Каринэ Геворгян: «Татары – не наперсточники, а шахматисты»

Каринэ Геворгян: «Тюркский мир будет двигаться в сторону трицентричности»

«РОССИЯ СИЛЬНО «ОБЛОМАЛА» ВЯЛОТЕКУЩУЮ ИГРУ США НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ»

— Каринэ Александровна, то, что происходило последние годы на Ближнем Востоке, является в первую очередь следствием переформатирования этого региона, которое начали США. Каким оказался итог для самих США?

— Во-первых, эти планы, по всей видимости, не были поддержаны всем американским политикумом. С одной стороны — госдепартамент, а с другой — ЦРУ и Пентагон временами действовали как лебедь, рак и щука. Иногда вместе, но не всегда. И я думаю, противоречия между ними продолжают сохраняться, что становится достоянием общественности. При этом меняется сама ситуация, и Россия очень сильно «обломала» какую-то вялотекущую игру США на Ближнем Востоке. Они запланировали в 2014 году операцию в Сирии, заложили под это бюджеты и начали кого-то там бомбить изредка — непонятно где и как, и вдруг появляется Россия, отодвигает всех плечом — прилетели, отбомбились, переломили ситуацию и улетели. При этом базы остались, небо контролирует Россия. Вот это не было запланировано, что там появятся российские С-400, и вообще, контроль над небом окажется в руках России.

— Если говорить не о военном компоненте, а об идеологическом, что хотел получить Запад от «арабской весны»? Насколько вообще она была инспирирована извне?

— Я считаю, что в западных политических кругах существует определенный консенсус относительно глобализации. Но та концепция глобализации, инструментом и флагманом которой стали США, именно сейчас стала давать сбои. Однако эта парадигма нуждалась в «дровах для топки», в энергоносителях. И ими стали хаотизация и снижение суверенитета стран. В первую очередь это коснулось государств Ближнего Востока. Поэтому страны с выраженным суверенитетом, но не имевшие достаточно возможностей себя защитить, стали ее жертвами. Это и Ливия, и Ирак, и Сирия. «Арабская весна» действительно интересное явление. Но события, которые начались в Тунисе по свержению Бен Али, не были спровоцированы США. Они начались сами, однако США вмешались и использовали их в своих целях. Затронуты «арабской весной» оказались все страны региона, кроме Катара. И даже Турция — посмотрите на события на площади Таксим, из чего было ясно, что даже своего союзника — Турцию и даже Саудовскую Аравию — США и Запад не пожалеют.

— А Иран?

— С Ираном получилось иначе. Иран — страна с мобилизационным сознанием большинства общества, с руководством, максимально отстаивающим суверенитет. Кроме того, Иран обладает другим интересным ресурсом — он контролирует часть территорий Афганистана и Ирака. И, несмотря на то, что в 2012 году были такие резвые ястребы, которые хотели бомбить Иран, он избежал этой участи. Иран показал, что он будет сопротивляться и отстаивать суверенитет любой ценой.

А рядом — Россия, которая неизвестно как на это отреагировала бы. А еще Китай — который и по-белому, и по-серому покупал иранскую нефть и тоже оказался бы вовлечен во все это. Индии тоже бы не понравилось. Иран слишком хорошо расположен, и, скорее, его геополитическое положение в регионе сыграло роль в том, что его не тронули. Есть и некоторые другие причины. Например, Иран действительно за час мог бы заминировать Оманский пролив, а это уже срыв важной части международной торговли. В итоге с Ираном не стали связываться, с Ираном решили договариваться.

«ЭРДОГАН — ИМПУЛЬСИВНЫЙ ЧЕЛОВЕК, НО НЕГЛУПЫЙ»

— А как отразилась «арабская весна» на Турции?

— Ситуацию в Турции расшатывали, и возникла ссора между Эрдоганом и живущим в США Фетхуллахом Гюленом, который помогал Эрдогану в свое время прийти к власти. И это не декоративный конфликт, не борьба нанайских мальчиков, это что-то более серьезное. У Эрдогана еще и конфликт с «Серыми волками», городской интеллигенцией.

— Еще его противники — оппозиция, которая митинговала в парке Гизи.

