

И третье, не менее важное: исламские банки позволят реализовать право налогоплательщика, которому обещали свободу вероисповедания. Для реализации свободы вероисповедания нужна соответствующая среда. А то получается, что в Конституции записали, а на деле? Нам с вами как бы говорят: мы вам разрешаем думать, будто вы верующие люди. Но у нас, верующих людей, должны быть условия для того, чтобы реализовать свободу вероисповедания. К примеру, для реализации свобод у православных налогоплательщиков должны быть свои храмы, причем в достаточном количестве. Нельзя ведь сказать: сделай келью дома, и там молись — вот твоя свобода! Это неверная постановка вопроса. То же самое относится и к мусульманам. Дескать, иди дома молись, зачем тебе мечеть? Православный храм и мечеть — это часть комфортной среды обитания для религиозного человека. Исламский банк — такая же часть комфортной среды для верующих.

Почему я говорю о том, что это не слишком реализовано на постсоветском пространстве? Потому что практически нигде проблема религиозных свобод в таком контексте ни одно правительство не волнует, это 125-е дело. Когда говорят о политических свободах, что-то еще происходит: кого-то там объявляют узником совести, кого-то поддерживают и т. д. Ведется хоть какая-то дискуссия по этому поводу. Но свобода вероисповедания как будто никого не интересует.

— Потому что дискуссия разворачивается исключительно во внеконфессиональной сфере. Люди, которые дискутируют об «узниках совести», — преимущественно не верующие, это сторонники секуляризированных ценностей.

— Да, когда в России речь идет о таких базовых свободах, мало кто на них смотрит через призму права, задумывается о механизме их реализации. А к примеру, в Великобритании предпосылкой к исламскому банкингу стало то, что англичане захотели предоставить своим налогоплательщикам-мусульманам равные права на доступ к банковским услугам. Я немного утрирую: на самом деле спектр шире. Англия ориентировалась на всех, кто считает ростовщичество грехом.

Вот представьте: идет мусульманин в Москве по Тверской, заходит в банк и при заключении договора говорит: «Вы знаете, этот документ противоречит моим религиозным убеждениям. Дайте мне другой. Я в такие взаимоотношения с финансовым учреждением не могу войти». У мусульманина здесь может быть много аргументов, потому что он может апеллировать к детальной разработанности исламского коммерческого права. Он может сослаться на тот или иной пункт исламского права, а православный человек может сослаться только на Священное Писание и на авторитет церкви. Христианское коммерческое право не кодифицировано в такой же степени, как исламское. По крайней мере, из общих христианских установок пока нельзя предложить форму коммерческих договоров, избегающих греха. Тем не менее христиане тоже не приемлют ростовщичества. Но что будет, если мусульмане и христиане начнут заявлять об этом открыто, взаимодействуя с банками?

— То есть, если я правильно понял, существующая банковская система не совместима с убеждениями верующего человека, будь он мусульманин или христианин? Входя в отношения с этой системой, верующий совершает грех? А другого выбора у него нет, потому что нет другого банкинга?

— Совершенно верно. Должен быть сформулирован механизм реализации свобод, продекларированных в Конституции РФ, в том числе свободы вероисповедания. Закон о Центробанке, закон о банковской деятельности, Налоговый и Таможенный кодексы — все эти правовые документы должны на деле соответствовать содержанию Конституции. Сегодня российское законодательство является частью мировой правовой системы, но, к сожалению, для верующего человека в нем сказано, что деньги являются товаром, что их можно продавать, что можно допускать неопределенность в заключаемых договорах, чтобы один участник договора выигрывал в ущерб другому.

Как только от наших законов мы спускаемся уровнем ниже, то видим несправедливость в договорах и транзакциях. Мы видим, что и наш Гражданский кодекс это легитимизирует: пожалуйста, получайте выгоду в ущерб интересам партнера, продавайте деньги, которые могут вообще не пересекаться с реальным сектором.

Между тем при правильной трактовке свободы вероисповедования должна быть создана такая же ситуация, как в Англии: учитывающая интересы верующего человека и не исключающая его из сферы банковских услуг.

