«По реакции на фотографии еды можно предсказать, как человек наберет вес в следующие 6 месяцев»

Директор Института когнитивных нейронаук НИУ ВШЭ, известный популяризатор науки Василий Ключарев Фото: Михаил Почуев/ТАСС

«Мозг считает это важным — подстроить наше решение под мнение большинства»

— Василий Андреевич, объясните нашим читателям, что такое нейроэкономика?

— Нейроэкономика в строгом смысле — это раздел нейробиологии, который изучает то, как мозг принимает решения, в том числе экономические. Одна из целей нейроэкономики заключается в том, чтобы понять, как мозг формирует наши решения и как и по какой причине он иногда заводит нас в иррациональные решения. Поэтому гораздо более популярный термин у ученых не «нейроэкономика», а именно «нейробиология принятия решений».

Нейроэкономика в большей степени красивый термин, поскольку очень часто мы изучаем в наших лабораториях именно экономические решения, а они могут быть самые разные. Нам интересно, как структура мозга, его активность формируют решения.

— Почему об этом направлении мало кто знает и даже мало кто слышал?

— Не знают потому, что это сравнительно молодая область. Ей, наверное, около 15 лет. Она стремительно развивается, и в ведущих университетах мира вы найдете нейроэкономические центры, изучающие процессы принятия решений. В России, к большому сожалению, такой центр один. Он находится в Высшей школе экономики. Мы его основали 11 лет назад. Курс по нейроэкономике читается только у нас, в ВШЭ, и в нашей стране о ней знают сравнительно мало.

Но я в октябре был на большой международной конференции по нейроэкономике, на которой присутствовало несколько сотен исследователей. Они каждый год собираются, на этот раз в Португалии. Обсуждали, какие открытия были сделаны и в каком направлении развивается данная область науки. А она стремительно растет. Я помню, как эта конференция начиналась буквально с нескольких десятков участников, а сейчас там собирается уже несколько сотен ученых из ведущих университетов мира. Поэтому я думаю, что совсем скоро о ней узнает и более широкая аудитория.

— Но эти ученые же должны публиковаться в научных журналах, делать какие-то открытия. Почему у нас об этом не рассказывают? Или пока нет никаких прорывов?

— Я думаю, если специально поискать, то такие исследования найдутся. Есть они и на русском языке. Просто они назывались не нейроэкономическими, а открытиями нейробиологов. Тут иногда журналистам сложно разобраться, к какой области дисциплины это относится, но было очень много интересных исследований, в свое время прогремевших. Иногда само по себе то, что можно сделать при помощи современных методов, удивляет.

Например, у нас есть лаборатория, в которой можно не только регистрировать активность мозга, но и влиять на него. Тема называется транскраниальной магнитной стимуляцией. Вы можете магнитным полем в течение небольшого промежутка времени манипулировать активностью разных областей мозга. Я припоминаю одно из ранних исследований в области нейроэкономики, когда наши коллеги в Швейцарии влияли на определенную область мозга, и люди неожиданно на некоторое время начинали соглашаться с несправедливыми финансовыми предложениями. Это всех очень удивило. То есть при помощи магнитного поля на некоторое время можно сделать человека нечувствительным к несправедливости в распределении финансовых ресурсов. Люди начинают соглашаться на несправедливое распределение денег. Оказывается, мы можем не просто регистрировать активность мозга, но и манипулировать активностью мозга в лаборатории. Это дополнительное доказательство того, что мы начинаем понимать, как работает мозг.

Таких исследований очень много. Интереснейшие исследования были связаны, например, с гормоном окситоцином. Наш мозг очень чувствителен к окситоцину, и если, например, его применить в лаборатории, а это можно сделать при помощи спрея, то человек начинает больше доверять финансовым предложениям. Соглашаться, условно, на более рискованные финансовые предложения, доверяя тому, кто ему их делает. То есть на мозг можно влиять при помощи не только магнитного поля, но и химических веществ.

