ИНТЕРНЕТ-КОНФЕРЕНЦИЯ МАРСЕЛЯ ИМАМОВА С ЧИТАТЕЛЯМИ БИЗНЕС ONLINE. ЧАСТЬ 1-Я

С 1 января российский бизнес, как известно, начнет работать в новых, гораздо более жестких условиях – нагрузка на фонд оплаты труда в компаниях значительно возрастет в связи с реформой ЕСН. Предприниматели активно протестуют. Руководитель отделения Пенсионного фонда РФ  по РТ Марсель Имамов считает, что им стоит взглянуть на процесс с другой стороны. Об этом он рассказал в ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online».

ПОВЫШАТЬ ПЕНСИОННЫЙ ВОЗРАСТ НАДО ПОСТЕПЕННО

- Одна из самых острых и обсуждаемых сегодня проблем – увеличение пенсионного возраста. Причем, речь идет не только о России – в других странах этот вопрос тоже поднимается. Мы видим, что происходит, например, во Франции. Хотелось бы узнать ваше мнение, что вы думаете по поводу повышения пенсионного возраста – реально это в России или не реально? Известно, что в некоторых странах вообще никакой пенсии не платят – в Китае, в Туркмении… Это, конечно, крайность. Но когда говорят, что россияне будут уходить на пенсию с 65 лет, то для наших людей такое звучит достаточно шоково...

- На самом деле, в прессе очень много дискуссий по поводу повышения пенсионного возраста… Но, на сегодня в России нет никаких официальных документов,  в которых написано о том, что будет повышен пенсионный возраст наших граждан. То есть, не сделано пока никаких реальных шагов, связанных с повышением пенсионного возраста в Российской Федерации в ближайшее время. Могу сказать, что и вряд ли это произойдет в какой-то ближайшей перспективе.

Если говорить о моей личной точке зрения, то я считаю, что на сегодняшний день повышение пенсионного возраста не приведет к тем желаемым результатам, о которых говорят. Потому что это комплексная проблема, которую одним механическим повышением пенсионного возраста решить невозможно в силу ряда разных причин.

Сегодня в Татарстане средний возраст выхода на пенсию ниже 60 лет, где-то 58 лет. С чем это связно? С тем, что огромное количество людей, около 30 процентов, выходят на так называемую льготную пенсию. Например, женщины в 50 лет, а не в 55 лет. Получается, что примерно треть пенсионеров республики – получают льготные пенсии.

- Военные в том числе?

- Нет, речь не о военных. Мы говорим только о гражданских пенсиях, о трудовых пенсиях. О тех, кто выходит на пенсию по льготному списку. И наверное, сегодня уже надо говорить о том, что те работодатели, на предприятиях которых условия работы, дающие право на льготную пенсию, должны выплачивать больший страховой тариф. Тогда можно будет сбалансировать пенсионную систему.

Возвращаясь к вопросу повышения пенсионного возраста, давайте вспомним, что средняя продолжительность жизни в России мужчины – 59 лет, женщины – 69 лет. Правда, в Татарстане ситуация несколько иная. В нашей республике средняя продолжительность жизни мужчины – 64 года, женщины – 76 лет. Работающих пенсионеров у нас порядка 26-27 процентов. То есть при достижении возраста, дающего право на государственную пенсию, люди в основном продолжают работать. Значит, ничего страшного нет в том, чтобы женщина продолжала работать до 60 лет, это уже сейчас нормальная практика.

Если говорить о механизмах повышения пенсионного возраста, на мой взгляд, это не должно происходит резко, сразу. Принят закон – и с завтрашнего дня все выходят на пенсию в 65 или 70 лет. Нет, это должен быть постепенный, длительный процесс, что, как правило, и происходит в цивилизованных странах. Думаю, в России возможен такой сценарий: каждый год к пенсионному возрасту будет прибавляться, допустим, по году или даже по полгода. Условно говоря, с 2015 года будет дополнительно год, с 2016 года – два года к пенсионному возрасту и так далее. То есть будет плавный переход. 

- Но все-таки такой вариант возможен?

- Такой вариант возможен.

- Или неизбежен? Как правильно сказать?

