«У нас на заводе робособака уже детектирует людей, есть ли на них каски. Договориться с ней невозможно»

Дмитрий Марков: «Когда я заканчивал институт примерно 25 лет назад, все говорили, что если у тебя нет сайта, то скоро у тебя не будет компании. Сейчас говорят все то же самое про ИИ» Фото предоставлено Дмитрием Марковым

«Если ты не станешь внедрять искусственный интеллект, то скоро, наверное, у тебя не будет компании»

— Дмитрий Александрович, все всё время говорят, что искусственный интеллект изменит мир. Так ли это? Сможет ли ИИ изменить хотя бы телеком-отрасль?

— Сейчас в данной сфере искусственный интеллект применяется в двух направлениях. Первое — это все, что связано с клиентской поддержкой и чат-ботами. Позвонив любому телеком-оператору, вы можете поговорить с роботом. Мы верим, что виртуальный ассистент будет неотъемлемым помощником человека. Второе — все, что связано с инфраструктурой. Пока это менее распространено, но все идет к тому, что вопросы эксплуатации развития сети станут решаться через ИИ.

— Например, какие вопросы?

— Самый простой пример — это предсказательные модели, которые спрогнозируют аварию на конкретном участке. Принцип работы — как у рекомендательных систем в онлайн-магазинах, они подбирают товары, которые могут вам понравиться, или дополнения к уже выбранным. Или системы в музыкальных сервисах, которые ищут музыку под ваши предпочтения.

— В онлайн-кинотеатрах даже постеры к одному и тому же фильму могут быть у разных пользователей разными.

— Да, мы тоже такое делаем для KION. Это вообще простая задача. Наша моделька выбирает наиболее подходящие позы героев на фото, цвета и прочие параметры, учитывая предпочтения зрителя. Есть более сложная — поиск наиболее подходящего места для размещения рекламы в онлайн-кинотеатре под каждого пользователя. Искусственный интеллект тоже этим занимается.

— Насколько вообще использование искусственного интеллекта становится вездесущим?

— Когда я заканчивал институт примерно 25 лет назад, все говорили, что если у тебя нет сайта, то скоро у тебя не будет компании. Сейчас говорят все то же самое про ИИ. Потому что с его внедрением происходит скачок: конкурентоспособность продукта повышается, реальными становятся вещи, которые раньше были недоступны, задачи, которые были почти нерешаемы. Проанализировать огромный объем информации раньше могли только суперкомпьютеры, а сейчас это умеет ИИ. Фактически это новая промышленная революция, которая все поменяет.

— Неужели ИИ нужно сейчас внедрять поголовно всем компаниям?

— Мы не настаиваем на том, что нужно быстрее везде, всюду в любой процесс внедрять ИИ. Но на самом деле владелец любого продукта всерьез задумывается о том, как ему повысить конкурентоспособность.

Представьте себе, что вы разрабатываете программное обеспечение. И, допустим, вы платите 100 рублей своим разработчикам. Но если вы внедрите цифрового помощника-программиста, то эффективность возрастет на 30 процентов, то есть вам нужно будет на треть меньше программистов.

Вы можете за эти 30 процентов либо улучшить качество продукта, либо на 30 процентов сделать его дешевле. Таких примеров очень много, потому что любую рутинную операцию сейчас можно отдать искусственному интеллекту.

— Это приведет к тому, что спрос на неопытных и низкоквалифицированных сотрудников упадет?

— Конечно. Вот простой пример. Недавно я зашел в метро в Москве, а у меня заблокировали оплату по Face Pay. Я думаю — сейчас пойду поговорю с кем-нибудь на станции, чтобы меня разблокировали, а на кассе никого нет, ни одного человека.

— И кто поможет в такой ситуации?

— Тоже задался этим вопросом, даже хотел решить его по знакомству (смеется). Но мне сказали писать в чат, там все сделают. Так что и эту проблему можно с помощью цифрового помощника решить.