— Да, но тем не менее он укреплял свои позиции. Эрдоган — импульсивный человек, но неглупый. Он понимал, что США не пожалеют ни его, ни его страну, и он попытался поэтому сыграть свою игру. То же самое касается Саудовской Аравии и ее министра обороны Мухаммада ибн Салмана с далеко идущими амбициями. С Эрдоганом они заключили союз, и Турция переключилась с Катара, на который она всегда ориентировалась, на Саудовскую Аравию. Обе страны пытаются всячески отстоять границы своего суверенитета и максимально самостоятельно действовать вовне. Теперь Россия еще вступилась за Сирию, и глобализация по вышеописанному плану забуксовала.

— И в Египте тоже в итоге к власти пришли военные и удержали страну от хаоса и гражданской войны?

— Да, а США поддерживали Мурси. Из чего можно сделать вывод, что теория управляемого хаоса как теория социального проектирования не сработала.

«Эрдоган понимал, что США не пожалеют ни его, ни его страну, и он попытался поэтому сыграть свою игру» (фото: kremlin.ru)

«ПОСМОТРИТЕ НА НЕДАВНИЙ СЪЕЗД ОППОЗИЦИИ В ВИЛЬНЮСЕ — ЭТО ЖЕ ПАНОПТИКУМ»

— А эффект усиления в регионе радикального ислама, рост влияния ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.), он был предусмотрен в планах этих цветных революций на Ближнем Востоке?

— В этом сыграло немаловажную роль то, что западные разведки утратили свои компетенции и связи в регионе. В американских спецслужбах с 2000-х годов начались реформы, и фактически были свернуты агентурные службы. Посчитали, что современные электронные системы слежения, прослушки и так далее все это компенсируют, и не надо поддерживать большую сеть агентов, так как это и дорого, и сложно.

А когда «Аль-Каида» усилилась и перестала полностью подчиняться, хотя там есть деятели с очень сложными схемами связи с США, тогда стало понятно, что надо восстанавливать эти агентурные сети. Но агентурные сети нарабатываются десятилетиями. Свернуть их можно за день, а внедрить людей обратно быстро уже нельзя. То есть американские спецслужбы, о работе которых нам столько рассказал Сноуден, работают неэффективно. Это показал Крым, это показала операция в Сирии, которые стали полным сюрпризом для американцев.

— С Россией, видимо, получилось почти то же самое? В 90-е здесь было «все схвачено», а потом произошел патриотический подъем и провал всех тех либеральных сил, на которые они опирались. Все это явно было не просчитано этими же спецслужбами.

— Скорее всего, причиной тут является банальная жадность. Выделяются средства, из которых 90 процентов остается у тех, кто организует их выделение, и лишь 10 процентов попадают к тем, кто работает в стране.

В России до принятия закона об иностранных агентах было множество исследовательских проектов, которые финансировались из-за рубежа. Например, из Великобритании, связанных с Северным Кавказом. В рамках этих проектов, как ни странно, российские эксперты могли и читать лекции с патриотических позиций, и готовить такую же аналитику — но было незаметно, чтобы кто-то в Лондоне обращал внимание на эти материалы.

И я думаю, что такое происходило много где. То есть они не смогли создать надежные источники информации и агентурные сети, где люди имели бы мотивацию искренне на них работать. Люди понимали, что в любой момент они станут «бросовой агентурой», а тогда какой смысл предавать своих или становиться таковыми в глазах соотечественников? Кто на это пойдет? Посмотрите на недавний съезд оппозиции в Вильнюсе. Ну это же паноптикум, в серьезном обществе такое и показать нельзя.

«ЕСЛИ ВЫ НАПАДЕТЕ НА МОЮ СТРАНУ, Я ГОТОВ ВСТАТЬ РЯДОМ С МОИМИ ВРАГАМИ, ЧТОБЫ ЕЕ ЗАЩИЩАТЬ»

— В России с цветной революцией не получилось, но создать регионы войны и хаоса на Ближнем Востоке все же удалось. От чего зависит устойчивость страны к такой хаотизации?

— Я всегда привожу в пример Иран. Много лет, даже десятилетий, американцы пытались создать правительство в изгнании. Особенно в 2012 году. Тогда все обсуждали, будут ли бомбить Иран или нет, меня тогда тоже об этом спрашивали, и я всем говорила, что нет, этого не будет.