- Вариант возможен, о неизбежности говорить сложно. Во-первых, к сожалению, демографическая ситуация такова, что женщин в возрасте 60 лет больше, чем мужчин. Впрочем, если вспомнить историю, то Клара Цеткин и Роза Люксембург боролись же за равные права между мужчинами и женщинами. А в пенсионном праве женщинам сейчас предоставлено льготное время выхода на пенсию. Поэтому для начала можно уравнять в правах мужчину и женщину, чтобы они выходили на пенсию в одинаковом возрасте. Ну, чтобы обеспечить женщинам равные права с мужчинами…(шутка!). Тем более, что и заработная плата женщин, и их взносы и в Пенсионный фонд сегодня нисколько не ниже, чем у мужчин, за одинаково выполняемую работу. Поэтому можно говорить об одинаковом уровне жизни.

Так как же поступить?

- Вообще, для сбалансированности пенсионной системы большое значение имеют, во-первых, взносы, которые выплачивают работодатели, во-вторых, профессиональная система, то есть льготные пенсии. Государству пора пересмотреть перечень льготных пенсий, тех льгот, которые позволяют выходить на пенсию раньше положенного срока. И, в-третьих, надо пересмотреть законодательство, относящееся к  работающим пенсионерам. Почему платится  пенсия? Потому что человек достиг такого возраста, когда уже не может нормально трудиться. Именно поэтому ему назначается государственная пенсия.

- А в других странах как?

- Есть такой пример в Польше. Скажем, 10 тысяч злотых – это ежемесячный доход, выше которого у пенсионера быть не может. То есть, если работающий пенсионер получает зарплату, условно говоря, 6 тысяч злотых, то пенсия не может быть больше 4 тысяч. Зарплата уменьшаться не может, поскольку это заработанная часть, а вот государственная часть пенсии соответственно корректируется, так как устанавливается какой-то среднепрожиточный минимум. Скорее всего, России тоже следует пойти по такому сценарию.

Еще раз повторяю: льготные пенсии, работающие пенсионеры и тарифы предприятий, которые оплачивают страховые взносы. Вот это три составляющие, которые могут повлиять на сбалансированность пенсионной системы, а не механическое повышение пенсионного возраста. Оно в принципе, по математическим расчетам, ничего не дает.

Я всегда говорю, что каждое решение надо просчитывать, обязательно должен быть точный математический расчет. Надо учитывать, что, например, в развитых западных странах около 80 процентов граждан заняты в частном бизнесе, то есть это либо индивидуальные предприниматели, либо работники частных компаний, которые не связаны с финансированием из бюджета. В России около 60 процентов граждан связаны с бюджетом: учителя, врачи и так далее. Средняя зарплата бюджетника в два раза выше, чем средняя пенсия. То есть один бюджетник – это практически два пенсионера. Давайте посчитаем, выгодно ли механически повышать пенсионный возраст бюджетнику? В таком случае он будет продолжать работать и получать в два раза больше, чем пенсионер. Практически получается, что бюджету нужно будет нести большие расходы, тратить больше на зарплату, чем на то, чтобы выплачивать гражданину пенсию. Это первый момент.

Второй момент, о котором нужно то думать, – чтобы все большее количество людей в государстве работало в частном бизнесе, чтобы они не были связаны с расходами бюджета.

- Чтобы сами хорошо зарабатывали…

- Политика правительства России – государство должно быть социально направленным. Беспрецедентные суммы направляются на пенсионное обеспечение. Вне зависимости от финансовых кризисов, все обязательства, связанные с выплатой пенсий, иных пособий, государство выполняло и выполняет в полном объеме. Примерно 10 процентов ВВП было направлено на выплату пенсий и пособий, это очень серьезная сумма.

Но надо думать о будущем. У нас есть расчеты о том, что уже к 2020 году один работающий будет кормить одного пенсионера. Сейчас соотношение примерно два к одному, то есть два работающих – один пенсионер. А вот к 2020 году уже будет соотношение один к одному, и вот тогда социальная нагрузка на работающего вырастет в разы. Так что государству уже сегодня надо предпринимать шаги, в том числе и по изменению пенсионного возраста. Еще раз повторю, что это не может быть разовой математической акцией: приняли закон и с завтрашнего дня переходим на пенсионный возраст в 65 - 70 лет. По этому пути проходила Япония, проходили и другие страны – ни к чему хорошему это не привело.

Еще надо думать о том, что, продолжая увеличивать пенсионный возраст, мы ограничиваем возможности карьерного роста молодых. Если сейчас, говоря гипотетически, в 60 лет какая-то должность может освободиться, то, при увеличении пенсионного возраста, готов ли будет молодой человек ждать продвижения в карьере еще плюс пять лет? Вот вопрос. Мы получим большое количество высококвалифицированных специалистов, у которых не будет перспектив карьерного роста.