В общем, много интересных исследований. У нас курс по нейроэкономике в Высшей школе экономики длится 42 часа. За это время мы успеваем рассмотреть, как мозг формирует решения и какие необычные исследования были сделаны.

— Это очень интересно и актуально в свете роста числа различных финансовых мошеннических действий и манипуляций. Ведь как минимум уже 20 лет говорят: не доверяйте всяким лестным предложениям о сказочных инвестициях и невероятных процентах от сомнительных вложений, и все равно люди отдают свои деньги, большие, иногда последние, разного рода мошенникам. При этом на них не воздействовали магнитными полями и химическими спреями. Почему они принимают такие авантюрные решения?

— Одно из направлений наших исследований — это как раз понять, как нашим мозгом манипулируют люди, которые пытаются воспользоваться нашим доверием. Это тоже очень интересно и важно изучать. Это одно из моих любимых направлений: понять, чем именно манипулируют. Судя по всему, эти люди в каком-то смысле талантливые манипуляторы, нащупывающие слабые струнки в нашем мозге. Мы склонны доверять людям, которые нам нравятся. Мы часто любим полагаться на советы близких друзей и так далее. Многие технологии на этом построены, когда вас приводит в такую аферу близкий знакомый.

Человек, который с вами работает и пытается вас «разуть» на большое количество денег, тоже ведет себя соответствующим образом, вызывает у вас доверие. Обычно это привлекательный человек. Все его разговоры построены довольно грамотно и вызывают доверие автоматически. Поэтому очень интересно понять, чем именно манипулируют эти люди. Иногда они манипулируют, отсылая к поведению других людей. Скажем, приводят примеры десятков жителей вашего города, которые вложили деньги, а это, как мы видим, автоматически влияет на наш мозг. Мы склонны подстраиваться под мнение окружающих. Мозг считает это важным — подстроить наше решение под мнение большинства. И этим злоумышленники умело манипулируют, показывая нам десятки, сотни, тысячи людей, которые уже отнесли им деньги. Правда это или нет — другой вопрос, но это на нас влияет.

Поэтому очень важно через просвещение рассказать людям о том, какие опасности кроются в нашем мозге. Собственно, часть исследований направлена именно на то, как мозг принимает странные и неразумные решения. Почему и как этим могут пользоваться окружающие? Мне кажется, это очень важное направление в плане просвещения людей.

«Одно из направлений наших исследований — это как раз понять, как нашим мозгом манипулируют люди, которые пытаются воспользоваться нашим доверием» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы наблюдаем в режиме онлайн, как человек принимает решение»

— Грубо говоря, вы пытаетесь изобрести противоядие от таких манипулятивных воздействий и технологий?

— Это одно из направлений, потому что фундаментально, конечно, мы исследователи. Нам очень интересно, как в принципе люди принимают решения в разных ситуациях. У нас был большой проект с крупным банком, где мы консультировали на предмет того, как же мошенники нами манипулируют. Это такой прикладной разрез. Если мы что-то знаем о механизмах принятия решений мозгом, то это можно проверить на конкретных прикладных задачах. Попытка как-то помочь людям избежать ошибок, объяснить им их слабые стороны в принятии решения тоже часть нашей работы. Хотя, наверное, и не основная.

— О фундаментальных исследованиях. Вы пришли к пониманию, как мы принимаем решения, особенно в сложных ситуациях? Это очень важно, тем более когда человек колеблется: пойти, не пойти, взять кредит или не взять, какую сторону выбрать при прочих равных. Почему человек в какой-то момент все-таки принимает именно эту сторону, а не другую или не отказывается от обеих? Здесь какой механизм действует?

— Это непростая история, и ее довольно сложно рассказать за несколько минут. С одной стороны, бывает и так, что люди вовсе отказываются от решения. С другой — действительно, как мозг принимает сложные решения? Мы с помощью современных методов проводим много исследований не только на людях, но и на животных. Можно просто внедриться в мозг с помощью специальных сенсоров, посмотреть, как отдельные клетки мозга работают, и проследить их вклад в процесс принятия решения. Там мы видим, как отдельные клетки, нейроны начинают программировать наши решения.

