Адель Галеев, Lie to Me: «Лучше отсеять вора на стадии приема на работу, чем потом искать миллион»

Адель Галеев: «Стоит нам на малейший вопрос солгать, организм испытывает стресс — сопротивляется лжи. Но у разных людей он регистрируется по-разному»

ОТ ПРИРОДЫ ВСЕ ЛЮДИ ЧЕСТНЫЕ

— Адель Атласович, все знают, что есть такой прибор, как детектор лжи, но вот как проходит проверка на нем, представляют в целом слабо...

— Сначала заказчик встречается с нами, объясняет, что произошло и что необходимо проверить. Затем совместно формулируются вопросы, ответы на которые хотят получить по итогам тестирования. После этого специалист составляет вопросники, это занимает часа полтора. Затем начинается сама процедура. Она длится 1 - 1,5 часа в зависимости от методики, которую выберет специалист, от вопросов, которые перед нами ставятся. Один важный момент тестирования — человек обязательно подписывает документ, что не возражает против проведения процедуры. Это подтверждение того, что он сделал это добровольно, с пистолетом никто рядом не стоял и не заставлял.

Человек садится в удобное кресло, и с ним беседуют, то есть его сразу не пугают датчиками. Ему объясняют, что такое процедура проверки, каков смысл вопросов, которые выносятся на исследование, потому что, если человек их не понимает, проводить тестирование бесполезно. После беседы подключают датчики, проводят само тестирование и анализируют реакцию человека на вопросы. Теперь специалист может сказать, лжет человек или нет.

— Как аппарат «чувствует» ложь?

— Дело в том, что от природы все мы люди честные. Честные-пречестные! Стоит нам на малейший вопрос солгать, организм испытывает стресс — сопротивляется лжи. Но у разных людей он регистрируется по-разному. У кого-то потоотделение меняется, у кого-то — давление и так далее — достаточно много каналов получения информации, благодаря которой специалист может сделать вывод, что человек скрывает какую-либо информацию. А на экране монитора это выглядит как кардиограмма. Мне там, как и вам, ничего непонятно — я не полиграфолог.

Бывает, заказчик говорит: «Да тут 15 минут достаточно!» Сложно объяснить, что 15 минут — это только одевание датчиков. Полноценное интервью за это время не проведешь. После получения реакции специалист дает собеседнику возможность прокомментировать, что вызвало его волнение, и иногда формулировка вопросов меняется. К примеру, человек перед тестированием говорит: «Нет, никогда не употреблял наркотики». Тестирование же показывает обратное. В чем дело? Он объясняет: «Ну ладно, в студенческие годы один раз было». Формулировку вопроса меняем: «За последние три года было употребление наркотиков или нет?» «Точно не было!» А на мониторе — вновь реакция. После колебаний человек сознается, что на прошлой неделе к нему приезжал друг, и они решили вспомнить молодость. На всех этапах обследуемому дается возможность рассказать о том, какую информацию он скрывает. Важно отметить, что полиграфу без разницы — большая ложь скрывается или маленькая.

«Все оборудование отечественного производства — российские разработки ничем не уступают импортным. Например, для проведения судебных экспертиз мы используем полиграф «Диана»

— Какую информацию до обследуемого доводят заранее?

— О тестировании он должен быть предупрежден за сутки: чтобы не выпил каких-то не тех таблеток, не употреблял алкоголь, выспался по возможности. В идеале к нам должен прийти отдохнувший, выспавшийся, расслабленный человек.

— А вопросы заранее обсуждаются?

— Есть две методики. Первая: 3 - 5 раз вперемешку задаются одни и те же вопросы. В данном случае они обсуждаются до полного понимания. Вторая: задавание вопросов на одну и ту же тему, но под разными формулировками. Их может быть и 80, и 150. Например: «Вы наносите ущерб своему работодателю? Вы имеете с рабочего места левый доход? Вы злоупотребляете своим служебным положением в ущерб работодателю?» Опять же если у человека какие-то вопросы вызывают волнение, он может его прокомментировать. Возможно, 10 лет назад он унес с работы авторучку и до сих пор со стыдом вспоминает этот момент.

— Что из себя представляет детектор лжи?