Не удалось создать из иранской эмиграции, которая ненавидит иранских «чалмоносцев», причем ненавидит до дрожи, не удалось создать никакого правительства в изгнании. Когда сына шаха спросили, как он будет реагировать, если начнется военная операция США против Ирана, он ответил, что вообще-то он по специальности военный летчик и будет проситься в иранскую армию, чтобы защищать страну. То есть если вы нападете на мою страну, я готов даже встать рядом с моими врагами, чтобы вместе с ними ее защищать. Стало ясно, что иранская эмиграция ни с кем против своей страны и против своего народа выступать не будет, даже имея перспективы вернуться к власти.

— А в Сирии?

— Вот среди сирийцев таких людей удалось найти. Но «на земле», в самой Сирии, эти люди авторитетом в полной мере не обладают. Там есть своя оппозиция, которая вынуждена скрепя сердце вести переговоры с Асадом, но они рассчитывают на хорошего арбитра. Могут ли США быть таким арбитром? Нет, они понесли огромные репутационные потери в регионе, им никто не верит. Сирийцы могут опереться на Россию, на Иран некоторые смотрят с подозрением.

— Какую роль в этом играет разделение на суннитов и шиитов в Сирии?

— В Сирии нет такого разделения на шиитов и суннитов, как это часто представляют. Асад и его семья — ставленники части суннитской элиты, которая в свое время скинула другую суннитскую элиту. Да, у алавитов были некие ключевые посты в армии и спецслужбах, но это не означает, что сунниты не контролировали семью Асадов. Сирия — это не конфликт между суннитами и шиитами. Это разделение влияет на ситуацию в очень малой степени, и это подтверждают и сами сунниты, и алавиты, и друзы. Я общалась с представителями всех конфессий, и они все ждут арбитра. Но Россия единственным арбитром быть не может, в Женеве на переговорах сильны позиции у США, однако это дает сирийцам еще большее поле для маневра.

«Асад и его семья — ставленники части суннитской элиты, которая в свое время скинула другую суннитскую элиту» (фото: kremlin.ru)

«СЛЕДУЮЩИЙ ОЧАГ ДЕСТАБИЛИЗАЦИИ — ТУРЦИЯ»

— И все-таки, можно ли считать, что по итогам «арабской весны» США достигли своих целей и получили то, что хотели?

— Частично получили. Они хотели достичь существенной депопуляции региона и достигли. В регионе было слишком много людей. Хотели усилить зависимость ЕС от себя. Усиливают, не препятствуя миграционному кризису, да еще и выставляя в качестве его виновника Россию. Следующий пропагандистско-риторический прием: РФ — агрессор, и от нее Европа может защититься только при помощи США.

— То есть вы имеете в виду физическую депопуляцию как результат войн?

— Конечно.

— Но поможет ли это, даже если у кого-то и есть такие планы? Ведь в той же Африке тоже наблюдается демографический взрыв.

— Обратите внимание, что в ноябре некоторое количество боевиков ДАИШ ушли в Афганистан, где с ними частично теперь воюют талибы. А другая, значительная часть, ушла в Африку, в том числе в Нигерию, которая занимает 7-е место в мире по запасам углеводородов. И мы видели, какие теракты были в Африке в последнее время. И это только начало. Мы еще увидим большую дестабилизацию в Африке, в государствах севернее экватора.

— А где можно ожидать следующего очага дестабилизации на Ближнем Востоке?

— В Турции. Эрдоган все меньше устраивает саму Турцию. Странную роль играет его премьер Давутоглу, слишком провокационную, поэтому возникают сомнения, насколько он близкий соратник Эрдогана. Молчит очень серьезная фигура Абдулла Гюль. И ряд турецких известных политологов говорят сегодня, что надо выводить на сцену Гюля, потому что политика Эрдогана ведет к дестабилизации Турции.

«ПУТИН ПОСТУПИЛ КАК В ЕВРЕЙСКОМ АНЕКДОТЕ: ТЕПЕРЬ ТЫ СПИ, А ОН ПУСТЬ ВОРОЧАЕТСЯ»

— Вы имеете в виду то, что на востоке Турции, по сути, уже идет полномасштабная гражданская война с курдами?