Это чем-то похоже, как ни странно, на принятие решения у роя пчел. Когда рой принимает решение, где основать новую колонию и где перезимовать, то пчелы голосуют, примерно как отдельные нейроны нашего мозга. У них есть специализированные пчелы, которые называются скауты. Они начинают изучать, что происходит вокруг, в каком месте можно основать новую колонию. После изучения они возвращаются в рой и влияют друг на друга до того момента, когда все эти пчелы-скауты предпочтут одно из направлений, одно из новых мест для колонии. Мы помним, что пчелы танцуют, общаясь друг с другом, и в танце пытаются повлиять друг на друга, рекламируя качество новых мест, где можно основать колонию.

Мозг чем-то напоминает такой рой, только вместо отдельных пчел у нас отдельные клетки-нейроны. Они взаимодействуют друг с другом. Отдельные группы нейронов собирают информацию в пользу решения. Другие группы нейронов против этого решения. С помощью наших методов мы можем увидеть, как нейроны взаимодействуют друг с другом, вычисляя за и против нашего решения. На уровне активности мозга мы просто наблюдаем, как, подобно этим пчелам, отдельные клетки вычисляют за и против решения и влияют друг на друга. Когда нейроны, которые голосуют за ваше решение, условно, подавляют активность нейронов, которые голосуют против, в этот момент мы принимаем решение. Есть некоторый порог принятия решения, который виден в виде частоты разрядов наших нейронов, чем-то напоминая рой. Отдельные клетки нашего мозга голосуют за и против, влияя друг на друга.

В этом смысле очень интересно увидеть какие-то общие биологические закономерности в принятии решения. Есть специализированные клетки, которые обнаруживают, что в нашем решении есть опасность. Специализированные клетки-нейроны видят преимущества этого решения. Мы изучаем, как те и другие, взаимодействуя, влияют друг на друга и принимают решение. Рассказать об этом довольно сложно. Лучше это делать с помощью графиков активности мозга, красивых томограмм, поэтому, может быть, пока данная область является уделом специалистов.

— А на людях есть эксперименты подобного рода?

— Есть интересные эксперименты, которые показывают, например, как человек выбирает между импульсивным решением и более рациональным. Сейчас изучается, как люди способны себя проконтролировать. У нас ведь, как и у многих животных, есть свойство импульсивно съесть немедленно что-нибудь вкусное или чисто человеческое — потратить деньги прямо сейчас, и за это отвечают одни системы мозга, эмоциональные.

Но есть и более рациональные области мозга. Например, наша лобная кора. Она склонна относиться к нашим решениям более холодно и менее импульсивно. С помощью современных сканеров, томографов можно увидеть, как лобная кора взаимодействует с более глубокими структурами мозга, которые гораздо более импульсивны. Мы можем увидеть, как эти весы между рациональной лобной корой и эмоциональными подкорковыми структурами склоняются в ту или иную сторону. С помощью приборов мы видим, как люди, у которых более активна лобная кора, способны принимать более рациональные решения, а те, у кого более активны подкорковые структуры, богатые дофамином, принимают гораздо более импульсивные решения.

Мало того, можно увидеть, что люди сами меняют во времени активность мозга в том смысле, что в какой-то момент мы более рациональны, а в какой-то — более импульсивны. Это все объясняется большей или меньшей активностью разных областей мозга. Если в данный момент времени ваша лобная кора более активна, то вы более рациональны, если же более активны подкорковые структуры, богатые дофамином, то вы более импульсивны. С помощью сканеров сегодня мы уже это видим. Мы наблюдаем в режиме онлайн, как человек принимает решение и как чаша весов в этом процессе склоняется в ту или иную сторону.