— Главное — это всевозможные датчики. Например, тремора — для улавливания телодвижений. Они ставятся либо под пятую точку, либо под ножки стула. Самые распространенные ухищрения испытуемых — положить в ботинок кнопку и во время ответа надавить на нее (ходят слухи, что так можно обмануть полиграф — прим. ред.). Но в этот момент будут зафиксированы движения икроножных мышц и бедра... Есть датчик верхнего и нижнего дыхания: когда человек волнуется, оно может учащаться или замедляться... Гальванический датчик (одевается на пальцы) измеряет потоотделение. Фотодатчик измеряет ширину сосудов на пальцах, есть датчик давления и другие. Полиграфолог может использовать весь спектр датчиков, но по мере накопления опыта каждый специалист определяет свой набор, который считает наиболее информативным. Датчики подключаются к сенсорному блоку, который передает данные на компьютер.

«Человек садится в удобное кресло и с ним беседуют, то есть его сразу не пугают датчиками»

— Оборудование у вас такое же, как у спецслужб? Или чем-то отличается?

— Абсолютно такое же. Все оно отечественного производства — российские разработки ничем не уступают импортным. Например, для проведения судебных экспертиз мы используем полиграф «Диана» производства компании «Поликониус». У него высокая надежность датчиков, и чисто визуально он выглядит намного эстетичнее, чем другие. У него даже есть возможность одновременно записывать полиграммы и видео исследования. Это необходимо для того, чтобы полиграфолог сразу мог видеть, не пытается ли обследуемый противодействовать проверке.

— Сколько у вас аппаратов?

— У агентства — четыре. У некоторых специалистов есть еще и свои.

— Сколько стоит полиграф?

— От ста до полумиллиона рублей — в зависимости от комплектации, производителя, надежности, дополнительных модулей. Можно, например, поставить модуль видео с двух-трех ракурсов.

— А зарубежные полиграфы в России вообще используют?

— Да, их достаточно много. Но и до кризиса цена на них была высокая, а сейчас она просто нереальная. А ведь технику надо не только купить, но и обслуживать. Если купить заграничный полиграф, не знаю, как он будет обслуживаться. Я вот отечественный купил и знаю, куда я могу обратиться. Каждый месяц проводим самодиагностику и распечатываем результаты. Это одна из бумаг, которая доказывает, что можем проводить тестирование. Без документа я бы сам, честно говоря, засомневался в исправности оборудования.

«ДАЖЕ БЫЛА МЫСЛЬ СВЕРИТЬСЯ С ФАЗАМИ ЛУНЫ...»

— Кто в основном обращается за проверкой на детекторе лжи?

— На этапе становления компании больше обращались по семейным вопросам — просили проверить жену, мужа. Впрочем, были и такие, кто приходил сам: «Проверьте меня и дайте мне бумагу, что я не изменял». Дескать, ревностью замучили... В последние два года участились проверки юридическими лицами — организации все больше стали озабочиваться вопросами сохранности информации и материальных ценностей. Кстати, в конце 2013 года были внесены изменения в УПК часть 4 статьи 195: теперь данные полиграфа могут использоваться в суде в качестве доказательства. На сегодня в рамках судебных разбирательств мы провели порядка 25 исследований, я как собственник горд тем, что смог помочь невиновным людям избежать несправедливого наказания, которое им грозило.

— Насколько серьезно судьи относятся к вашим исследованиям?

— Хотя результаты исследования на полиграфе могут быть доказательством в суде, к большому сожалению, не то что адвокаты, но и судьи об этом не знают и сопротивляются использованию таких средств. Судья говорит: «Я не считаю это доказательством». Но, извините, на сайте минюста все четко прописано. Тем не менее, несмотря на все сопротивление, в нескольких делах наши исследования сыграли решающую роль.

«В первые два года было очень тяжело найти клиентов — я же не пластиковые окна продаю: сначала надо объяснить человеку, зачем я нужен, а потом еще и убедить его купить услугу»

— На сайте Lie to Me указано, что среди ваших клиентов такие компании, как КАМАЗ, «Татхимфармпрепараты». Они что, провинившихся сотрудников проверяют?

— Не могу об этом говорить — это коммерческая информация. Даже для того чтобы назвать эти компании, я с них предварительно получил согласие: все-таки наша деятельность специфична, и не все хотят говорить о том, что обращались к нам... Отмечу, что с нами также сотрудничают управление при президенте Татарстана по вопросам противодействия коррупции, «Казаньоргсинтез».

— Как вы вышли на госструктуру или это она — на вас?

— Очень долгий процесс был, я года два их письмами закидывал — и вот докинул. Несколько выездов сделал бесплатно, чтобы оценили качество работы.

— Как часто к вам обращается каждый из клиентов?

— В зависимости от потребности. Есть организации, которые при найме сотрудников проверяют, насколько они добросовестны. Другие обращаются к нам по мере необходимости — это служебные расследования, когда что-то произошло. Вообще я рекомендую компаниям профилактику проводить: во-первых, стоимость проверки ниже, во-вторых, лучше на этапе трудоустройства отсеять неблагонадежных сотрудников, чем потом искать миллион, который они похитили.