«АНГЛИЙСКАЯ КОРОЛЕВА ЗАИНТЕРЕСОВАНА В ТОМ, ЧТОБЫ МУСУЛЬМАНИН, ИДУЩИЙ ПО ОКСФОРД-СТРИТ, ОТЛИЧАЛСЯ ОТ МУСУЛЬМАНИНА, ИДУЩЕГО ПО ТВЕРСКОЙ»

— Почему Великобритания стала развивать исламский банкинг? Англо-саксонский мир, например те же США, держится на ростовщическом капитале. Неужели Англия была вынуждена сделать это лишь потому, что в ней сейчас живут множество мусульман?

— Здесь есть несколько аспектов. Я читал труды английских ученых (от XVIII до XX столетия) — там очень часто встречается осуждение ростовщичества, при этом без референса на исламские экономические модели. Там само законодательство имеет очень много ограничений для ломбардного поведения или несправедливого поведения. Мы можем увидеть много этических нарушений на рынках Лондона, но, когда мы читаем их право, убеждаемся, что там гораздо больше ограничений для банков и для ростовщического поведения, чем в России.

Второй аспект — это то, о чем вы сказали: наличие мусульманского населения, являющегося британскими налогоплательщиками. Английская королева действительно заинтересована, чтобы ее подданные могли реализовать свободу вероисповедования, чтобы мусульманин, идущий по Оксфорд-стрит, мог отличаться от мусульманина, идущего по Тверской, — чтобы он мог реализовать свое право на равноправный доступ к банковскому сектору.

Здесь можно насчитать и еще несколько факторов, в том числе прагматических. Лондон хочет оставаться столицей мировых финансов, и, раз исламские финансы начинают играть заметную роль, он создает для них удобную площадку и подходящие условия. Это все так. Но я, хорошо знающий людей, которые стояли у истоков этого процесса, могу заверить: гораздо более весомую роль сыграло намерение практически обеспечить свободу вероисповедования в Англии.

На постсоветском пространстве такими категориями не думают. Исключение — только в некоторой степени Казахстан. Правительства остальных стран считают, что они ведь не мешают своим мусульманам быть мусульманами, а остальное неважно. А то, что для верующего человека в государстве должна быть сформирована комфортная среда (с точки зрения религиозных убеждений), никому не приходит в голову. Причина проста — в этих государствах еще нет культуры, позволяющей думать иначе. В этом смысле появление в России исламских банков положило бы начало формированию такой культуры и такой комфортной среды.

— Антиисламское лобби может не пустить исламский банкинг в Россию?

— Вполне может, потому что оно никуда не исчезло.

— Это лобби российское или международное?

— Преимущественно российское. Так как исламский банкинг не стал в России явлением, его можно нивелировать, дискредитировать или неправильно интерпретировать на уровне нашей страны, не выходя за ее пределы. Я вполне допускаю, что сейчас, когда исламский банкинг все-таки начнет работать в России, будут появляться статьи, в которых станут писать, что он не несет с собой ничего нового, что, в отличие от классической банковской системы, в нем просто по-другому оформляют договоры, но, в принципе, это все одно и то же. Или спросят: а кто в исламском мире готов выделить России деньги? И сами себе ответят, что арабы вряд ли и тому подобное. Будут противопоставлять православных и мусульман. Скажут, что мусульмане гордые — не хотят пользоваться обычными банками наряду с другими людьми, дескать, смотрите, они теперь даже в один банк с нами не хотят ходить. То есть будут создавать дискредитирующий шум, чтобы породить сомнения. Вы как журналист наверняка знаете, что формулировки для этого шума будут изготавливать специальные люди, работающие на антиисламское лобби.

Что же беспокоит это лобби? То, что ислам начнет ассоциироваться с позитивными формами экономической деятельности. А их точка зрения такова: ислам и позитив несовместимы, в информационном пространстве слово «ислам» должно возникать только в негативном контексте.

— Если возрождение российской экономики произойдет благодаря исламскому банкингу, это и есть всем очевидный позитивный контекст.

— Даже Папа Римский Бенедикт XVI заявил, что если бы банки следовали принципам исламского экономического права, то кризисов бы не было. И при этом сказал, что человечество губит жадность финансистов. Поэтому если завтра кто-то скажет про исламский банкинг: «Смотрите, как это хорошо и справедливо», — это будет против интересов антиисламского лобби, которое связано с существующей банковской системой. Появление даже небольшого неростовщического островка в банковской сфере бьет по их интересам, указывает на их нелегитимность. Это станет лакмусовой бумажкой, показывающей их несправедливость и неэффективность.