— Если человека разозлить или как-то вывести из равновесия, то он примет одно решение, если он спокойно будет сидеть у себя в кабинете и у него будет время для анализа и взвешивания всех за и против, то он примет другое решение?

— Примерно так. Очень много факторов, которые мы порой даже не осознаем. Например, вы хотите удержаться на диете, но мы не все контролируем. Могут быть всякие ароматы, которые мы даже не ощущаем сознательно. Могут быть люди, промелькнувшие мимо нас с пакетом вкусной кондитерской продукции, которые помимо сознания прошли в наш мозг. И все эти факторы будут качать качели в сторону эмоционального решения. Вы устали или находитесь под воздействием алкоголя, днем, вечером, не выспались и так далее — все это будет менять активность в ту или иную сторону. Вы совершенно правильно сказали: в другой ситуации, в которой гораздо более комфортно себя будут чувствовать наши лобные области, мы будем более рациональны. Профессионалы это знают.

Если вы поговорите с опытными удачливыми управленцами или с теми же манипуляторами, они эти вещи выяснили. Только не с помощью сканеров, а из собственного опыта. Что лучше подойти к вам вечером уставшему, именно тогда вы будете более импульсивны и станете принимать менее рациональные решения. Они это выяснили опытным путем, манипулируя людьми. Нам же интересно понять, что происходит внутри мозга и можем ли мы что-то этому противопоставить, понимая, как мозг работает.

— Уже есть понимание, что мы можем противопоставить? Что можно порекомендовать деловым людям? Если переговорщик, например, говорит: «Ну что, по рукам?», таким образом требуя немедленного решения, а ты внутри колеблешься. Если сказать: «Я подумаю», человек может уйти и больше не вернуться, сделки не будет. А если поддаться эмоциям и согласиться, то можно здорово «нагреться». Как быть?

— Есть много рекомендаций. Я бы не хотел сейчас транслировать что-то конкретное, потому что каждое решение принимается в каком-то контексте, и этот контекст может очень серьезно менять весь расклад при принятии решения. Нет каких-то аксиом. Если кто-то к вам прибегает в конце дня, когда вы устали, и начинает влиять на негативные области вашего мозга, крича, что все пропало и нужна срочно ваша подпись, опытный управленец поймет, что им манипулируют. А мы с помощью наших сканеров видим, что да, утро вечера мудренее и старая мудрость работает. Не надо делать все впопыхах, когда вы усталые. В этот момент области вашего мозга, которые важны для принятия решения, работают совершенно иначе. Поэтому вам нужно подобрать рекомендацию под конкретный случай.

Я бы рекомендовал разобраться в процессах принятия решения. Сейчас в этом направлении работает и нейроэкономика, и поведенческая экономика. Они работают бок о бок. Поведенческая экономика изучает скорее поведение, а нейроэкономика — мозг. Эти области помогают людям разобраться в процессах принятия решений. В момент, который у каждого опытного управленца будет свой уникальный, нужно успеть заметить, что́ сейчас в процессах принятия решения происходит не так. Есть какие-то эмоциональные проявления или признаки того, что эмоциональная система принятия решения в настоящий момент рулит и управляет рациональной системой? И уже здесь попытаться в зависимости от контекста применить те или иные правила.

Я всегда стараюсь избежать каких-то общих рекомендаций и часто выступаю перед бизнес-аудиторией в тандеме с практиком — бизнес-тренером, который имеет большой опыт консультаций. Мы в тандеме, с одной стороны, объясняем, как работает мозг, а с другой — бизнес-тренер разбирает с менеджерами, нашими слушателями, конкретные кейсы, контексты принятия решений.

Поэтому каких-то золотых правил, которые позволят вам в любых случаях справиться с неудачными решениями, на мой взгляд, не существует. Лучше попытаться разобраться в какой-то ситуации в себе, а потом подбирать под эту ситуацию то или иное решение. Поэтому я думаю, что нейроэкономист не даст пять золотых правил принятия решения, а скорее расскажет вам о том, как мозг формирует решение и какие слабые стороны у этого механизма существуют.