— Это так, но дело не только в этом. Судьба Турции будет решаться не там, а в Анкаре и Стамбуле, поэтому нельзя исключить госпереворота в Турции и свержения Эрдогана. В истории Турции такое бывало. Другое дело, что он серьезно репрессировал кемалистов. Однако по Конституции Турция не является наследницей Османской империи, в этом смысле кемалистский пункт Конституции сохраняется, Эрдоган пошел лишь на небольшие послабления в 2011 - 2012 годах, разрешив возврат османской символики на памятниках культуры. Это как если бы в советское время на Большом театре разрешили бы вернуть двуглавого орла на фасад вместо советского герба. Это он разрешил, но тем не менее османская символика запрещена законом, за это могут арестовать. То есть надо понимать, что, являясь врагом кемалистов, Эрдоган при этом не является представителем таких сил, которые мечтают о восстановлении Османской империи. И крайняя националистическая организация «Серые волки» ему тоже не друзья. В свете этого арест Чилика, расстрелявшего российского летчика, не столько попытка подготовить почву для восстановления отношений с Россией, сколько угроза в адрес внутренних оппонентов. Да и о каком сближении может идти речь, если через Турцию в азербайджанский эксклав Нахичевань перемещаются игиловцы, то есть исподволь Турция способствует росту напряженности в Закавказье?! Понятно, что системная хаотизация там неизбежно затронет российский Северный Кавказ. В условиях конфронтации с Россией Эрдоган, как может, перетягивает Баку на свое политическое поле, создавая Москве дополнительные сложности.

— Но разве ему не хотелось бы превратить Турцию в действительно ключевого игрока в регионе?

— Поздно. Он пропустил эти моменты. Когда начинались события в Сирии, я на встречах с турецкими коллегами в Стамбуле в 2012 году говорила, что относительно Сирии Турция могла бы взять роль защитника всех слабых, то есть меньшинств, сказать, что осознала все ошибки и кемалистского периода, и младотурок, и Османской империи, и теперь становится таким старшим братом для всех. А теперь эту роль забрал себе Иран. Парадокс, но исламский теократический Иран помогает спасать христиан, например. Иранцы спасают езидов, этим занимается тот самый корпус стражей исламской революции.

А что остается Турции? Эрдоган надеялся отхватить кусок сирийской территории (как это сделали кемалисты еще в 70-е годы, и только в 1996 году сирийское руководство это признало). Но он просчитался. Россия сейчас из Сирии ушла и при этом не ушла. Курдская проблема полностью остается формально под ответственностью США и западной коалиции. И Путин поступил как в известном еврейском анекдоте: теперь ты спи, а он пусть ворочается.

«Путин поступил как в известном еврейском анекдоте...» (фото: kremlin.ru)

«ЗА ПУБЛИЧНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ ПЕСНИ НА КУРДСКОМ ЯЗЫКЕ ЧЕЛОВЕКА ЖДАЛА ТЮРЬМА»

— Если мы говорим о курдах, то сейчас существует несколько курдских регионов — Иракский Курдистан, где есть автономия, турецкий, сирийский, где, возможно, скоро тоже будет автономия. Есть ли шанс на возникновение единого Курдистана?

— У этих людей в регионе глубоко актуализирована историческая память. Курды оказались достаточно долго разделены между Османской империей и Персией. И между курдскими племенами тоже были серьезные конфликты. Часть иракских курдов ближе к иранским, а сирийские — ближе к турецким.

Часто о курдах говорят так, как будто бы это некая единая общность. Такого нет в реальности. Формирование единого Курдистана маловероятно, так как элиты не вполне доверительны друг к другу, они начнут между собой делить власть и не смогут создать единую структуру. А структура власти там весьма специфическая: есть главы объединений племен раисы, главы родов — хозы, и это такие вертикали. Все строится на этих вертикалях, и очень сложно сказать, кто тут главнее.

И поэтому, когда они говорят, что хотели бы сохраниться как автономии в существующих государствах, мне тоже сначала казалось, что это неискренне. Но чтобы избежать вот этих внутрикурдских противоречий, это действительно самый разумный вариант — автономии в рамках федеративных государств, либо унитарных, но с широкими национальными правами.

— А какие отношения между курдами и Ираном?