«Я ДОЛЖЕН БЫЛ СОЗДАТЬ В ТАТАРСТАНЕ НЕ ПРОСТО ОТДЕЛЕНИЕ — МНЕ НЕОБХОДИМО БЫЛО ПЕРЕНЕСТИ ТУДА ШТАБ-КВАРТИРУ»

— Ваш Бадр-Форте Банк закрыли в свое время именно по этой причине?

— Это была настолько многоплановая атака... Как я ни сопротивлялся и какие аргументы ни приводил, все оказалось бесполезно. У меня до сих пор сохранились все акты проверки и наши ответы, есть заключение Ассоциации российских банков, что нет оснований для отзыва лицензии (лицензия у международного коммерческого банка «Бадр-Форте Банк» была отозвана зимой 2006 года — прим. ред.). Есть мнение крупной консалтинговой компании, которая была нашим аудитором, что все нарушения устранены и что лицензию отзывать не надо. Проверяющие, которые работали по нашему банку, в неформальной беседе признавались, что обычно их посылают как «киллеров» или как спецназ и что они готовят почву и аргументы для закрытия «Бадр-Форте». Но даже их проверка не выявила ничего существенного. Тем не менее 6 декабря 2006 года это произошло — первый в России исламский банк прекратил свою деятельность. Я не мог четко идентифицировать, откуда это проистекает. Пошли заказные статьи, что наши операции — сомнительные, что мы связаны с финансированием терроризма и прочее.

— Фактически вас обвинили в финансировании терроризма, но при этом просто закрыли банк.

— Да, получается, что мне простили, что я якобы профинансировал такое количество террористов (смеется). Но ведь в любом случае надо было привести доказательства, пройтись по всем транзакциям: от отправки денег до получения их кем-то и до использования этим «кем-то» переведенных средств. Но ведь этого не было сделано. Более того, непублично они мне говорили, что вовсе не имели в виду, будто мы финансировали терроризм. Но ведь другого пресс-релиза, кроме голословных обвинений, они не выпустили. Я писал в совет безопасности и в Центробанк — просил не уничтожать банк как инструмент взаимодействия с исламскими финансами. На тот момент «Бадр-Форте» являлся членом генерального совета исламских банков и совета арабских банков. В 2006 году уже было принято решение, что Исламский банк развития (ИБР) станет совладельцем Бадр-Форте Банка, я для этого специально ездил в Кувейт. Таким образом, сейчас в России был бы полноценный исламский банк с участием ИБР как одного из акционеров. А теперь его, ИБР, только заново начали приглашать и зазывать в Россию.

Решение о вхождении ИБР в состав акционеров нашего банка было принято в мае 2006 года, а уже в июне к нам пришла первая проверка, ввели ограничения. Тем не менее нам удалось полгода, с июня по декабрь, выстоять под этим давлением. И дальше мы бы держались, но у нас отозвали лицензию. Таким образом был уничтожен банк, уже интегрированный в мир исламских финансов. Мы воспринимали свою работу как миссию — создать мост между экономикой России и экономикой стран – членов ИБР. Плюс еще африканский континент был нашим приоритетом, а также Юго-Восточная Азия. Мы уже наладили прямые отношения со многими местными банками (минуя западные банки) и даже собирались вести расчеты в местных валютах. Более того, эти расчеты частично уже были налажены. У нас было 70 банков-корреспондентов более чем в 60 странах: Малайзия, Индонезия, Сингапур, Шри-Ланка, Пакистан, Индия, Бангладеш, весь Ближний Восток, север и запад Африки, южноафриканские республики, несколько европейских стран. С агентствами экспорта и торгово-промышленными палатами этих государств были тесные взаимодействия. Мы были единственным в России банком, у которого в Сирии был банк-корреспондент. Сегодня Россия, российская экономика в условиях санкций пытается наладить взаимодействие, которое нами еще тогда в значительной степени было налажено.

— А в Татарстане не было отделения?

— Нет, мы не успели. Я думаю, это было одной из моих ошибок. Я должен был создать там не просто отделение — мне необходимо было перенести туда штаб-квартиру. Я думаю, правительство Татарстана это бы оценило. При этом не обязательно было бы иметь отделение в Москве.

— Возможно ли реинкарнировать «Бадр-Форте»? Ведь это уникальный опыт и наработанные связи...