«По активности этих областей мозга, по их реакции на фотографии еды сейчас можно предсказать, как человек наберет вес в следующие 6 месяцев» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мозг — это часть большой системы, которая создает нас»

— Зачастую бывает так, что человек сделал что-то, влез куда-то, а потом осознал, что этого совсем не хотел, и не понимает, какая логическая цепочка привела его к такому решению.

— Это то, что и психологи, и нейробиологи довольно давно наблюдают. Большинство наших решений так или иначе формируется в областях, не связанных с какими-то осознанными мыслительными процессами. По разным оценкам, мы ежедневно принимаем десятки тысяч решений. Например, если вы утром в гостинице у шведского стола принимаете решение, что именно съесть, то там уже несколько сотен решений принимается в течение выбора блюд. Понятно, что большинство этих решений принимается неосознанно. Просто не хватило бы ресурсов. Большинство решений, и мы видим это при помощи сканирования, мозг принимает неосознанно. Более того, есть интересные исследования наших коллег из Бонна. Они показывали фотографии еды испытуемым и с помощью сканера смотрели реакцию глубоких структур мозга, богатых дофамином. В результате оказалось, что по активности этих областей мозга, по их реакции на фотографии еды сейчас можно предсказать, как человек наберет вес в следующие 6 месяцев.

Реакция глубоких структур нашего мозга опосредует наше поведение в ближайшие полгода. Мы не в курсе об объеме дофамина в глубине нашего мозга, активности этих глубоких подкорковых структур, но они во многом определяют наши решения. Потом мы с удивлением видим их результаты и начинаем задумываться, а в чем же была причина. Ученые в огромном числе экспериментов показали, что мы обычно принимаем решения неосознанно, очень редко подключаем самоконтроль в принятии решений, а потом с удивлением обнаруживаем, что наше сознание не знает причин принятия решений. Очень часто бессознательные процессы вполне неплохо работают. Мозг все-таки возник в результате эволюции, и он так или иначе все время подвергался естественному отбору. Плохо работающий мозг исчезал в желудке хищника, поэтому нельзя сказать, что он так уж плохо работает.

Мозг работает неплохо, но в современном мире, мире современных технологий, информационных манипуляций им теперь не так сложно манипулировать. Это делают современные технологии или талантливые манипуляторы в маркетинге либо просто умелые махинаторы. И об этом следует знать. Мысль о том, что мы все время контролируем свои решения, — иллюзия. Большинство наших решений формируется с помощью интуитивных подсознательных процессов в нашем мозге.

— Один из научно-популярных журналов пишет: «Вы решили приподнять руку? Нет, мозг решил это за вас на полсекунды раньше. А за это время успел оценить обстановку, активировать двигательную кору, запустить мышцы и под конец сочинить для вашего сознания убедительную мотивацию. Думаете, вы с мозгом спите вместе? В действительности ночью засыпает только ваше сознание. Точнее, мозг на время отключает его от органов чувств и управления двигательными центрами, чтобы спокойно заняться распределением памяти и промывкой собственных клеток спинномозговой жидкостью». Значит, мы своеобразный биоробот, которым управляет нечто под названием «мозг», и он живет своей автономной жизнью?

— К тому, что вы процитировали, есть серьезная доля справедливых замечаний, которые относятся к конкретным исследованиям. Действительно, в некоторых исследованиях за полсекунды, а в некоторых даже за 8 секунд можно предсказать решение человека до того, как он его осознает.

Во сне происходит много процессов, включая консолидацию нашей памяти. Сон — это очень важный процесс, необходимый для функционирования нашего мозга и формирования следов памяти, которые мы с вами собрали за целый день. Это все справедливо, но необходимо отдавать себе отчет в том, что мы с вами результат работы сложной системы, в которой, может быть, центральную роль играет наш мозг. Мозг играет эту роль не сам по себе, а взаимодействуя с нашим телом.