— У меня нет таких опасений, которые высказывают эксперты-невостоковеды, что это будет головная боль для Ирана, эти курдские автономии. Обратите внимание, что Иракский Курдистан, в общем-то, не спровоцировал явного курдского сепаратизма в Иране. Кстати, в истории между иранскими и иракскими курдами были периоды военных конфликтов, когда персидская армия в них выступала миротворцем.

Вообще, Иран ведет крайне взвешенную и осторожную политику по отношению к нацменьшинствам, всячески поддерживается развитие культур разных этносов, публикация книг на своем языке. Социальные лифты для представителей курдской элиты в Иране были и есть. Курды в Иране не дискриминированы. И хотя Иран не федеративное государство, курды живут в провинции Курдистан, а еще есть родственный курдам народ — луры, проживающие в провинции Луристан. Но эти провинции обладают вполне всеми возможностями для сохранения идентичности, там есть школы на национальных языках. Нет и речи о запрете языка — в то время как в Турции в отношении курдов еще недавно действовал запрет даже говорить на курдском языке или петь песни. За публичное исполнение песни на курдском языке человека ждала тюрьма. Все забыли, но Турция долгое время вообще отрицала наличие на своей территории курдов как народа. И только тот факт, что курдов так много (20 миллионов), привел к тому, что отрицать их существование стало просто невозможно.

— Почему Запад поддерживает курдов?

— Оказалось, что курды довольно надежные и удобные союзники. И в тех регионах, которые они по-настоящему контролировали, все спокойно. Например Иракский Курдистан — в то время как в Багдаде все взрывалось, продолжались столкновения, на этой территории все было спокойно. Я там была в это время и видела это своим глазами. Плюс на уровне личного общения это довольно приветливые люди, даже если это военные Пешмерга на блокпостах. В таком регионе иностранец чувствует себя безопасно.

И поскольку Запад уже много лет и даже десятилетий поддерживает курдов, с ними есть давние контакты. У курдов, в свою очередь, в Европе достаточно большая диаспора и лобби.

«ОТ ТОГО, ЧТО ТУРКИ СБИЛИ РОССИЙСКИЙ САМОЛЕТ, США ВЫГОДУ НЕ ПОЛУЧИЛИ»

— Но Турция же член НАТО, и, поддерживая курдов, Запад создает проблемы своему же союзнику?

— У меня складывается впечатление, что сами турки считают, что Запад их рассматривает как не вполне правомочного члена НАТО. США им не ставили комплексы Patriot. В Турции 25 американских баз, не натовских, американцы себе технику привезли, потом увезли. Турции не передают свои современные вооружения, турки на это обижаются, достаточно открыто об этом говорят. То есть как у члена НАТО обязанности у Турции есть, а выхлопотать и получить самые современные системы защиты и современных наступательных вооружений не получается. Чем это вызвано, трудно сказать, но, видимо, НАТО тоже до конца не доверяет руководству Турции.

— Считаете ли вы, что за инцидентом со сбитым российским самолетом могли стоять западные партнеры Турции?

— Запад, США стояли за тем, что самолет «вели». Поставьте себя на место американцев — им было бы очень выгодно этот самолет посадить на турецкой территории, показать всем — ах, вот вы какие, русские, нарушаете воздушное пространство страны НАТО, безобразие. Представляете, как бы это после Крыма прозвучало. Поэтому посадка самолета, арест летчиков, неловкое положение Путина, который должен был бы как-то, чтоб сохранить свою репутацию, вытаскивать этих летчиков, а ведь турки еще могли бы их американцам передать, и получилось бы как в истории с Бутом. Это была бы для России очень некрасивая история с репутационными потерями.

Поэтому я считаю, что Эрдоган сам принимал решение в данном случае и хотел показать, что «я и вам не буду кланяться, и вам», а позже стал списывать это на своих оппонентов — сторонников Фехтуллаха Гюлена. Это был месседж и Америке, и России. И в США по отношению к Турции в кулуарах стали применять термин frenemy — то есть одновременно и друг (friend), и враг (enemy), потому что этим инцидентом турки смешали карты американцам. Выгоду США от того, что турки сбили российский самолет, не получили. Россия в итоге взяла под контроль воздушное пространство в Сирии и вокруг нее.