«На этапе становления компании больше обращались по семейным вопросам — просили проверить жену, мужа»

— То есть проводить проверку до принятия на работу и периодически — во время нее...

— Да, мы даже методическое пособие разработали, в котором рассказываем, как с минимальными финансовыми и этическими затратами максимально эффективно использовать полиграф. Многие переживают: «Как я сотрудникам скажу идти на полиграф — меня же съедят!» Тогда мы советуем для начала проверять вновь нанимаемый персонал, потом — людей при должностных перемещениях, а уже дальше — всех остальных. Дескать, обычная процедура, и пусть все видят, что никто из прошедших детектор лжи с синяками от полиграфолога не выходит, иголки под ногти там не загоняют.

— Вы говорите: корпоративная тайна. Вы что-то подписываете?

— Прежде всего нас сдерживает 152-й федеральный закон о персональных данных. Потому что вся информация, которую мы получаем, именно такова. Мы не имеем права разглашать эти данные.

— А вы следите за продолжением истории ваших испытуемых?

— Этот вопрос мне наши специалисты периодически задают. Но не все организации готовы этой информацией делиться. Наша задача — выявить факторы риска, а дальше — не наше дело.

— Но бывает, что увольняют после тестирования?

— На основании данных полиграфа уволить не могут. Но мы рекомендуем либо поставить человека на менее ответственный участок работы, либо контролировать его более тщательно.

«На экране монитора это выглядит как кардиограмма. Мне там, как и вам, ничего непонятно — я не полиграфолог»

— Кто больше к вам обращается — организации или физлица?

— Сейчас где-то 85 процентов юрлиц, 15 процентов — частников.

— Это обычное соотношение?

— Знаете, у меня даже была мысль свериться с фазами Луны, потому что по семейным вопросам частники появляются неожиданно в одно время, а потом пропадают, а был полугодовой интервал, когда их вообще не было.

— Из новостей на вашем сайте видно, что работу компании оценил и президент Татарстана Рустам Минниханов...

— Да, это было 9 ноября. В Казани проходила всероссийская конференция по борьбе с коррупцией, делились опытом. Президенту мы рассказывали о своем вкладе в борьбу с коррупцией в Татарстане. Его порадовало то, что его сотрудников проверяют на детекторе лжи. Например, мы проверяем глав районов.

«Президенту мы рассказывали о своем вкладе в борьбу с коррупцией в Татарстане. Его порадовало то, что его сотрудников проверяют на детекторе лжи» Фото: president.tatarstan.ru

КОГДА ПОЛИГРАФОЛОГОВ СТРАХУЮТ ПРОФАЙЛЕРЫ

— Сколько полиграфологов у вас работает? Какая у них зарплата?

— У нас 5 специалистов. У каждого своя специализация: судебные расследования, кадровые дела, семейные вопросы и так далее. Зарабатывают по-разному — от 40 и свыше 100 тысяч рублей — в зависимости от того, как специалист работает и сколько проверок он делает.

— Что за люди?

— Все бывшие сотрудники силовых структур, опыт работы — от 8 лет. Почему я предпочитаю эту категорию специалистов? Потому что у них особые менталитет и отношение к профессии совсем другие, чем у специалистов, которые от нечего делать съездили и обучились на полиграфолога. Такие даже покупают оборудование, но со временем, как правило, понимают, что это не их. Работа достаточно тяжелая эмоционально.

— Трудно подыскивать специалистов?

— Очень — у меня высокие требования. Но пока это удается.

— Можно сказать, что полиграфологи — это не просто регистраторы реакций, но и психологи?

— В требованиях для проведения экспертиз указано, что у человека должно быть либо юридическое, либо психологическое образование. Если человек проводит исследование по убийству, он должен разбираться во всех юридических нюансах подобных дел. И вопросы в таких случаях составляются как со стороны обвинения, так и со стороны защиты, чтобы у судьи не возник вопрос: «Почему вы это раскрыли, а вот это нет?»

А вот на исследования вопросов личных обращений я ставлю специалиста исключительно с психологическим образованием. У каждого свое понимание измены: для одного это поцелуй, для другого и более откровенные сцены — невинная шалость. Поэтому важно с человеком создать психологический коридор.

— А заказчик может присутствовать на проверке?

— Есть возможность онлайн-просмотра тестирования в соседнем кабинете. И заказчик будет спокоен, и я буду доволен.