— Но роботы в кол-центрах или чат-боты на сайтах часто не могут ответить на сложные нетипичные вопросы и, кроме раздражения, ничего не вызывают…

— Это говорит о том, что на самом деле этот конкретный робот используется неправильно. Нужно определить, с чем он сможет справиться сам, а для какой задачи понадобится человек. С решением типовых понятных проблем он справляется прекрасно, а для решения сложных задач ему надо перенаправлять клиента на человека. Все говорят: «Мы поставили робота, люди нам больше не нужны». Такого не будет. Я больше вам скажу: мое мнение — через три года общение с человеком в кол-центре будет доступно только премиальным клиентам.

— Тогда операторы станут очень высокооплачиваемыми?

— Они и сейчас очень высокооплачиваемые.

— Потому что работа стрессовая?

— Стресс, напряжение… При этом есть нехватка среди операторов кол-центров. У нас же курьеры и таксисты теперь получают как айтишники. Это же известный факт. На самом деле, я думаю, человеческий труд будет очень высокооплачиваемый, за него кто-то должен платить всегда.

«Есть вечный вопрос — что сначала должно появиться: инфраструктура или сервис? В данном случае сначала появилась инфраструктура, и люди сами могут нарисовать стратегию ее использования» Фото: https://ru.freepik.com/

«Люди должны иметь возможность обращаться к чат-ботам на родном языке»

— На прошлом Kazan Digital Week вы представили новую версию большой языковой модели для работы с текстами на татарском языке — Rehmet. Был заказ какой-то? Почему решили взяться за такой проект?

— История очень простая. Примерно полтора-два года назад мы начали поднимать внутреннюю экспертизу по большим языковым моделям (LLM) и обнаружили спрос на них у большого количества заказчиков.

Поскольку со многими мы сделали пилотные проекты, то у нас сформировалась команда, которая умеет достаточно быстро, адаптируясь к внешним условиям, делать полезные штуки с помощью LLM. Мы умеем подбирать правильный LLM, который эффективен с точки зрения потребления ресурса и решаемых задач. Когда мы готовились к выставке, то подумали, что будет здорово, если мы в столице Татарстана покажем приятное для этого региона. Так мы решили сделать LLM на татарском языке.

— Что она умеет?

— Все то, что и любой чат-бот, — отвечать на любые вопросы, но на татарском языке. Тем самым доступ к технологии получат те, кто не знает русского языка. Мы думаем, что в ближайшее время появится потребность у промышленных предприятий по внедрению LLM в их контур. Они будут использоваться как их внутренняя база знаний или некий ассистент для определенной профессии. Все это обычно делается на русском и английском, а теперь появится возможность использовать продукты на татарском.

— Думаете, среди предприятий это будет востребовано?

— Думаем, что да. Мне кажется, что это может быть вполне востребовано в технической поддержке клиентов в виде чат-ботов, к которому люди могут обращаться на родном языке. Востребованность таких решений точно есть. На территории Узбекистана, Казахстана и так далее существуют кол-центры с обязательной поддержкой родного языка. На самом деле, когда появляется опция, вокруг нее появляются решения. Есть вечный вопрос — что сначала должно появиться: инфраструктура или сервис? В данном случае сначала появилась инфраструктура, и люди сами могут нарисовать стратегию ее использования.

— Как вам кажется, возьмут ли LLM на себя задачу сохранения национальных языков малых народов?

— Я не думаю, что это станет задачей LLM, если честно. Но недавно у нас был проект по расшифровке тибетских рукописей с помощью технологии компьютерного зрения. То, что технологии могут использоваться для подобного рода задач, — да. Не думаю, что это станет основным инструментом поддержки языка, но поспособствует этому. Тем не менее сейчас переводчики, которые используют искусственный интеллект, — это обыденное дело. Многие люди, которые ездят в Японию, Китай и другие страны, общаются с помощью переводчика. Я сам пробовал через него общаться с бразильцами — все прекрасно работает.