— Можно реинкарнировать банковские принципы и бизнес-модель. Но мы ведь шли по пути самоограничения, чтобы не заниматься ростовщичеством и не нарушать исламских принципов. Но даже в таком виде можно реинкарнировать, пока законодательство остается прежним. Можно воссоздать модель, основанную на взаимодействии и сотрудничестве со странами – членами ИБР, которые также являются странами – членами Организации Исламского Сотрудничества, где Россия числится наблюдателем. Этот статус должен наполняться реальным содержанием.

Впоследствии я создал компанию в Казахстане — решил не воевать в России с ветряными мельницами. А в Казахстане как раз появились спрос и соответствующее законодательство. Все мои связи остались, я по-прежнему активный участник международного исламского финансового сообщества. Мне удалось впервые в Казахстане внедрить методологии исламского микрофинансирования. Удалось также внести свою скромную лепту в разработку программы микрофинансирования в Таджикистане — при поддержке ИБР, они меня приглашают на отдельные проекты в качестве консультанта. Коллеги из стран – членов ИБР, из Казахстана и Азербайджана поддержали меня в тяжелые времена — я увидел с их стороны очень серьезную моральную поддержку. Помощь Всевышнего и моральная поддержка позволили не опустить руки.

«МЫ ЖИВЕМ В ЭПОХУ, КОГДА ДОСТОИНСТВО СТАНОВИТСЯ ИЗ РЯДА ВОН ВЫХОДЯЩИМ ЯВЛЕНИЕМ, А НЕДОСТОИНСТВО — НОРМОЙ»

— При благоприятном развитии событий исламские банки должны прийти в Россию извне или все-таки могут быть созданы внутри страны?

— Иногда говорят, что исламские банки придут из идеологических соображений, потому что на это существуют спрос и 20 миллионов мусульман. Это не совсем так. Исламские банки, как и другие, обращают внимание на инвестиционный климат. Любой банк, выходящий на какой-то рынок, исходит из бизнес-модели, даже если он хочет создать просто филиал (хотя в России филиалы не разрешены) или дочерний банк. Но как он будет зарабатывать, на чем, защищены ли инвестиции, какое налогообложение? Поэтому в данной ситуации что западные банки, что исламские будут принимать решение приблизительно по одинаковым критериям. Тем более что сегодня наш банковский сектор не такой привлекательный для вложений, как российский сектор экономики. Скорее всего, надо исходить из возможного интереса российских банков, чтобы они создавали либо филиалы, либо дочерние банки, чтобы в той или иной форме трансформировали свою деятельность в исламскую модель.

— Они полностью при этом должны стать исламскими?

— В некоторых странах (в Таджикистане закон приняли несколько лет назад) законодательство позволяет создание так называемых исламских окон — islamic window: при разделении казначейства и обеспечении многих других условий, чтобы это исламское окно можно было регулировать и выделять из банка. Поэтому если этой темой, условно говоря, займется Сбербанк, то он может сделать дочернюю структуру или филиал. В любом случае это должно быть комплексное обеспечение шариатских норм. А то любой банк может сказать: вот у меня 20 договоров, я вам сейчас дам 21-й, и в нем мы будем соответствовать шариату. Этого нельзя делать, любой клиент, который в этом разбирается, не сочтет это исламским финансовым учреждением, потому что исламский банкинг не является совокупностью договоров. Это система взаимоотношений, процедур, контроля. Если банк полностью на нее переходит, там должна быть система шариатского контроля, то есть система обеспечения соблюдения шариатских норм, выраженная в документах и договорах.

— Банк в принципе может быть одновременно и коммерческим, и исламским?

— Исламские банки такие же коммерческие, как и обычные (к сожалению, «обычные»).

— Иногда современные банки называют еще традиционными...

— По этому поводу я не раз высказывал свое несогласие. Аморальность мы не должны называть традиционной.

— Тогда назовем эти банки классическими ростовщическими банками.

— Да, классическими и ростовщическими — можно. Слово «традиционное» в этом контексте мне всегда режет слух: как это так — неужели аморальность стала нормой? Когда мы говорим «традиции», мы безоговорочно понимаем, о чем идет речь. И верующие, и неверующие под этим термином чаще всего понимают авраамические традиции. Слово «обычный» подходит больше, потому что сегодня ростовщическая банковская практика — это обычная практика. Сегодня, к сожалению, мы живем в эпоху, когда достоинство становится из ряда вон выходящим событием, а недостоинство становится нормой. Когда недостоинство становится обычным явлением, мы вынуждены называть достоинство необычным, поэтому сегодня исламский банкинг — «необычный».