«Мы рекомендуем проверять раз в полгода-год и именно материально ответственных людей. Это самая большая зона риска» Фото: president.tatarstan.ru

— Где обучают на полиграфолога? Есть такие школы в Татарстане?

— Насколько знаю, в Набережных Челнах есть филиал специальной петербуржской школы. Но я рекомендую обучаться в Москве, еще сильные школы есть в Санкт-Петербурге и Краснодаре.

— Поговаривают, что услуги полиграфологов все востребованнее...

— К счастью, да. В первые два года было очень тяжело найти клиентов — я же не пластиковые окна продаю: сначала надо объяснить человеку, зачем я нужен, а потом еще и убедить его купить услугу. Тем более людей запугали передачи о ТV, в которых показывали, что тестирование происходит в зале, где сидит сотня человек... Словом, не ошибусь, если скажу, что в кризис спрос увеличился минимум в два раза.

— Сколько стоят ваши услуги?

— Цена, кстати, не поднялась, ведь мы понимаем, что с кризисом нагрузка на бизнес увеличилась. Проверка кандидата на этапе трудоустройства стоит в среднем 3,5 тысячи рублей — в зависимости от должности. Если мы проверяем курьера, к нему одни вопросы: воровал ли он посылки на предыдущих местах работы? Использовал ли служебные деньги? Если коммерческого директора — круг вопросов намного шире, время дольше и проверка дороже, если мы говорим о проведении служебных расследований от 4 до 5 тысяч рублей за человека.

— Можно ли говорить о том, что полиграф — прибыльное дело?

— Да, но не менее, так скажем, энергозатратное.

— Каков оборот компании?

— По прошлогодней декларации, которую я сдавал в налоговую, было 4 миллиона.

— Много конкурентов?

— Если брать в расчет все категории — компании и самостоятельных полиграфологов, — конкуренция достаточно большая. Но работы пока всем хватает. Спрос растет и будет расти. Квалифицированными специалистами рынок точно не перенасыщен. Часто ко мне приходят клиенты и говорят: мы работали с теми-то, и нам не понравилось качество проведения исследования.

— Как думаете, может ли когда-нибудь эта процедура стать обязательной для всех принимаемых и уже работающих сотрудников?

— Думаю, нет, потому что у нас есть Конституция, которая защищает права граждан. Во-вторых, человек, который заинтересован в получении той или иной должности, с готовностью пойдет на полиграф, ведь ему скрывать нечего.

— А не боитесь конкуренции со стороны сыворотки правды? Это же гораздо проще, ввел вещество и включай запись...

— Официально такого нет. Но, может быть, у спецслужб есть. У нас — другой козырь: помимо полиграфологов, есть профайлеры, которые выявляют ложь по мимике, жестам, позам. Это далеко не то, что нос потрогал, значит, соврал — анализируются изменения в поведении. Например, о себе человек рассказывает открыто, одними словами, ровно и жестикулируя, а когда его спрашивают о пропавших из сейфа деньгах, он закрывается и отвечает только «да» или «нет», меняется интонация, громкость голоса, поза, даже слова он начинает использовать другие. То есть специалист-профайлер — реальная альтернатива полиграфа с рядом преимуществ: на человека ничего не надевается, согласия с него не требуется, потому что это просто беседа. Если для тестирования на полиграфе есть определенные ограничения с точки зрения медицины, пожалуйста, можно пройти собеседование с профайлером. Единственное, что в этом случае может потребоваться, — согласие на проведение видеозаписи.

«Человек, который заинтересован в получении той или иной должности, с готовностью пойдет на полиграф, ведь ему скрывать нечего»

— Вы как человек, работающий с «лжецами», наверняка можете сказать, что толкает людей на беззаконие...

— Жизненные обстоятельства. Человек может 20 лет работать и ни одной ручки не вынести, но не дай бог какая-нибудь авария, болезнь родственника, срочно нужны деньги. Один в таком случае подойдет к начальнику, попросит больше работы, а другой начнет втихаря шабашить, воровать, работать на конкурентов... С целью отслеживания жизненных изменений важна периодичность проверок. Мы рекомендуем проверять раз в полгода-год и именно материально ответственных людей. Это самая большая зона риска.

— Вы сами проходили процедуру?

— Да, раза три, но не полную, а пробную: периодически возникает необходимость настройки оборудования, проверки работоспособности датчиков. Честно скажу: волновался, сердечко колотилось.

— Что за пробная проверка?