Очень многие считают, что тело играет ключевую роль в принятии решений. Это тема для дискуссии. Но возможно, наличие тела — это то, что отличает нас от искусственного интеллекта, который нетелесен. Он не привязан к этому миру и не получает обратную связь, а наш мозг работает в постоянной обратной связи с внешним миром, каждую секунду получая реакцию нашего тела — сердцебиение, тактильные ощущения, информацию от органов чувств, от глаз, слуха и так далее. Сам по себе мозг находится внутри большой системы. Он является ее частью. Отделить его очень сложно.

Кроме того, мы с вами являемся частью большой группы. Мы не просто отдельный мозг, а группа многих нервных систем. Мы рождаемся без сформированного языка. Мы овладеваем им в течение нашего взросления. Если вы представите себя без языка, без возможности размышлять, то это будет какой-то совершенно другой индивид. А мы с вами умеем размышлять, пользуемся языком, и всему этому нас учат окружающие. Мозг — это единица, находящаяся внутри тела и в группе какого-то социального окружения. Язык, которым мы пользуемся, не мы придумали, его придумали наши предки сотни, если не тысячи лет назад. Поэтому мы с вами очень сложный продукт мозга, взаимодействующего с телом, социальной средой и так далее.

Это сложный вопрос — появление нашего сознания. Все спорят. Это, наверное, самая большая загадка сегодняшней науки — как мозг продуцирует сознание. Хорошего ответа на данный вопрос нет. Не то что мозг манипулирует нами, мозг — это существенная, важнейшая часть нас, поэтому отделить нас от мозга практически невозможно. Я бы даже так сказал: мозг — это часть большой системы, которая создает нас. Это тело, это социум, это природа, в которой мы находимся, — все вместе формирует нас с вами.

— У человека, как известно, 86 миллиардов нейронов и 100 тысяч миллиардов синапсов. Недавно был определен полный коннетом плодовой мухи (или дрозофилы), который составил 139 255 нейронов и их 50 миллионов синаптических связей. В результате ученые смогли обозначить различные типы нейронов и синаптических связей, классифицировав более 8,4 тысячи различных типов клеток. Таким образом, у дрозофилы 8,5 тысячи различных типов клеток мозга, а сколько же тогда у нас и насколько мы изучили все это?

— Постоянно происходят открытия, связанные с новыми типами клеток. Не так давно был обнаружен новый любопытный тип клеток у человека, который некоторые даже связали с сознанием. Конечно, мы не знаем всего, и это очень хороший пример, который вы привели. У человека, безусловно, гораздо более сложный мозг, чем у дрозофилы. Там делаются успехи, но это, вероятно, самая сложная система в мироздании, которая нам только знакома. Связей у нейронов в человеческом мозге больше, чем мы знаем звезд в Млечном пути. Мы только начинаем подбираться к пониманию, как это работает.

Более того, есть простейшие организмы, у которых всего около 300 нейронов, и мы до сих пор не до конца понимаем, как эта система работает. Это такой маленький червячок с 300 нейронами, излюбленная модель изучения у биологов, но искусственной модели, которая бы полностью имитировала этого червя, никто пока не создал. То есть некоторые базовые принципы работы мозга мы не понимаем даже в простом мозге какого-нибудь червячка, что уж говорить о человеке. Это очень сложная система, которая потребует каких-то совершенно других подходов к пониманию и моделированию сложности.

По-видимому, какие-то сложные математические процессы опишут всю эту систему, не просто то, какие отдельные клетки там существуют, но и их взаимосвязи. У каждого человека они уникальны. Более того, вас можно идентифицировать не только по отпечаткам пальцев, но и по скану вашего мозга. Абсолютно уникален мозг у каждого человека. Ни один мозг не похож на другой, вы не найдете двух одинаковых. Поэтому разнообразие и сложность таковы, что мы только начинаем приоткрывать окно в наш мозг. Более того, оказывается, что наравне с нейронами существуют миллиарды клеток, поддерживающих их активность внутри нашего мозга, роль которых мы только начинаем понимать. То есть существуют не только нейроны, но и так называемые глиальные клетки, которые тоже играют свою роль в активности мозга.