То есть вопрос увеличения пенсионного возраста – он сложный, многогранный и отнюдь не однозначный, как это пытаются представить некоторые политики, которые настаивают: вот давайте завтра примем закон – и все! Этот вопрос необходимо серьезно обсуждать, в том числе Общественной палате, иным общественным структурам...

ВАШ СТРАХОВОЙ ВЗНОС – ЭТО ВАШИ ДЕНЬГИ

- Хотел бы обратить внимание на определенные особенности пенсионного страхования, на его отличия от налогов. Почему государство приняло решение с 2010 года отойти от единого социального налога и перейти к страховым взносам? И там, и там есть обязательность платежа, то есть это в соответствии с законом об обязательном пенсионном страховании. Но какие принципиальные отличия? Если налог – он невозвратный, то есть вы заплатили налог и дальше не контролируете ситуацию, то ваш страховой взнос – это ваши средства. Они возвратны.

Для того чтобы в нашей стране была назначена трудовая пенсия, нужны три условия: достигнуть определенного возраста, как правило, женщинам – 55 лет, мужчинам – 60 лет; иметь трудовой стаж не меньше пяти лет и отчислять страховые взносы на свой индивидуальный лицевой счет. Страховой взнос персонифицирован. То есть каждый рубль, каждая копейка подлежит занесению на индивидуальный лицевой счет конкретного гражданина. На протяжении всей его жизни, до выхода на пенсию, когда человек начинает забирать эти деньги обратно. Вот это и есть принципиальное отличие между налогом и страховым взносом.

Сегодня многие путают страховые взносы и налоги, когда говорят о том, что с 2011 года повышаются налоги. Не налоги! Каждый будет сам себе, зарабатывать свой расчетно-пенсионный капитал.

Сами деньги идут непосредственно на выплату сегодняшним пенсионерам. Это и есть - преемственность поколений. Вы – работоспособный гражданин, и вы должны в соответствии с Конституцией заботиться о тех, кто не в состоянии сегодня работать. Завтра наступит время, не в состоянии работать будете вы, и работающий гражданин будет работать за вас. Но это право вы уже сегодня нарабатываете, внося на свой лицевой счет страховые взносы. Надо, чтобы каждый понял принципиальное отличие страховых взносов от налогов. Налоги мы не контролируем, а свой индивидуальный счет каждый гражданин контролирует путем получения от Пенсионного фонда один раз в год "писем счастья", в которых можно видеть количество средств, сколько работодатель перечисляет на ваш индивидуальный счет.

- Пусть не налоги, а страховой взнос – но тарифы все равно с 1 января 2011 года будут повышены…

- С какой целью повышается тариф? Для того чтобы будущая пенсия работника была приближена к тем требованиям, которые предъявляют сейчас международные организации труда. Что такое пенсия? Пенсия есть ни что иное, как отложенный заработок. То есть сегодня вы, вернее, ваш работодатель откладывает с вашего заработка определенную сумму, чтобы после выхода на пенсию вы могли эти деньги использовать. Вот что такое пенсия. То есть это не какие-то мифические, эфемерные средства, которые приходят из бюджета. Это те деньги, которые вы, пока работаете, откладываете сами себе. При этом государство дает возможность инвестировать накопительную часть, либо она индексируется за счет принятия законов об изменении ситуации, инфляции и так далее. И все это каждый гражданин сам может контролировать. Каждый сам может позаботиться сегодня о размере своей будущей пенсии – помимо того, что об этом заботится государство.

ВОЗРАСТЕТ НАГРУЗКА НА БИЗНЕС

- Вы затронули очень больную тему – о том, что с 2011 года все-таки сильно вырастет нагрузка на бизнес. Многих предпринимателей это сейчас беспокоит. Знаем, что они уже продумывают разные схемы, чтобы как-то минимизировать потери. Вы просчитывали последствия принятия решения о переходе на страховые взносы? Может быть, попытка собрать больше средств приведет к тому, что плательщиков станет меньше?

- Еще раз хотел бы обратиться к людям через вашу газету и все разъяснить. Это распространенная ошибка, когда говорят, что нагрузка на бизнес с 2011 года возрастает. Что возрастет? Какая нагрузка на бизнес возрастет? Условно говоря, это можно расценивать таким образом, что каждый гражданин открыл, например, в банке свой расчетный счет. И если он раньше откладывал на него тысячу рублей, то сейчас, с января 2011 года, будет откладывать полторы тысячи. Для себя будет откладывать, на свой лицевой счет!