«Стартап всегда живет раунд от раунда. И мы сейчас фактически отрезаны от мирового пула инвесторов» Фото: https://ru.freepik.com/

«Кто сейчас в России при ставке 20 процентов скажет: «Пожалуй, 9 раз я могу промахнуться»?»

— Почему у нас мало примеров стартапов в сфере искусственного интеллекта, которые серьезно «взлетели»?

— Нет, у нас есть много таких стартапов. Возможно, мы хотели, чтобы их было больше, но проблема в том, что в России фактически отсутствует рынок капитала. Стартап всегда живет раунд от раунда. И мы сейчас фактически отрезаны от мирового пула инвесторов. Поэтому все переезжают. Не потому что там лучше. В России много прекрасных городов, в которых можно хорошо жить. Просто зарубежные инвесторы сюда никогда инвестировать не станут, потому что уровень геополитических рисков очень высокий. А капитал российских инвесторов токсичен — если кто-то узнает, что в компании сидит российский инвестор, другие туда не будут заходить.

— Наш рынок слишком маленький, чтобы развиваться только на нем?

— Конечно, вам нужно выходить на зарубежный рынок. И второе — вам нужно уметь привлекать капитал из-за рубежа. И, опять же, что такое венчур? У венчура должно быть 10 процентов конверсии. Кто сейчас в России при ставке 20 процентов скажет: «Пожалуй, 9 раз я могу промахнуться»?

Сейчас очень тяжело, если честно, заниматься чистым ИИ с этой ставкой. Инвестировать тяжело. Вас всегда акционер спрашивает: «Я могу положить деньги в банк и получить 20 процентов, сколько дашь мне ты?» То есть фактически вы должны в год зарабатывать 30 процентов. Это невозможно. Сейчас из-за финансовой ситуации темпы развития, я считаю, снизятся.

— К чему это приведет?

— Мне кажется, что весь вообще рынок уйдет в использование опенсорсных моделей, свои модели не будут разрабатывать, а станут, скорее всего, внедрять готовые и кастомизировать. Здесь объем затрат существенно ниже.

— Эксперты говорят, что внедрение на предприятиях запаздывает, потому что бизнес пока не видит для себя четких результатов эффективности. Это действительно так?

— Я думаю, что, во-первых, это дорого. А во-вторых, кто-то потом должен все это поддерживать. Получается, что нужно иметь в штате специалистов, которые в этом разбираются, и удерживать их. Будет очень тяжело это сделать. Потому что хорошие специалисты пользуются спросом и им нужны интересные задачи. Сейчас это рынок кандидатов, а не рынок работодателей. Эффект, да, тоже не всегда очевиден. Но есть и нематериальные вещи. Например, в какой-то степени ей является информационная безопасность.

— Может быть, действительно стоит подождать, пока технология выйдет на новый уровень?

— Можно опоздать, потому что нужно же еще сформировать команду. Во всех крупных компаниях уже есть свои сильные подразделения. И я предполагаю, что действительно есть истории, когда в компанию приходят недобросовестные подрядчики, которые много чего обещают, но не выполняют. И, конечно, так тоже подрывается доверие к технологии.

— Наличие во всех крупных компаниях своих команд разработки — это скорее хорошо или плохо в целом для отрасли?

— Представьте себе, что мы с вами являемся генеральными директорами какого-нибудь предприятия. IT для нас являются неотъемлемой частью процесса. Если это критический процесс, я от него завишу, зачем я буду это отдавать на сторону? Это же нелогично. Своя инфраструктура позволяет мне выставлять корректным образом приоритеты, обеспечивать контроль качества и снизить зависимость от внешнего мира. Поэтому все это нормально.