Может быть, в самих США были такие горячие головы, которые говорили Эрдогану и Давутоглу, что, мол, в случае чего сбивайте. Но вышло-то это позорно — упал самолет в итоге на сирийской территории. Получилась ужасная ситуация для всех. Для семей — трагедия, для Путина — шок, но он очень быстро с ним справился и выжал тоже из этого максимум.

— В результате у нас произошел разрыв экономических отношений с Турцией. Турки были готовы на такие издержки, которые они в результате получили?

— Для чего нам была нужна Турция? В качестве надежного партнера. Мы рассчитывали, и небезосновательно, что столь большое государство, солидное, каким является Турция, будет проводить последовательную политику и вести себя осторожно. И мы закрывали глаза на многое: на лечение боевиков с Северного Кавказа, на то, что в северо-кавказских республиках периодически ловили турецких шпионов. Но экономические отношения развивались.

— Газопровод, который должен был заменить «Южный поток»...

— Да. Вспомните античную историю — персы воевали с греками до тех пор, пока не поняли, что проще их купить. И это оказалось дешевле, чем устраивать войну. Я не говорю, что Россия пыталась Турцию купить, но создать экономические выгодные связи хотела.

— И это получилось — строительный сектор, туризм.

— Да, и к тому же возникли большие человеческие связи, Турция получила не только экономические возможности, но и доступ к тюркским народам России, у Турции была небезуспешная попытка консолидации тюркских народов на территории бывшего СССР, и Россия в этом не препятствовала.

«Тюркское единство, как и сотрудничество славянских народов, — это вполне естественные вещи, и не надо такие явления демонизировать» (фото: turksoy.org)

«ТЮРКСКОЕ ЕДИНСТВО, КАК И СОТРУДНИЧЕСТВО СЛАВЯНСКИХ НАРОДОВ, — ЭТО ЕСТЕСТВЕННЫЕ ВЕЩИ»

— Что теперь будет происходить с идеей консолидации тюркских народов в ситуации ухудшившихся отношений Турции с Россией и другими соседями в регионе?

— Тюркский мир будет двигаться в сторону трицентричности. Инерционно свои позиции будут сохранять Турция и Азербайджан в качестве ее главного регионального сателлита. Но уже сейчас заметен процесс усиления авторитета других субъектов. На Севере — это Татарстан, на юге — Казахстан. Потому что там, особенно у Казахстана, нет репутационных родимых пятен, как у Турции: никаких массовых репрессий, депортаций и геноцидов армян, греков, курдов, арабов (в отличие от Анкары) казахи не совершали. И Назарбаев репутационно набирает очень серьезные очки и для Казахстана, и для себя лично. Да и с какой стати эти народы должны расходовать свой потенциал на сложные вопросы, связанные, скажем, с оккупированным Турцией Северным Кипром, или помогать Азербайджану в Нагорно-Карабахском конфликте? Авторитет тюркских народов поднимается восточнее Турции.

— А идея тюркского мира не противоречит концепции Евразийского союза?

— Есть два способа решать проблему: ломать через колено или учитывать уже имеющуюся ситуацию. Это как прокладка дорожек в парке: можно просто сделать их по плану, а можно заасфальтировать тропинки, которые уже есть, и люди там ходят, потому что так им удобно.

Тюркское единство, как и сотрудничество славянских народов, — это вполне естественные вещи, и не надо такие явления демонизировать. К ним надо относиться уважительно. Тяготеют люди друг к другу, есть у них интерес — ну и замечательно. Главное, чтобы они при этом не мешали другим народам поблизости и понимали бы, что сотрудничать лучше, чем тратить энергию на очернение оппонентов.

«ЕС МОЖЕТ ВНЕЗАПНО ПОЖАЛЕТЬ И ГРЕКОВ-КИПРИОТОВ»

— Турцию могли рассматривать даже как партнера Евразийского союза и, может быть, даже как потенциального участника?

— Подтягивать в ЕАЭС страну НАТО можно теоретически только в качестве наблюдателя, скорее всего. Плюс активная внешнеполитическая составляющая тюркского мира: связка Турция — Азербайджан. Последнему США и ЕС отводят роль (вместе с Украиной) эдакого малого НАТО. Для России это сложная ситуация.