Сегодня по закону тариф - 26 процентов. То есть 20 процентов – в Пенсионный фонд, 6 процентов – обязательное медицинское и социальное страхование. Когда мы перевели уплачиваемую сумму на фонд оплаты труда, эффективная ставка оказалась какая? 18,9 процента. Поэтому бизнес немножко лукавит. Не учитывает, какие льготы ему предоставляет государство. Допустим, индивидуальным предпринимателям, адвокатам – нотариусам, главам крестьянско-фермерских хозяйств, сельхозпроизводителям… Если же эти льготы учесть, то получается тариф не 26 процентов, а 18,9. Когда повышается нагрузка на бизнес, льготы остаются.

И еще об одном. Люди, это понятно, хотят получать большую пенсию. Допустим, предприниматель сегодня говорит – на меня повышается нагрузка. Но ведь, когда он сам выйдет на пенсию, разве он будет просить пенсию меньше, чем средняя? А с чего ее взять? С 2002 года – только за счет поступаемых страховых взносов. И если мы говорим о том, что  процент замещения заработной платы должен быть не меньше 40, то уплачивая тариф 18,9 мы их не получим. Вы вкладываете 18,9, а когда вышли на пенсию, хотите получить 40 процентов! Откуда взять эти деньги? Необходимо понимать: чтобы получить 40 процентов, нужно вложить, как минимум, 35 – плюс 5 процентов будет инвестиционный доход. Но не в половину же меньше вкладывать, чтобы, выходя на пенсию, требовать от  государства в два раза больше.

- Предпринимателей другое беспокоит. Он платит работнику зарплату, допустим, 15 тысяч рублей. Чтобы ее же заплатить, ему с 2011 года надо потратить больше денег. Фонд оплаты труда фактически становится дороже.

- Это тоже ошибка. Любой налог несет в себе две функции – есть фискальная, а есть стимулирующая. Когда говорим о налогах, надо цифры перевести на язык математики.

Государство говорит сегодня предпринимателям: вы повышайте заработную плату, поскольку есть предел, после которого налог не платится - 415 тысяч рублей в год. Это первый момент.

Второй момент – есть категория, которая платит вообще немного. Как правило, это индивидуальные предприниматели, которые не имеют наемной рабочей силы. Они оплачивают тариф из так называемого расчета страхового года. Если у предпринимателя доход в 15 тысяч рублей в месяц, умножаем его на 12, это 180 тысяч рублей в год. Он жалуется, что должен платить 34 процента, но ведь по закону у него стоимость страхового года только 12 тысяч рублей. То есть фактически он не платит 34 процента, он платит меньше 10 процентов. Так что каждому предпринимателю нужно взять и посчитать, что ему выгодно? Может, ему выгоднее поднять зарплату?

На мой взгляд, увеличение страхового взноса как раз стимулирует платить высокую заработную плату. Вот если зарплата человека миллион рублей в год – много это или мало? Думаю, это нормальная зарплата предпринимателя. Миллион рублей в год – это получается чуть больше 80 тысяч рублей в месяц. Сколько он примерно должен заплатить страховых взносов при тарифе в 34 процента? Он должен заплатить 340 тысяч рублей. Дорого! Но на самом-то деле он платит сколько? Облагаемая сумма – 315 тысяч. И он платит с нее всего 83 тысячи рублей. То есть ежегодный платеж в Пенсионный фонд – 83 тысячи рублей. Другими словами, получив доход в миллион рублей, вы платите в Пенсионный фонд всего 83 тысячи рублей. Сколько получается ставка? 8,3 процента!

В какой стране пенсионные отчисления составляют 8,3 процента? Ни в какой. В Германии – 60 процентов, в США и Франции – около 50 процентов. Ни в одной стране нет такого, чтобы платили восемь процентов. И при этом, выходя на пенсию, требовали, чтобы платили 40 процентов замещения от заработной платы.

Поэтому закон требует: уважаемый работодатель, нанял работника - выплачивай ему достойную зарплату. В нашей республике экономический прогноз – к 2012 году среднюю зарплату сделать 25 тысяч рублей. В Москве уже сегодня 40 тысяч. Так что, если ты, предприниматель, нанимаешь работника, то подними ему заработную плату. Тем самым, ты будешь меньше платить в Пенсионный фонд.