Многие к выделению окон относятся скептически. Например, Центральный банк Катара запретил это делать, потому что считает, что банк должен быть полностью исламским. Но некоторые центральные банки позволяют. Идет не то чтобы борьба, но выбор между разными моделями. Если вы допускаете появление исламских окон, вы способствуете расширению масштабов, но, возможно, в ущерб некой максимальной чистоплотности и абсолютной интеллектуальной честности. Мы уговариваем себя идти на компромисс, думая, что это малый грех, но допуская, что позитива в нем больше.

Приведу пример. Мусульманин не должен находиться в обществе и за столом, где пьют спиртные напитки. Он должен встать и уйти. Но из-за дружеских отношений и симпатии к тем, кто сидит за этим столом, он иногда нарушает этот запрет. Думает: «Еще немного посижу и уйду, не буду их обижать». Хотя лучше научиться вставать и уходить или сказать, чтобы они не пили. Но в своем компромиссном поведении мы исходим из общечеловеческих соображений, боясь нарушить этикет или обидеть окружающих.

То же самое касается исламских окон. Мы исходим из того, что в настоящее время это единственная возможность заниматься исламским банкингом, не дожидаясь благоприятного по отношению к нам и полноценного федерального законодательства и не дожидаясь, пока владельцы крупных банков заявят об их трансформации в исламскую модель. Компромисс в чем заключается? В частности, в том, что юридическое лицо — финансовое учреждение, заключающее с вами договор в рамках исламского окна, одновременно совершает ростовщические действия, что делает систему экономических отношений менее устойчивой и более непредсказуемой. Кроме того, у нас нет гарантии, что банк использует исламские окна ради некой сиюминутной выгоды, следуя советам своих маркетологов, особенно предполагая привлечь вклады мусульман и предоставляя им потребкредиты в «новой упаковке». То есть, возможно, цель — просто привлечь новых клиентов в свой банк. Это выхолащивает суть и дискредитирует саму идею. Это имитация, и такой риск в развитии исламских финансов во всем мире наблюдается.

«» «Изначально была понятна уязвимость данной формы реализации исламского банкинга. В дальнейшем следует избегать по возможности данной модели» Фото: «БИЗНЕС Online»

— То есть такие исламские окна в любой момент могут быть закрыты? Как это и произошло с центром партнерского банкинга в Татарстане.

— Прежде всего я хотел бы выразить сожаление и поддержку инициаторам проекта. Конечно, сомневаться в искренности тех, кто стоял у истоков создания центрa партнерского банкинга в Татарстане, и тех, кто там работал, не приходится. К сожалению, изначально была понятна уязвимость данной формы реализации исламского банкинга. Для организаторов центра это форс-мажор. В целом думаю, что в дальнейшем следует избегать по возможности данной модели.

Это событие наглядно показывает, как нежелание государства создать необходимые законодательные условия загоняет исламский банкинг в разные изощренные формы, делает его, даже в зародыше, весьма уязвимым и уже виноватым, неуспешным. В том числе ради того, чтобы по-прежнему ничего не менять.

— И как же выйти из этого заколдованного круга?

— Менять в надзоре за существующими банками ничего не нужно. То есть не нужно в него добавлять что-либо для исламского банкинга. Для регулирования и надзора за исламским банкингом все следует разработать с чистого листа, что весьма несложно. Но надо уже сейчас выделить группу специалистов, которая начнет учиться, как надзирать за исламскими банками и исламскими окнами. Тем более что сейчас массового перехода банков на исламские рельсы не ожидается. Учиться же следует у Центрального банка Малайзии, у того же Центробанка Казахстана или уже у Киргизии, как следить за тем, чтобы там было четкое разграничение и разделение, чтобы люди понимали, что Центробанк также стоит на страже соблюдения интересов потребителя и финансовых банковских услуг. Может так статься, что какой-то банк, минуя ЦБ, объявит, что он исламский. Тогда уже дело клиентов — в это поверить или не поверить. И выбор контрагентов банка и его шариатского совета.

У нашего банка был когда-то шариатский совет, мы с ним детально координировали все свои действия. Один из членов совета был из Великобритании, другой — из Саудовской Аравии. Поэтому мы вернемся к той модели, что ЦБ здесь как бы и ни при чем, банк себя самоограничивает. Но это не очень полный и не очень эффективный набор инструментов, используемых банком. Не каждому удастся добиться доходности, ограничивая себя в широком выборе продуктов. Не у каждого получиться найти такую бизнес-модель, чтобы она была прибыльной.