Другое дело, когда нам нужен какой-нибудь продукт, например система распознавания лица, и уже есть компания, которая 10 лет ей занимается. Вы представляете, сколько денег она уже инвестировала туда? Понятное дело, если вы сейчас сами сядете его разрабатывать, это будет неэффективно. Поэтому продуктовые вещи надо брать, на мой взгляд, извне, адаптировать, кастомизировать самим.

«Илон Маск строит суперкомпьютер, который стоит 2,5 миллиарда долларов. И это еще не конец. А какие суперкомпьютеры будут через три года?» Фото: © Yolanda Ruiz / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Искусственный интеллект становится игрой очень богатых ребят»

— LLM могут галлюцинировать и выдавать непроверенную информацию. Действительно ли пока их нельзя назвать серьезным помощником, а скорее игрушкой?

— Все зависит от того, на каком дата-сете модель была обучена. Как правило, весь дата-сет загружается из интернета, и поэтому что вышло, то вышло. Для обычной «болталки» это очень удобно. Но мне очень нравится поисковик Perplexity AI, который указывает конкретный источник информации, и сразу понятно, можно ли доверять ответу ИИ или нет.

Второе: создаются специализированные модели, обученные на определенном наборе данных — медицинских, нефтегазовых и прочих. Там уровень галлюцинаций меньше, есть возможность настроить другие параметры. Мы сейчас, например, по просьбе медицинского департамента одного крупного города делаем эмпатичного чат-бота. Он анализирует возраст человека, чтобы уговорить его пройти ежегодное медицинское обследование.

— Верите ли вы в появление общего искусственного интеллекта? (Общий ИИ (AGI) — системы, обладающие сверхчеловеческими способностями, которые могут выполнять любые интеллектуальные задачи, способны самообучаться и даже обладают сознанием — прим. ред.)

— В течение трех лет не думаю, что появится. Мне кажется, за это время действующие инструменты должны хорошо заработать. Что такое общий искусственный интеллект? Еще нужно дать этому хорошее определение.

— А что это в вашем понимании?

— Все считают, что это такое самосознание, которое обладает данными всей планеты Земля, разбирающееся во всем, отвечающее на все вопросы и так далее. Я думаю, такой может появиться через лет 5–8.

Но, к сожалению, нам в России тяжело в эту гонку вступать. Илон Маск строит суперкомпьютер, который стоит 2,5 миллиарда долларов. И это еще не конец. А какие суперкомпьютеры будут через три года? Искусственный интеллект становится игрой очень богатых ребят. Не каждый может себе позволить этим заниматься.

— В России сейчас насколько сложна ситуация с вычислительными мощностями?

— Скорее дорого, чем сложно. Потому что так или иначе все научились как-то обходить этот барьер. Но просто они стали дороже.

— На сколько?

— Примерно на 30 процентов. Де-факто основным производителем графических ускорителей является Nvidia. Спрос мировой больше, чем предложение, и поэтому ты фактически должен как-то научиться находить место в этой очереди ближе к началу. С учетом того, что против России введены санкции, официальным путем в эту очередь в начале не встать. Поэтому за то, чтобы в этой очереди продвинуться, нужно доплатить.

— Какие еще барьеры в развитии искусственного интеллекта видите?

— Чтобы внедрять повсеместно искусственный интеллект, нужны люди, которые одновременно разбираются и в технологиях искусственного интеллекта, и в предметной области. Таких очень мало. Недостаток людей, которые могут стать мостиком между текущим процессом и пониманием технологий, тоже является серьезным барьером.

— Таких людей мало в России или в мире?

— Везде. Потому что, например, главный инженер буровой разбирается только в бурении, все остальное ему мало интересно. Поэтому, как правило, если внимательно посмотреть, инициатива по внедрению искусственного интеллекта во всех больших компаниях идет сверху. Везде, где есть успешные кейсы применения, как правило, есть прогрессивный человек в управлении. Потому что отсутствие права на ошибку тоже серьезный барьер на предприятиях. Право на внедрение и право на ошибку в случае, если нововведение не работает, но инновации все так и делаются. Из 10 решений «выстрелит» одно.