РОЖДЕННЫЕ СЕГОДНЯ БУДУТ ЖИТЬ СТО ЛЕТ

- Конечно, это все интересно, что вы рассказываете. Но у предпринимателей есть недопонимание этого вопроса. Они ведь другими категориями мыслят, не думают, что я вот столько-то работникам плачу. Предприниматель рассуждает так: вот у меня фонд заработной платы на предприятии, допустим, три миллиона рублей… А что там внутри – это дело десятое…

- Вот как раз этим наша система отличается. Сейчас даже в Сингапуре одна из основных задач – бюджетирование, в том числе и предпринимательства. Научить человека считать свои денежные средства. Научить понимать, что страховой взнос – это не взнос государству. Он не отдает этот взнос государству, он дает своему работнику. У каждого работодателя есть возможность сделать привлекательными и социально ответственными рабочие места в своей фирме. Говоря своим работникам: я принимаю вас на работу и буду за вас перечислять полный соцпакет. Да, сегодня вы получаете только 15 тысяч рублей, но, выходя на пенсию, получите замещение, поскольку я буду платить страховой взнос 34 процента. И ты получите пенсию в 7 - 8 тысяч, это сегодня средняя пенсия.

А прогнозы на продолжительность жизни весьма оптимистичны. Английские ученые утверждают, сказали, что дети, рожденные в Англии в 2010 году, будут жить сто лет. Учитывая развитие медицины, развитие новых технологий. И мы в России идем к этому. Когда премьер-министр Татарстана говорил об экономическом развитии нашей республики, то поставил и задачу увеличить продолжительность жизни на пять лет. Сегодня мы уже обогнали в этом отношении Российскую Федерацию. Потому что жить в Татарстане комфортно, и люди приезжают сюда. У нас одна из немногих республик в России, где есть прирост пенсионеров. Сегодня у нас их более одного миллиона 20 тысяч.

- А за счет чего идет прирост пенсионеров?

- С одной стороны, люди стареют, с другой, многие приезжают сюда стареть из других регионов. Выбирают местом жительства нашу республику, чтобы встретить старость. Потому что здесь созданы хорошие условия, инфраструктура, медицинское обслуживание, дороги, театры... Казань – это брэнд, Татарстан – это брэнд.

Призываю предпринимателей не паниковать, не все так страшно, как кажется. Сегодня многие журналисты пишут о повышении с 2011 года нагрузки на бизнес – не вникая в суть вопроса. А я говорю – это не механическое повышение нагрузки. Нужно четко понимать, что есть минимум, до которого платится 34 процента, это 415 тысяч в год. А что такое – 415 тысяч в год? Это зарплата 35 тысяч рублей в месяц. Я скажу, что эта не такая уж высокая зарплата для предпринимательства, это уровень рядового сотрудника. Есть брать уровень начальника отдела, то у него зарплата выше 50 тысяч рублей. Если брать специализированные должности по IT, специалистов автоматизации, то там уже вчерашние студенты начинают получать от 30 тысяч в месяц, а проработав немного, претендуют уже на 45 - 50 тысяч рублей. То есть через шесть месяцев он уже ничего не платит в Пенсионный фонд. Вот о чем надо говорить.

Государство правильно настаивает, что уже сегодня каждому работающему нужно позаботиться о своей будущей пенсии, поэтому и было принято решение о страховых взносах. Потому что, чтобы получить потом замещение в 40 процентов, о котором говорит международная организация труда, нельзя платить восемь процентов...

В республике 3 миллиона 780 тысяч граждан, в том числе 800 тысяч детей, 1 миллион 20 тысяч пенсионеров, 1 миллион 700 тысяч активного населения. На сегодня в Татарстане открыто около 4 миллионов 186 тысяч индивидуальных лицевых счетов. Каждая копейка, которая перечисляется в Пенсионный фонд, заносится на конкретный лицевой счет. Она не остается в бюджете Пенсионного фонда, и не участвует в формировании какого-то еще бюджета, и не может быть потрачена на посторонние цели.

Более того, пенсия каждого гражданина состоит из двух частей: страховая часть и накопительная. И накопительная часть вообще не участвует в выплате даже сегодняшней пенсии, сразу уходит в инвестирование, в будущее. Если человек "молчун" - не активный участник фондового рынка, то накопительная часть остается в государственной компании, но если активный участник фондового рынка, то идет в негосударственный пенсионный фонд или в частные управляющие компании.

Людям нужно понять: страховые взносы – это их деньги. Это не деньги Пенсионного фонда. Вот в чем принципиальное отличие страховых взносов от налогов. Пенсионные деньги не могут быть потрачены на иные цели, кроме как на формирование вашего расчетного капитала.

Елена Чернобровкина