Чтобы интересы России соблюдались на Ближнем и Среднем Востоке, необходимо наше присутствие в регионе, в том числе для выстраивания отношений с такой страной, как Иран. Хотим мы того или нет, связка Россия — Иран как транзитная зона будет развиваться. В частности, есть проекты водного транзита, то есть от России через Каспий и далее на Юг. Суэцкий канал все-таки не справляется с существующим потоком грузов.

Но для поддержания позиций в регионе Россия должна сохранять базу в Армении. А база эта смотрит на натовскую базу в Турции. Карабахский конфликт тоже не способствовал развитию российско-турецких отношений, ведь в нем Турция поддерживает Азербайджан. Я задавала вопрос туркам, зачем им нужна активная позиция по Карабаху, ведь Турция в случае с Северным Кипром оказывается как раз в положении Армении.

— Но Европа по поводу Северного Кипра молчит.

— Пока молчит. Но это мина. А в какой-то момент европейцы «вдруг» эту ситуацию заметят.

— Разве Турция сейчас не имеет больше рычагов влияния на ЕС, чем когда-либо, в связи с миграционным кризисом и потоками беженцев?

— Да, но тут важно не перегнуть палку. Европейцы не очень беспокоились, что там происходит в Сирии и Ираке, пока их не коснулась проблема с беженцами уже у себя дома. Судьба этих людей особо их не заботила, а тут вдруг они их пожалели. Точно так же внезапно однажды ЕС может пожалеть и греков-киприотов. Мир ведь погружается в зону турбулентности, и возможны самые неожиданные развороты.

— Но пока Эрдоган успешно получает от ЕС деньги и даже получил подтверждение перспектив вступления в ЕС.

— А теперь представьте себе, что США и ЕС вдруг станут способствовать перевороту в Турции, чтобы к власти там пришли элиты более зависимые от них, и это новое руководство Турции Европе руки выкручивать уже не будет. Сейчас европейцы вынуждены мириться с шантажом Эрдогана. Но устоит ли Эрдоган с учетом того, что он со всеми перессорился, особенно внутри страны?

«ИРАКСКИЙ КУРДИСТАН РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ К РОССИИ»

— А какой вариант был бы выгоден России? Смена режима или хаотизация Турции?

— Любую ситуацию можно поворачивать в свою пользу или себе во вред. Пока, с моей точки зрения, никаких стратегических планов относительно судьбы Турции у нас нет. Но когда в Турции что-то начнется, мы можем попробовать влиять там на ситуацию. Определенные рычаги у России в запасе есть. В любом случае нельзя забывать о том, что дестабилизация чревата потоками беженцев.

— Можно ли считать, что Россия поддерживает сейчас курдов?

— Да.

— Это продолжение прошлых отношений или новая политика?

— У нас были периоды доверительных отношений с курдами. Несмотря на то, что Барзани, возглавляющий Иракский Курдистан, дружит с Эрдоганом и продает ему нефть в обход Багдада, мы буквально на днях поставили иракским курдам официально оружие по их просьбе. Но Барзани вообще очень осторожный лидер, и он постарался выстроить хорошие отношения и с США, и с Ираном, и с Израилем, и с ЕС, особенно с Францией. Наши позиции там не особо сильны, но там у нас есть консул.

— А как на отношение курдов к России повлияла история с Оджаланом?

— Курды прекрасно понимают, что Россия не оставалась все эти годы неизменной. Они понимают, что в 90-е годы Россия была в таком положении, что в первую очередь наносила своей политикой вред самой себе. Поэтому поверхностных обид у них нет. Они хорошо понимают политическую ситуацию в мире. Да, они будут наблюдать за ростом авторитета России. И то, что Барзани обратился с просьбой предоставить оружие Иракскому Курдистану, это очень интересное событие. Ведь на территории Иракского Курдистана есть три турецкие военные базы, но он просит Россию, причем по согласованию с Багдадом. Эти вооружения наши, по-видимому, могут сыграть роль в освобождении Мосула. Вообще, это маленькая сенсация, хотя на нее мало кто обратил внимание. Иракский Курдистан разворачивается и к России.