«Замена людей везде — это очень сильный тренд. Цифровые продавцы на сайтах, кассы самообслуживания в супермаркетах…» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я верю, что через пять лет наконец-то сяду за руль самоуправляемой машины»

— Некоторые эксперты отмечают, что из-за развития мультимодальных моделей узкие решения вроде того же компьютерного зрения станут менее востребованными, потому что одна модель будет решать абсолютно все задачи. Вы согласны с этим?

— Я думаю, здесь имелась в виду не мультимодальность, а скорее видео-LLM. Это действительно такая хорошая штука, мы тоже ей занимаемся, но на данный момент она не может похвастаться очень высокими показателями точности. Если у вас есть задача общего характера, которая ни на что не влияет, например найти скамейку в парке, то она справится с ней великолепно. А если сказать ей: «Найди мне человека, который только что совершил правонарушение», — никакой видео-LLM эту задачу не решит. Классическая узкоспециализированная LLM всегда будет лучше — это первое. Второе — видео-LLM всегда будет потреблять огромное количество ресурсов.

Все хотят получить искусственный суперинтеллект, который решит любую проблему. Этого, к сожалению, я смею разочаровать, не будет.

— Никогда?

— Когда-то, может, и будет, но в другой форме. Сейчас это все бурные фантазии некоторых людей, которые не имеют практического опыта внедрения. Поверьте мне, ложные срабатывания, галлюцинации и так далее — ключевая история для всех.

— Правда ли, что искусственный интеллект становится хуже, потому что теперь обучается в том числе и на контенте, созданном искусственным интеллектом?

— В каких-то случаях — да. Сейчас много людей работает над тем, чтобы избавить LLM-модель от галлюцинаций. Есть отдельное направление. Галлюцинации — это важная демонстрация того, что технология пока еще во многих случаях несовершенная. Знаете, как можно модель проверить? Спросить рецепт приготовления свиных крылышек. И она его напишет! Но все равно технология быстро развивается. Можно увидеть это по уровню развития систем распознавания лиц: то, что было 6 лет назад и сейчас, — это небо и земля. Но никто не говорит, что сейчас ИИ совершенен. Это только начало.

— Как вам кажется, до чего дойдет это развитие, к примеру, через пять лет?

— Я верю, что через пять лет наконец-то сяду за руль самоуправляемой машины. Вот прямо в России. Еще я верю в персонального ассистента и гуманоидных роботов.

— А роботы где будут использоваться?

— На производстве. Мы, например, взяли роботизированную собаку и на спину ей поставили компьютер. Она гуляет по всем помещениям завода и детектирует людей — есть ли у них каски, находятся ли они в опасной зоне и так далее. Здесь исключены случаи того, что там кто-то с кем-то договорился. Собака увидела, детектировала, уведомление о нарушении отправила. И сейчас это пользуется большим спросом. Замена людей везде — это очень сильный тренд. Цифровые продавцы на сайтах, кассы самообслуживания в супермаркетах… Почему существуют? Не потому что это быстрее, а потому что тебе не нужно идти к кассиру, который еще неизвестно в каком настроении находится. Менять будут людей, потому что машины становятся дешевле. Но, если человек будет делать что-то лучше, чем машина, зачем его менять?

— Какие профессии, на ваш взгляд, исчезнут с приходом ИИ?

— Я не думаю, что какие-либо профессии исчезнут. Просто они все видоизменяются, трансформируются. Например, обычного диспетчера на заводе заменит диспетчер, который умеет работать с искусственным интеллектом. Поэтому, на самом деле, ИИ будет побуждать людей развиваться.

— Сюжет какого фантастического фильма или книги кажется вам наиболее близким к будущему?

— Моя любимая книга — это «Незнайка в Солнечном городе». Почитайте — там и самоходные машины, и видеодомофоны, и роботы-пылесосы. Удивительная вещь. Николай Носов описал наше будущее.