Если банк сегодня розничный, он принимает вклады, дает населению ипотеку, финансирует малый и средний бизнес (МСБ). Очевидно, что, если он исламский, ему будет труднее, чем обычному банку. Ему надо научиться вести себя так, что и ЦБ не надо будет его регулировать. Но при полноценном варианте развития событий ЦБ надо научиться надзирать за исламским банкингом. И не надо бояться что-то менять в системе надзора, можно перенять опыт Юго-Восточной Азии и Центральной Азии.

Если бы в той же Чечне или Дагестане создали свободные экономические зоны и позволили налоговые вопросы регулировать самостоятельно, многое можно было бы изменить. В рамках налогового стимулирования можно создать пакет условий, подходящих для исламского банкинга. Ведь внесение изменений в федеральное законодательство потребует от полутора до двух лет. Это при интенсивной работе. Если завтра ЦБ вдруг объявит о создании рабочей группы, то где условия для ее работы? Пока же все рабочие группы создавались за пределами ЦБ, который обыкновенно присылал на заседания своего представителя. А такие представители не всегда бывают на высоте, я в этом убедился, когда у нас тоже была рабочая группа, созданная Камилем Исхаковым, бывшим мэром Казани и полномочным представителем президента РФ в ДФО. Так вот на заседания группы либо не приходил представитель ЦБ, либо являлся из международного отдела какой-то сотрудник, имеющий очень отдаленное отношение к нашей проблематике.

К сожалению, пока все происходит так, что практически ничего не делается. Вначале российские чиновники демонстрируют заинтересованность в исламском банкинге, а потом используют тот язык, благодаря которому бюрократы хорошо понимают друг друга и читают между строк, что ничего не надо делать. Поэтому возвращаемся к тому, что в России без соответствующей политической воли ничего невозможно, а политическая воля здесь отличается от политической воли в том же Казахстане. Или модель принятия решений несколько иная. К примеру, Нурсултан Назарбаев в свое время пригласил председателя ЦБ Казахстана и сказал ему, что это (исламский банкинг — прим. ред.) надо сделать и что он не принимает аргументов по поводу сложности. Я периодически наблюдаю, что прогрессивные и полезные для казахского народа идеи, проекты Назарбаев сам лично инициирует.

Такой модели у России нет. Речь идет не об авторитаризме, а о понимании сути вещей. В РФ же многое зависит от того, какая группа советников будет ближе к телу и протащит ту или иную идею. Если бы в окружении президента было больше таких советников, как Сергей Глазьев (который считает, что исламский банкинг должен быть востребован), то ситуацию, возможно, удалось бы поменять.

Я ведь тоже не говорю о чем-то нереальном — о том, чтобы за одну ночь перевести банковскую систему на исламские рельсы. Я говорю лишь о том, что этот процесс надо запустить, в какие-то сроки внести изменения в законодательство. Это не ставит под угрозу ни существующее законодательство, ни банковскую систему, ни министерство по налогам и сборам. Исламский банкинг никогда не говорит: избавьте меня от налогов, или контроля, или же регулирования, он просто просит уравнять его с другими участниками бизнеса.

«» «В мире сотни исламских банков, но, к счастью, я никогда не видел, чтобы кто-то считал, что основа — прилагательное «исламский» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ИСЛАМСКИЙ БАНКИНГ — ЭТО ВЗНОС МУСУЛЬМАН В ОБЩЕЕ РАЗВИТИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ И ЭКОНОМИКИ»

— Вернемся к теме взаимоотношений с другими конфессиями. В России мусульман — миллионы, православных — миллионы. Их взгляды на ростовщичество совпадают. Почему бы нам не объединить усилия?

— Я очень сожалею, что это взаимодействие не осуществляется на должном уровне. Чтобы сбить с толку и чтобы этого взаимодействия не было, кто-то ввел в обиход термин «православный банкинг», подчеркивая, что православные люди пойдут своим путем. Это ошибочно — возможно, это даже специально сделано, чтобы не возникла общая платформа. Во всяком случае, итог очень разочаровывающий. Наши усилия теперь разрозненны. Когда у нас отзывали лицензию, я помню, что русские православные священники наряду с мусульманскими священнослужителями писали письма в ЦБ в поддержку нашего банка. В Центробанке эти письма сохранились. Более того, один православный священник, живущий в Петербурге, в своих письмах и звонках был даже более настойчивым, чем представители духовного управления мусульман или совета муфтиев. Я благодарен всем, кто тогда нас поддерживал. Но этот священник тогда был настолько настойчивым, что в ЦБ клерки запутались: Бадр-Форте Банк — это исламский или православный банк?