Татарстан выступал в роли посредника в налаживании отношений с крымскими татарами (фото: president.tatarstan.ru)

«ТАТАРЫ НЕ НАПЕРСТОЧНИКИ, А ШАХМАТИСТЫ»

— Тюркские народы не хотят ссориться с Турцией, но и с Россией тоже не хотят. Вы упомянули Татарстан. Что делать таким регионам? Им надо пытаться играть роль посредников, чтобы улучшить ситуацию? Или нужно пока подождать и не делать ничего?

— Я знаю довольно много представителей татарского этноса в Москве, и в целом, с моей точки зрения, татары как народ не похожи на турок. Это люди спокойные, но жесткие. И мне кажется, что именно для российских татар очень важно понятие справедливости. Если им кажется, что с человеком поступили несправедливо, они встают на его защиту вне зависимости от его национальной и конфессиональной принадлежности. Мне не раз доводилось сталкиваться с подобными ситуациями. Если посмотреть этнически, то предки российских татар и предки современных турок между собой не были особенно близки и дружны и имели массу конфликтов. Кстати, тот же Азербайджан сегодня ориентируется на Турцию, а во времена Османской империи ненавидел османов. Так вот, любая мало-мальская попытка оказаться под турецким влиянием для Татарстана означала бы диктат Турции, а вот с этим они не смирятся. В Российской Федерации татары и Татарстан занимают особую нишу, они инкорпорированы в российскую культуру, в Татарстане высокий уровень развития промышленности и науки. Кому вместо этого нужно достичь «средней температуры по тюркской больнице»? Это никому не нужно.

— Могут ли получить поддержку из Турции в этом регионе националисты и исламисты?

— Всплеск татарского национализма приходился на 1994 год. И несмотря на то, что и Турция, и Саудовская Аравия вкладывали деньги в поддержку этого национализма, основная масса населения Татарстана, кстати, и Башкирии тоже, за этим не пошла. Люди сразу распознали за этим попытку навязать им правила того, как жить. Даже с точки зрения национальных идей сами они готовы разработать свое, а принимать диктовку со стороны — нет. Конечно, есть в Татарстане люди, настроенные сейчас протурецки и антимосковски, но это вряд ли может стать массовым движением. На это влияет и высокий уровень критичности и образования татар. Вспомним знаменитую фразу Шаймиева на его заседаниях — «торопиться не надо». Татары не наперсточники, а шахматисты. У Татарстана нет с Турцией общей границы, а в России татар никто не дискриминирует, напротив, работают все социальные лифты. А какой реверанс был сделан Россией в сторону крымских татар! Очень серьезный фактор — экстремисты, но ничего, кроме разрушений и нестабильности, народу Татарстана они не принесут.

— Кстати, Татарстан тоже выступал в роли посредника в налаживании отношений с крымскими татарами.

— Те же крымские татары оказались довольно прагматичными в своей массе. Я была в Крыму в 2013 году, когда уже закипал майдан. И мне приходилось беседовать с представителями татарской общины по поводу идеи присоединения к ЕС.

Я им сказала, что я не буду выступать как пропагандист, но обратила внимание, что вместе с наследством обычно получают и долги. А объединяясь браком с другой семьей, получаешь как приданое, так и проблемы. С Украиной у ЕС брак по расчету. И какие проблемы ЕС собирается решить за счет Украины? Одна из главных проблем ЕС — мигранты, их надо куда-то распределять. Соответствующие решения давно приняты в рамках ЕС. И Украине ЕС даже заплатит, чтобы она их приняла. И, естественно, киевское руководство будет селить мигрантов в те регионы, где этнически меньше украинцев. Если бы Крым остался в составе Украины, то нет сомнений, что рано или поздно его бы превратили в пункт приема мигрантов. Выгодно ли это населяющим его народам?

— С вашей точки зрения, какой будет роль крымских татар в Крыму теперь?

— Я приветствую желание людей возвратиться на Родину, это значит, что они любят Крым, они патриоты Крыма. В этом смысле я никакой опасности в крымских татарах не вижу. Пусть живут и учат детей своему языку в школах, поликонфессиональность и полиэтничность всегда были залогом успешного развития территорий и регионов.

Сейчас в России есть три основных татарских сообщества — крымское, поволжское и сибирское. Я считаю, что это образованные, трезвомыслящие и патриотичные люди. Они заинтересованы жить в тех условиях, в которых им позволяют оставаться самими собой и развиваться.