— Обычно перед тестированием проводится стим-тест. Например, дается пять имен, среди которых одно ваше. И на вопрос «Вас зовут так-то?» вы должны на все варианты ответить «Нет», то есть один раз намеренно солгать. После этого полиграфолог вам показывает математический обсчет результатов. На экране монитора визуально будет видно, что даже без участия специалиста сам полиграф определил момент лжи. Именно так оборудование и настраивается индивидуально под каждого обследуемого.

— А все-таки кому-то удается обмануть детектор лжи?

— Есть такая поговорка: полиграф обмануть невозможно, можно обмануть полиграфолога. Неопытного специалиста реально ввести в заблуждение своими комментариями, но с профи такой номер не пройдет.

Возможно постороннее влияние, например, обследуемого могут испугать резкий хлопок, падение предмета, и аппарат покажет не то, что есть на самом деле. Но за этим должен следить специалист и делать соответствующие отметки.

— Есть противопоказания на прохождение полиграфа?

— Конечно. Болезни сердца, хронические болезни в период обострения. Бывает, человек ногу сломал, он придет в гипсе и испытывает боль — так тоже нельзя. Беременность. Никакого ущерба плоду это не нанесет, но из-за того, что человек волнуется, идет активный выброс адреналина, и, кроме того, все-таки это уже два организма и просчитать, какой организм реагирует, сложнее.

— Если человек отказывается от прохождения полиграфа, это говорит о том, что он что-то скрывает?

— В соответствии с Конституцией — нет. Но важно понять причину отказа. По статистике, 90 процентов отказывающихся действительно пытаются что-то скрыть. Что делать? Например, к сейфу имели доступ три человека, один отказывается проходить тестирование, тестируем на полиграфе оставшихся двоих — непричастны. Так что вывод соответствующий.

«По статистике, 90 процентов отказывающихся действительно пытаются что-то скрыть»

ДЕТЕКТОР ЛЖИ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР

— Каков процент вероятности ошибки на полиграфе?

— Люблю этот вопрос. Достоверность зависит от квалификации специалиста. Потому что полиграфу без разницы, врет человек или нет. Он лишь фиксирует свои «кривые». Все зависит от того, насколько грамотно составлен вопросник, проведена процедура. Даже интонация, с которой задается вопрос, влияет на реакции. Именно поэтому я работаю с бывшими сотрудниками силовых структур. Опыт работы у них от 8 лет. По моему мнению, специалист, прежде чем сможет выполнять такую ответственную работу, должен проработать не менее трех лет, как минимум набить руку. Потому что теория — это одно, а практика — другое. Естественно, всегда есть человеческий фактор. От него никуда не убежать, но благодаря квалификации наших специалистов эта вероятность сведена к минимуму. Кроме того, они периодически выезжают на повышение квалификации, то есть не варятся в собственном соку, они делятся опытом, информацией и прогрессируют.

— Как вы пришли к такому неординарному бизнесу?

— У меня друг работал полиграфологом в МВД, я посчитал, что это будет для бизнеса достаточно востребованно.

— А друг теперь у вас работает?

— Да, в том числе. Он подал идею, но бессознательно.

— Нужно ли приобретать лицензию для работы с полиграфом?

— К большому сожалению, деятельность не лицензируется. Поэтому часто можно столкнуться с недобросовестными специалистами.

— Сколько человек у вас уже прошли тестирование?

— Мы работаем с 2012 года. На сегодня прошли тестирование порядка двух тысяч человек.

«Мы работаем с 2012 года. На сегодня прошли тестирование порядка двух тысяч человек»

— Вы сами до этого каким-то бизнесом занимались? Или это ваш первый опыт?

— У меня был свой магазин с партнерами по продаже рыболовных и охотничьих товаров, до этого работал в банках. Захотелось чего-то более интересного, а тут каждый день новости, у каждого своя ситуация.

— Почему назвали свою компанию именно Lie to Me?

— Мне сериал нравится.

— Мне кажется, что сериал — это больше фантастика...

— Вот, кстати, первые пять серий продюсировал Пол Лайтман — автор методики по профайлингу. Остальные уже больше режиссерские, голливудские серии. Естественно, стать специалистом такого уровня, чтобы по одному взгляду понять, врет человек или нет, невозможно.

— Чем занимаетесь в свободное от бизнеса время?

— Свободное время люблю проводить время с семьей, кататься на лыжах, играть в бильярд. А вообще у меня есть хобби — нумизматика.

— И традиционный вопрос «БИЗНЕС Online»: каковы три секрета успеха в бизнесе?

— Ориентированность на клиента, внимание к деталям и умение найти нестандартное решение вопроса раньше конкурента.