— В России никогда не было православного банкинга, но были православные банкиры. Тем не менее как явление православный банкинг не существует, у него нет тысячелетней истории.

— Я не хочу никого обидеть, но у тех, кто пытается провозглашать идеи православного банкинга, нет методологического понимания данного явления. В результате это будет только сбивать с толку и разъединять нас. Хотя нам нужна общая платформа, причем немедленно, — для создания в России справедливой финансово-экономической системы и банковского, страхового дела как ее сегмента. Это общая задача православных и мусульман.

— Интерес к исламскому банкингу есть, например, в Татарстане и в Крыму. Могут ли эти республики наконец-то стать плацдармом для исламских финансов наряду с Чечней?

— Здесь мы снова возвращаемся к политической воле руководства. Внутри РТ она, в принципе, была всегда. Республика могла бы стать на этом пути хорошим примером, а хороший пример, как вы знаете, иногда играет ключевую роль. Когда создавал свой банк, я переживал, что если споткнусь и не смогу продолжить, то это на долгие годы нанесет ущерб имиджу исламского банкинга в России. Я чувствовал ответственность. Поэтому нам нужны хорошие истории успеха. Но нам нужна большая консолидация, а в реальности — опять разрозненность усилий, есть методологические недоработки. Если правительство не понимает исламский банкинг до конца, в этом деле очень важна методология, чтобы принимать правильные решения. Между тем время идет, мы его теряем. Где-то с 2005–2006 годов об этом активно говорят, но за 12 лет так и не удалось реализовать потенциал. Это не критика — это переживания, потому что я всегда сопереживал тому, что происходит в Татарстане. У меня вообще нет никакого морального права критиковать тех, кто занимается исламским банкингом, я критикую тех, кто мешает этому.

В Татарстане исламскому банкингу никогда не мешали, и я благодарен правительству республики за это. Но экспертное сообщество должно помочь РТ принимать правильные и быстрые решения. И я здесь пожелал бы большей консолидации — как внутри татарстанского сообщества, так и между республиканскими и российскими участниками данного процесса. Пока само мусульманское сообщество не консолидируется, мы не можем прийти к православным коллегам и предложить заключить союз. Мы должны убедить всех людей, живущих в России, что им это выгодно, включая и представителей других конфессий. Можно только приветствовать, если, к примеру, представители иудейского сообщества захотят присоединиться. Надо формулировать стратегические задачи в интересах представителей всех народов и всех конфессий, населяющих Россию. Это вопрос не только реализации свободы вероисповедования — это возможность взять на себя ответственность за будущее страны. Это не вопрос выбора одного акционера, который вдруг захочет, чтобы его банк стал исламским. Речь идет о выработке модели развития для всего государства. Предшествующие 25 лет были потрачены на хождение по кругу.

— Но смогут ли представители других конфессий безболезненно воспринимать исламские финансы — с ударением на слово «исламские»?

— Я считаю, не надо делать акцент на слове «исламский». Это взнос мусульман в общее развитие цивилизации и экономики — как мира, так и России. Это и есть деконфессионализация исламского банкинга, о которой я давно говорю. Мы можем даже слово «исламский» совсем убрать оттуда. Мы можем описать модель и указать, что основы этого заложены в исламском коммерческом праве, которое является частью авраамических традиций. В мире сотни исламских банков, но, к счастью, я никогда не видел, чтобы кто-то считал, что основа — прилагательное «исламский». И в России эту традицию надо продолжать. Может, кто-то искреннее верит, что исламский банкинг — внутриконфессиональное дело мусульман. Данные мифы надо развенчать. В этом смысле мы очень надеемся на таких журналистов, как вы, на то, что вы нам поможете. Спасибо за ваши усилия и время, которые вы тратите на просвещение людей, не знающих, что такое исламский банкинг. От имени экспертного сообщества, которое занимается исламским банкингом, я бы хотел поблагодарить ваше издание и вас лично.