В нейробиологии сейчас происходит настоящий вал открытий, но уровень сложности такой, что мы, наверное, сегодня понимаем какую-то сверхмалую часть принципов работы мозга. Многие ученые, кого я знаю, считают, что это будет, наверное, самый главный научный вызов ближайших столетий — понять принцип работы мозга. Многие физики, если бы могли, хотели бы поменять свое направление, потому что количество загадок, связанных с мозгом, даже по сравнению с физикой и химией таково, что делает данную область, может быть, наиболее привлекательной и интересной для ученых на ближайшие десятилетия и столетия.

— Мозг так хорошо справляется со всем без нас, что у многих ученых закрадывается мысль: а что, если он моделирует не только ощущения, но и наше собственное «я»? Но зачем? Например, как графический интерфейс, чтобы было удобнее управлять системой? Так, например, считает философ Дэниел Деннет. Что вы об этом думаете?

— Тема возникновения нашего «я», так же как и возникновения нашего сознания, — это абсолютно непаханое поле. Если вы почитаете ведущих специалистов, от Дэниела Деннета до его конкурентов, все признают, что никто не понимает, каким образом возникает сознание. Все эти идеи об интерфейсе и так далее не более чем красивые выражения, которые скрывают загадку, как биохимический процесс в нашем черепе, во время которого происходит куча невероятных биохимических реакций на мембранах наших нейронов, взаимодействующих друг с другом, бомбардирующих друг друга нейромедиаторами, как этот биохимический, биофизический процесс вдруг превращается в трехмерную картинку того кинематографа, который нам представляет это осознанное «я».

Как мы видим картину мира вокруг? Нет даже каких-либо подходов к пониманию этого, кроме каких-то красивых философских метафор. Поэтому некоторые знаменитые нейробиологи отказывались говорить о сознании. Тот же Иван Петрович Павлов запрещал говорить о сознании в своей лаборатории, поскольку не было и нет каких-либо подходов к пониманию этого чуда, того, как оно возникает из биохимических и биофизических реакций.

— Как показывает практика, мозг может мобилизовать какие-то скрытые силы нашего организма так, что мы проявляем невиданные возможности. Как это происходит и какими возможностями обладает наше физическое тело? Как мозг его мобилизует?

— То, что мозг может мобилизовать жизненные силы организма, известно. Например, болевые пороги у солдат изменяются. Чувствительность к боли становится гораздо ниже. В конкретной стрессовой ситуации мозг умеет мобилизовать наш организм. Мы знаем это из литературы, мемуаров. В этом ничего удивительного нет. Ресурсы физиологического организма небесконечны, но то, что в какой-то конкретной ситуации мозг может подавить некую обратную связь, связанную с болью, или снять те тормоза, которые у нас обычно включены, — это безусловно.

Однако я был бы аккуратен, говоря о бесконечных ресурсах самого мозга. Есть миф о том, что мы используем только 10 процентов его ресурсов. Это не так. Наш мозг работает в общем оптимально. Он не работает весь одновременно, потому что ни одна система не задействует все свои части в один и тот же момент. Как автомобиль, который не ездит с открытым багажником, одновременно открывающимися и закрывающимися окнами, педаль тормоза не нажимается одновременно с педалью газа, все это работает последовательно. Если это работает одновременно, обычно система разрушается.

Так же и мозг: все его нейроны не вовлечены одновременно в рабочий процесс. Он работает так, как любая оптимальная система. Обычно патологии мозга связаны с тем, что многие области вовлечены слишком сильно в ту или иную деятельность. То, что он может в конкретной ситуации мобилизовать нас, я бы сказал, да, ученых это не сильно удивляет, но каких-то сверхресурсов, чего-то невозможного и чудесного мы вряд ли добьемся. Это будет снятие некоторых барьеров, которые все равно не приведут к разрушению нашего организма. Поэтому я бы здесь каких-то чудес не обещал.

— Как вы относитесь к искусственному интеллекту? Он ведь тоже сейчас принимает решения, ставит диагнозы в медицине, и на эти диагнозы жалуются. Кто в данном случае отвечает за принятие решений, человек или машина?

— Это интересная и большая тема — искусственный интеллект, его взаимодействие с человеком и то, кто ответственен за принятие решений в таком взаимодействии. ИИ на сегодня, безусловно, многие задачи решает лучше, чем человек. Тому есть масса примеров. И в тех же медицинских диагнозах искусственный интеллект широко используется. Иногда, может быть, он действительно неидеально работает, но во многих случаях превышает уровень специалистов или точно достигает его.

В этом смысле стоит вопрос об ответственности за ошибки в принятии решений. Здесь, к сожалению, IT-специалисты очень часто, я бы сказал, недостаточно образованны для того, чтобы обсуждать такие темы. Они считают, что искусственный интеллект — это исключительно инженерная задача. Они слабо образованы в этике, в контексте морали и социальных взаимоотношениях «человек — машина», «человек — человек». Здесь как раз взаимодействие разных дисциплин, изучающих искусственный интеллект, IT-специалистов, психологов, философов, нейробиологов, невероятно важно.

К сожалению, с точки зрения IT-специалистов я не вижу особого интереса в данном направлении в нашей стране. Между тем во всем мире интерес в этом направлении растет: кто ответственный, в чем заключается ответственность, каковы должны быть моральные ограничения ИИ и так далее. Это все междисциплинарные вопросы, не решаемые исключительно в рамках IT и инженерных департаментов.

— А как искусственный интеллект принимает решения? На основе чего?

— К сожалению, очень часто инженеров не интересует слово «как» и механизмы. Их интересует результат. В то время как во многих мировых университетах возникают вопросы: а как именно работает искусственный интеллект? На каких принципах? В чем его отличие от естественного интеллекта? И здесь необходима работа в командах психологов, нейробиологов и IT-специалистов, чтобы понять, почему он действительно совершил ошибку, в чем он лучше, аналогично ли нашему интеллекту ИИ выполняет задачу.

На сегодняшний день это большой раздел науки — попытаться изучить, что именно делает искусственный интеллект и в чем его сходство с нашим интеллектом. Это важно для понимания и нашего взаимодействия, и причин определенных ошибок. Да, иногда он делает, с нашей точки зрения, глупейшие ошибки и неправильные прогнозы. Сегодня, к сожалению, сколько я ни пробовал общаться с IT-специалистами, им не очень интересно разбираться с механизмами работы искусственного интеллекта. Им важно натренировать его так, чтобы он более-менее справился, и, когда вы скажете, что он не справился с каким-то заданием, например, неверно нарисовал, как именно состарятся те или иные люди, они ответят: хорошо, возьмем в работу, попробуем еще дообучить эту систему. «Как он примет решение, нам не так важно», — скажут вам инженеры.

И это мне кажется угрожающим, потому что мы сталкиваемся с растущими возможностями искусственного интеллекта, с его растущим влиянием, амбициями, притом что мы не особо тратим ресурсы на то, чтобы понять, а как он работает. Эти ошибки в итоге могут привести к технологической катастрофе. Понимать, как именно он работает, как работает наш мозг во взаимодействии с искусственным интеллектом и как ИИ понимает работу нашего мозга, — на мой взгляд, сегодня первоочередная задача, которая, к сожалению, никого не интересует за пределами ведущих мировых университетов. И только через такие публичные разговоры мы можем достучаться до людей, принимающих решения.